Actueel
alle pijlers
Een echte democratie?
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:00
Hebben we in Nederland eigenlijk wel een echte democratie?
Hier in Nederland regeert het volk niet. We kunnen slechts kiezen uit keuzes die al voor ons gemaakt zijn, werkelijk de wetten bepalen of mee besluiten zit er niet bij. We hebben daarom een indirecte democratie.
In het oude Athene, de bakermat van de democratie, praktiseerde men de echte directe democratie. De mannen stemden over wetten en besluiten, kozen leiders en generaals.
Nu was dit ook geen pure vorm want vrouwen, buitenlanders en slaven mochten niet deelnemen.
Ik vind dat Nederland pas een ware democratie is als het volk rechtstreekse inspraak krijgt bij belangrijke besluiten en wetten. Dit door middel van referenda.
Hier in Nederland regeert het volk niet. We kunnen slechts kiezen uit keuzes die al voor ons gemaakt zijn, werkelijk de wetten bepalen of mee besluiten zit er niet bij. We hebben daarom een indirecte democratie.
In het oude Athene, de bakermat van de democratie, praktiseerde men de echte directe democratie. De mannen stemden over wetten en besluiten, kozen leiders en generaals.
Nu was dit ook geen pure vorm want vrouwen, buitenlanders en slaven mochten niet deelnemen.
Ik vind dat Nederland pas een ware democratie is als het volk rechtstreekse inspraak krijgt bij belangrijke besluiten en wetten. Dit door middel van referenda.
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:02
Democratie is niet dat het volk beslist hoor.
Democratie is dat het volk een groep mensen kiest waar het volk vertrouwen in heeft dat die pienter genoeg zijn om námens het volk beslissingen te nemen. En dat hoeft niet de wil van de grootste groep te zijn. Dus ja, we hebben in dit land een democratie. En wat mij betreft blijft dat ook zo want wat de meeste mensen willen, hoeft niet het beste voor het land te zijn.
Democratie is dat het volk een groep mensen kiest waar het volk vertrouwen in heeft dat die pienter genoeg zijn om námens het volk beslissingen te nemen. En dat hoeft niet de wil van de grootste groep te zijn. Dus ja, we hebben in dit land een democratie. En wat mij betreft blijft dat ook zo want wat de meeste mensen willen, hoeft niet het beste voor het land te zijn.
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:08
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:13
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:14
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:16
quote:boarder schreef op 24 augustus 2010 @ 18:14:
Ik ben het met Veronicas eens. De grootste groep laten beslissen lijkt me niet best voor Nederland. Ik denk ook dat veel mensen niet over alle kennis beschikken om een juiste keuze te kunnen maken en de gevolgen te kunnen overzien. Veel keuzes zullen dan gebeuren op basis van emoties.
Zoals met het referendum over Europa?
Ik zie dat anders, als de politici bij het ontwerpen van een wet rekening moeten gaan houden met het gewone volk, dan zullen ze meer hun best gaan doen om de wet voor het gewone volk begrijpelijk te houden.
En ik begrijp dat de mens uit emotie stemt, maar sinds wanneer zijn politici ijskasten?
Ik ben het met Veronicas eens. De grootste groep laten beslissen lijkt me niet best voor Nederland. Ik denk ook dat veel mensen niet over alle kennis beschikken om een juiste keuze te kunnen maken en de gevolgen te kunnen overzien. Veel keuzes zullen dan gebeuren op basis van emoties.
Zoals met het referendum over Europa?
Ik zie dat anders, als de politici bij het ontwerpen van een wet rekening moeten gaan houden met het gewone volk, dan zullen ze meer hun best gaan doen om de wet voor het gewone volk begrijpelijk te houden.
En ik begrijp dat de mens uit emotie stemt, maar sinds wanneer zijn politici ijskasten?
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:18
quote:ColeTurner schreef op 24 augustus 2010 @ 18:15:
rosa1986: Het is nogal een verschil of je een stad moet besturen of een heel land. En Athene heeft periodes gekend dat het niet 'democratisch' werd bestuurd.
Dat klopt inderdaad. En ook de democratie in Athene werd constant hervormd waardoor er slechts op bepaalde momenten sprake was van een democratie.
Ik stel me ook niet voor dat 16 miljoen mensen op wetten moeten gaan stemmen, eerder dat bij echte grote wetten, grote besluiten( Afghanistan) het volk wordt geraadpleegd via referenda.
rosa1986: Het is nogal een verschil of je een stad moet besturen of een heel land. En Athene heeft periodes gekend dat het niet 'democratisch' werd bestuurd.
Dat klopt inderdaad. En ook de democratie in Athene werd constant hervormd waardoor er slechts op bepaalde momenten sprake was van een democratie.
Ik stel me ook niet voor dat 16 miljoen mensen op wetten moeten gaan stemmen, eerder dat bij echte grote wetten, grote besluiten( Afghanistan) het volk wordt geraadpleegd via referenda.
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:22
Ik zou een wat directere inspraak van de burgers ook niet direct afwijzen. Al was het alleen maar om bizarre en/of geldverslindende prestigeprojecten te kunnen tegenhouden. Ook een gekozen burgemeester zou ik verkiezen boven een door Bea aangewezen burgervader. Het koningshuis is al net zo'n feodaal restverschijnsel als het idee dat onze gekozen bewindslieden "over alle kennis beschikken om een juiste keuze te kunnen maken en de gevolgen te kunnen overzien".
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:30
Rosa, zoiest als Afganistan, daar kan je het volk dus niet over laten beslissen. De belangen zijn vaak zo groot en zo ingewikkeld dat je dat de meeste burgers niet uitgelegd krijgt. Dit is bij heelveel zaken zo.
Een referendum vind ik dus absoluut niet passen in een democratie. Wij stemmen op burgers die wij vertrouwen. waarvan denken dat zij wel genoeg verstand van zaken hebben, weten hoe processen in elkaar steken in, op de goede gronden de goede keuzes maken. Niet dat die altijd goed uitvallen, maar dat is het risico van het vak.
Een referendum vind ik dus absoluut niet passen in een democratie. Wij stemmen op burgers die wij vertrouwen. waarvan denken dat zij wel genoeg verstand van zaken hebben, weten hoe processen in elkaar steken in, op de goede gronden de goede keuzes maken. Niet dat die altijd goed uitvallen, maar dat is het risico van het vak.
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:38
quote:rosa1986 schreef op 24 augustus 2010 @ 18:16:
[...]
Zoals met het referendum over Europa?
Dat referendum met die belabberde opkomst, bedoel je dat?
Alle experimenten in NL met referenda / gekozen burgemeester zijn mislukt, omdat kiezers te beroerd waren om naar de stembus te gaan. Zelfs voor democratische organen als het EU-parlement, het waterschap en de provincie komt bijna niemand opdagen.
Voor de verkiezingen voor de Tweede Kamer zitten we iig nog op een opkomst rond de 80%, een besluit dat door hen genomen wordt heeft dus meer steun (namelijk, de meerderheid van 80% van de bevolking) dan een referendum waarbij misschien 50% komt opdagen.
Ik ben overigens tegen referenda. De Staten-Generaal zijn door ons aangewezen als hoogste orgaan, je draagt je stem voor een bepaalde tijd over aan de mensen die je hebt gekozen, dan moet je niet hun machtiging tot regeren onderuit gaan halen met een referendum. Bovendien ben ik er van overtuigd dat - in tegenstelling tot wat de Telegraaf en consorten roepen - de meeste Kamerleden goed ingevoerd zijn in de materie en weten waar ze het over hebben. Een beslissing als voor of tegen JSF, missie in Afghanistan, Europese Grondwet etc. daar hebben de meeste mensen te weinig kennis van.
Gekozen burgemeester, in theorie een mooi idee alleen komt er geen hond opdagen in de experimenten tot nu toe.
Als ik ziek ben, dan informeer ik me ook over vanalles en ik kies zelf de doktoren die mij behandelen, maar uiteindelijk laat ik de behandeling zelf toch echt over aan de expert, de dokter. In de politiek verdiep ik me ook, ik kies zelf op welke partij ik stem maar de gedetailleerde behandeling laat ik over aan de expert op dat gebied, het Kamerlid.
[...]
Zoals met het referendum over Europa?
Dat referendum met die belabberde opkomst, bedoel je dat?
Alle experimenten in NL met referenda / gekozen burgemeester zijn mislukt, omdat kiezers te beroerd waren om naar de stembus te gaan. Zelfs voor democratische organen als het EU-parlement, het waterschap en de provincie komt bijna niemand opdagen.
Voor de verkiezingen voor de Tweede Kamer zitten we iig nog op een opkomst rond de 80%, een besluit dat door hen genomen wordt heeft dus meer steun (namelijk, de meerderheid van 80% van de bevolking) dan een referendum waarbij misschien 50% komt opdagen.
Ik ben overigens tegen referenda. De Staten-Generaal zijn door ons aangewezen als hoogste orgaan, je draagt je stem voor een bepaalde tijd over aan de mensen die je hebt gekozen, dan moet je niet hun machtiging tot regeren onderuit gaan halen met een referendum. Bovendien ben ik er van overtuigd dat - in tegenstelling tot wat de Telegraaf en consorten roepen - de meeste Kamerleden goed ingevoerd zijn in de materie en weten waar ze het over hebben. Een beslissing als voor of tegen JSF, missie in Afghanistan, Europese Grondwet etc. daar hebben de meeste mensen te weinig kennis van.
Gekozen burgemeester, in theorie een mooi idee alleen komt er geen hond opdagen in de experimenten tot nu toe.
Als ik ziek ben, dan informeer ik me ook over vanalles en ik kies zelf de doktoren die mij behandelen, maar uiteindelijk laat ik de behandeling zelf toch echt over aan de expert, de dokter. In de politiek verdiep ik me ook, ik kies zelf op welke partij ik stem maar de gedetailleerde behandeling laat ik over aan de expert op dat gebied, het Kamerlid.
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:41
Dat er geen hond komt opdagen bij referenda over gekozen burgemeesters was nogal logisch. Men nam de kiezers te weinig serieus door kandidaten uit dezelfde partij te nemen( Utrecht) of zelf alvast kandidaten neer te zetten waaruit men kon kiezen. Dan voel ik mij niet echt serieus genomen als kiezer.
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:44
quote:rosa1986 schreef op 24 augustus 2010 @ 18:41:
Dat er geen hond komt opdagen bij referenda over gekozen burgemeesters was nogal logisch. Men nam de kiezers te weinig serieus door kandidaten uit dezelfde partij te nemen( Utrecht) of zelf alvast kandidaten neer te zetten waaruit men kon kiezen. Dan voel ik mij niet echt serieus genomen als kiezer.
Hoe zie jij een referendum zonder keuzemogelijkheden voor je?
Een directe democratie is leuk in je dorp maar met 16 miljoen wordt het redelijk onwerkbaar, en totaal niet efficiënt als je voor elke scheet het volk moet raadplegen.
Daarnaast stemmen de meeste mensen NEE als ze het niet goed begrijpen, nou weet jij wel hoeveel inzicht de meeste mensen hebben in waterbeheer, fileprobleem, sociale zekerheid, enzovoort.
Tot slot, Athene was niet echt een perfecte democratie, alleen Atheense mannen met een bepaald minimuminkomen mochten stemmen.
Dat er geen hond komt opdagen bij referenda over gekozen burgemeesters was nogal logisch. Men nam de kiezers te weinig serieus door kandidaten uit dezelfde partij te nemen( Utrecht) of zelf alvast kandidaten neer te zetten waaruit men kon kiezen. Dan voel ik mij niet echt serieus genomen als kiezer.
Hoe zie jij een referendum zonder keuzemogelijkheden voor je?
Een directe democratie is leuk in je dorp maar met 16 miljoen wordt het redelijk onwerkbaar, en totaal niet efficiënt als je voor elke scheet het volk moet raadplegen.
Daarnaast stemmen de meeste mensen NEE als ze het niet goed begrijpen, nou weet jij wel hoeveel inzicht de meeste mensen hebben in waterbeheer, fileprobleem, sociale zekerheid, enzovoort.
Tot slot, Athene was niet echt een perfecte democratie, alleen Atheense mannen met een bepaald minimuminkomen mochten stemmen.
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:47
quote:Dahlia74 schreef op 24 augustus 2010 @ 18:30:
Rosa, zoiest als Afganistan, daar kan je het volk dus niet over laten beslissen. De belangen zijn vaak zo groot en zo ingewikkeld dat je dat de meeste burgers niet uitgelegd krijgt. Dit is bij heelveel zaken zo.
Een referendum vind ik dus absoluut niet passen in een democratie. Wij stemmen op burgers die wij vertrouwen. waarvan denken dat zij wel genoeg verstand van zaken hebben, weten hoe processen in elkaar steken in, op de goede gronden de goede keuzes maken. Niet dat die altijd goed uitvallen, maar dat is het risico van het vak.En die de tijd hebben om zich hier 40+ uur per week mee bezig te houden en zich er in te verdiepen.
Rosa, zoiest als Afganistan, daar kan je het volk dus niet over laten beslissen. De belangen zijn vaak zo groot en zo ingewikkeld dat je dat de meeste burgers niet uitgelegd krijgt. Dit is bij heelveel zaken zo.
Een referendum vind ik dus absoluut niet passen in een democratie. Wij stemmen op burgers die wij vertrouwen. waarvan denken dat zij wel genoeg verstand van zaken hebben, weten hoe processen in elkaar steken in, op de goede gronden de goede keuzes maken. Niet dat die altijd goed uitvallen, maar dat is het risico van het vak.En die de tijd hebben om zich hier 40+ uur per week mee bezig te houden en zich er in te verdiepen.
dinsdag 24 augustus 2010 om 18:49
quote:fleurtje schreef op 24 augustus 2010 @ 18:14:
CADNBDDJDGVBJNEIDPBZNTW, met als onderschrift:
De partij die schijt heeft aan de democratie en denkt, ondanks dat het merendeel van het volk niks van ze moet hebben, god's gift to het volk te zijn.Oneens. D66 is nog veel kleiner en wil het ook uit principe niet. Het is niet democratisch om concessies te doen die onverenigbaar zijn met je grondbeginselen en basisprincipes, want mensen hebben hun jouw stem gegeven omdat zij achter die grondbeginselen en basisprincipes staan.
CADNBDDJDGVBJNEIDPBZNTW, met als onderschrift:
De partij die schijt heeft aan de democratie en denkt, ondanks dat het merendeel van het volk niks van ze moet hebben, god's gift to het volk te zijn.Oneens. D66 is nog veel kleiner en wil het ook uit principe niet. Het is niet democratisch om concessies te doen die onverenigbaar zijn met je grondbeginselen en basisprincipes, want mensen hebben hun jouw stem gegeven omdat zij achter die grondbeginselen en basisprincipes staan.
dinsdag 24 augustus 2010 om 19:08
Ik merk dat veel mensen een stuk meer vertrouwen hebben in de kundigheid van onze bewindslieden dan ik zelluf. In Zwitserland worden wel referenda gehouden. Nadeel ervan is dat er een vertragende werking van uit kan gaan en dat de verdeling van de stemmen per kanton niet geheel evenredig is met de aantallen mensen die er wonen. Voordeel is dat je als burger wel degelijk meer inspraak hebt tijdens de regeringsperiode. Persoonlijk vind ik het net iets prettiger dan telkens 4 jaar afwachten wat de Haagse kliek er dit keer weer van gaat bakken en hoeveel onzinnige, geldverslindende projecten zullen worden gestart.
dinsdag 24 augustus 2010 om 19:11
Komen er veel mensen af op zo'n referendum Complicated?
Is er ook een referendum gekomen of jullie in het durrup mochten komen wonen?
(ik las eens een verhaal van een gezin dat al jaren in Zwitserland woonde, een bedrijf had, goed contact met dorpsgenoten, supergeïntegreerd enzo en volgens mij gingen ze toen de nationaliteit aanvragen en moest daar ook een dorpsreferendum voor komen. Van de 800 dorpsgenoten hadden 550 voor gestemd oid, en sindsdien woonden ze er altijd met achterdocht, bij elke buur / klant / teamgenoot / vriend van de scouting dachten ze Hmmmmmm zat jij bij die 250 tegenstemmers? )
Is er ook een referendum gekomen of jullie in het durrup mochten komen wonen?
(ik las eens een verhaal van een gezin dat al jaren in Zwitserland woonde, een bedrijf had, goed contact met dorpsgenoten, supergeïntegreerd enzo en volgens mij gingen ze toen de nationaliteit aanvragen en moest daar ook een dorpsreferendum voor komen. Van de 800 dorpsgenoten hadden 550 voor gestemd oid, en sindsdien woonden ze er altijd met achterdocht, bij elke buur / klant / teamgenoot / vriend van de scouting dachten ze Hmmmmmm zat jij bij die 250 tegenstemmers? )
dinsdag 24 augustus 2010 om 19:13
Volgens mij blijkt trouwens dat als mensen niet goed op de hoogte zijn ze vaker NEE stemmen.
En mensen die zich er wel in verdiepen zien vaak verbeterpunten en stemmen nee. Neem de Europese grondwet, veel mensen hebben NEE gestemd niet omdat ze tegen een grondwet zijn, maar omdat ze artikel 6 lid 3 van hoofdstuk 12 niet optimaal vonden. Dat schiet natuurlijk totaal niet op.
En mensen die zich er wel in verdiepen zien vaak verbeterpunten en stemmen nee. Neem de Europese grondwet, veel mensen hebben NEE gestemd niet omdat ze tegen een grondwet zijn, maar omdat ze artikel 6 lid 3 van hoofdstuk 12 niet optimaal vonden. Dat schiet natuurlijk totaal niet op.
