Actueel
alle pijlers
Verkrachtingscultuur
dinsdag 30 juli 2013 21:30
De topic titel klinkt een stuk harder dan 'rape culture', de in Amerika (en Engeland) veelgebruikte term om een cultuur aan te geven waarin verkrachting niet bestempeld wordt als de verschrikkelijke misdaad die het is. Maar dit is wat het is. Hierna volgt een heel verhaal om mijn betoog kracht bij te zetten. De gegeven links zijn voor degenen die meer over de achtergrond wil lezen, maar niet noodzakelijk om mijn post te begrijpen. Voor het doel van het topic, zie vetgedrukte tekst op het eind.
Als je het buitenlandse nieuws volgt, dan zijn er de laatste tijd een paar high profile zaken geweest. De zaak van het meisje dat door een groep klasgenoten werd aangerand en verkracht nadat ze buiten bewustzijn was geraakt door het drinken van alcohol (de Steubenville-zaak).
http://en.wikipedia.org/w ... lle_High_School_rape_case
Er zijn foto's van de gebeurtenissen gemaakt en verspreid onder vrienden en klasgenoten. Twee jongens werden uiteindelijk veroordeeld. Deze hebben gedurende de nacht van de verkrachting herhaaldelijk gepraat over wat ze gedaan hadden en noemden dit zelf 'rape'. Ze schepten erover op en toen ze bang waren dat het uit de hand zou gaan lopen, hebben ze hun football coach gevraagd wat ze moesten doen. Die verzekerde hen dat het wel goed zou komen, waarop de jongens zelfverzekerd pochten dat hen niks kon overkomen. Er waren vele getuigen van de misdaad, maar niemand greep in. Toen het meisje aangifte deed, kwamen er veel negatieve reacties uit de lokale gemeenschap: ze had er eigenlijk zelf om gevraagd door zo dronken te worden, etc... Mensen weigerden te getuigen toen de politie ze opriep en het meisje werd online voor van alles en nog wat uitgemaakt. Zelfs toen de jongens veroordeeld werden, waren er grote kranten die stukken publiceerden dat het toch allemaal wel heel zielig was voor de jongens, die een fantastische football carriere in het vooruitzicht hadden en nu voor altijd met een stigma rond zouden lopen.
Al snel verschenen er opiniestukken dat deze bagatelliserende houding veel voorkomt in de 'jock culture'. Sport is erg belangrijk in de Amerikaanse cultuur en als je er goed in bent, levert je dat aandacht, geld en roem op. Een goede athleet wordt voortdurend overladen met bewondering en kan op den duur gaan denken dat hij alles maar kan maken, omdat ie zo'n toffe peer is. En uit de Steubenville-zaak blijkt dat zijn omgeving, inclusief de coaches, dat ook vinden, kortom, er is in die kringen vaak sprake van een 'rape-culture'. Dit artikel zet het goed uiteen: http://www.thenation.com/ ... culture-and-rape-culture#
Maar niet alleen in de sport, ook op de universiteit in Amerika wordt lichtvoetig omgegaan met verkrachting. Op Amerikaanse universiteiten, waar studenten over het algemeen op de campus wonen, kunnen misdaden bij de universiteit aangegeven worden, die vervolgens maatregelen opleggen. Steeds meer studentes doen echter verslag dat toen zij 'aangifte' deden, ze het advies kregen er met niemand over te praten, of allerlei argwanende vragen kregen (hadden ze het zelf niet veroorzaakt?). Hier een overzicht van de lopende problemen op universiteiten: http://thinkprogress.org/ ... ty-sexual-assault-policy/
Gisteren ging het ook helemaal mis op Twitter. Caroline Criado-Perez is een journalist en activiste die succesvol actie voerde dat het 10 pound biljet de beeltenis krijgt van Jane Austen. Haar Twitter timeline stond binnen de kortste tijd vol met bedreigingen, waarvan veel seksueel van aard. Ze zouden haar anaal verkrachten, ze zouden haar hoofd afhakken en dan haar hoofd verkrachten, als ze haar tegenkwamen in een donker steegje..., etc... Op een gegeven moment kreeg Criado-Perez ruim 200 tweets per minuut (!) te verstouwen.
http://www.independent.co ... e-of-twitter-8735415.html
Criado-Perez ging op twitter in op de zogenaamde 'trolls' en deed aangifte. Dat leverde haar weer veel boze reacties op: ze lokte het op deze manier zelf uit volgens andere Twitteraars. Een 21-jarige man werd opgepakt ivm de bedreigingen (die echt niet mals waren), waarop Twitteraars zich weer boos afvroegen of het nou echt nodig was zo'n arme jonge knul een strafblad aan te doen en dat Criado-Perez eens bij zichzelf te rade moest gaan waar ze nu helemaal mee bezig was (wie herkent dezelfde sentimenten uit de Steubenville-zaak?).
Mensen die het opnamen voor Criado-Perez kregen zelf verwensingen naar hun hoofd geslingerd, waarbij ook andere vrouwen diverse verkrachtingsbedreigingen kregen.
Goed, voorzover Engeland en Amerika. Waar vrouwen als Björk, Lady Gaga en Taylor Swift zichzelf absoluut geen feminist vinden. Want als je in Amerika zegt dat je feminist bent, dan krijg je dit soort verbaal misbruik automatisch te verduren.
Gebeurt dit ook in Nederland? Ik denk van wel, maar er lijkt niet veel aandacht voor te zijn in de media (als iemand andere ervaringen heeft, hoor ik dat uiteraard graag). Als je als vrouw op geenstijl.nl terecht komt vanwege het één of andere nieuwtje waar je bij betrokken bent, zal een aanzienlijk deel van de lange lijst reacties gaan over hoe ‘neukbaar’ je bent. Ben je betrokken bij een onderwerp wat de reaguurder niet zint, dan komen de verkrachtingsbedreigingen al snel aan bod. Zo ondervond ook Asha ten Broeke (http://ashatenbroeke.nl/2 ... wenhaat-van-geenstijl-co/). En als ik op Twitter kijk zijn er zat Nederlands sprekende mannen die feministen ‘hoeren’ noemen die nodig eens ‘een beurt’ moeten krijgen.
Wat ik niet snap is: als ik iemand echt niet mag, heb ik er geen seks mee. Waarom willen deze mannen vrouwen die ze haten verkrachten? Al deze zaken hebben één gemene deler: het gaat uiteindelijk vooral om dat deze mannen vrouwen niet als hun gelijke willen zien. Vrouwen zijn volgens hen op aarde om hen te plezieren, of hun behoeften te bevredigen. Als een vrouw niet doet wat jij wilt, verkracht je haar, want daarmee verneder je haar en zet je haar op haar plaats. Dit komt nog steeds voort uit het idee dat een man niet vernederd kan worden door seks te hebben, maar een vrouw wel, want die moeten kuis zijn. Een vrouw moet bovendien vooral niet te lastig zijn en een eigen mening hebben. Als voorbeeld het blog van deze antifeminist: http://j4mb.wordpress.com ... ctory-lose-the-lads-mags/ Wat hij beweert is dat als een vrouw opkomt voor een zaak die haar aan het hart gaat, ze aan het ‘whinen’/zeuren is. Dat zijn hele site volstaat met zeurende stukjes is natuurlijk iets heel anders, dat is gewoon ‘vechten voor de zaak’. Over een bord voor je kop hebben gesproken…
Voor degenen die zich door mijn hele betoog heengeworsteld hebben: mijn dank is groot. Wat wil ik met dit topic? Ik lees steeds meer van deze verhalen en ik maak me zorgen. De verkrachtingscultuur lijkt voort te komen uit een ongeëmancipeerde samenleving. Natuurlijk zijn er mannen die deze houding sterk afkeuren. En er zijn vrouwen die zelf in deze culturele overtuigingen geloven. Ik wil gewoon graag van gedachten wisselen. Denk jij dat er sprake is van een verkrachtingscultuur waarin het slachtoffer (gedeeltelijk) de schuld krijgt? Wie zijn deze mensen die vinden dat je beter kunt zwijgen na een verkrachting? Zijn ze zwakbegaafd? Hebben ze geen opleiding genoten? Hebben ze persoonlijkheidsstoornissen? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat de samenleving verkrachting massaal afkeurt, zonder eerst te analyseren of het slachtoffer er zelf niet aan bijgedragen heeft? Hoe zorgen we ervoor dat mannen én vrouwen beseffen dat seks alleen plaats hoort te vinden als beide partijen daar mee instemmen? Ik hoor graag jullie ervaringen en meningen.
Als je het buitenlandse nieuws volgt, dan zijn er de laatste tijd een paar high profile zaken geweest. De zaak van het meisje dat door een groep klasgenoten werd aangerand en verkracht nadat ze buiten bewustzijn was geraakt door het drinken van alcohol (de Steubenville-zaak).
http://en.wikipedia.org/w ... lle_High_School_rape_case
Er zijn foto's van de gebeurtenissen gemaakt en verspreid onder vrienden en klasgenoten. Twee jongens werden uiteindelijk veroordeeld. Deze hebben gedurende de nacht van de verkrachting herhaaldelijk gepraat over wat ze gedaan hadden en noemden dit zelf 'rape'. Ze schepten erover op en toen ze bang waren dat het uit de hand zou gaan lopen, hebben ze hun football coach gevraagd wat ze moesten doen. Die verzekerde hen dat het wel goed zou komen, waarop de jongens zelfverzekerd pochten dat hen niks kon overkomen. Er waren vele getuigen van de misdaad, maar niemand greep in. Toen het meisje aangifte deed, kwamen er veel negatieve reacties uit de lokale gemeenschap: ze had er eigenlijk zelf om gevraagd door zo dronken te worden, etc... Mensen weigerden te getuigen toen de politie ze opriep en het meisje werd online voor van alles en nog wat uitgemaakt. Zelfs toen de jongens veroordeeld werden, waren er grote kranten die stukken publiceerden dat het toch allemaal wel heel zielig was voor de jongens, die een fantastische football carriere in het vooruitzicht hadden en nu voor altijd met een stigma rond zouden lopen.
Al snel verschenen er opiniestukken dat deze bagatelliserende houding veel voorkomt in de 'jock culture'. Sport is erg belangrijk in de Amerikaanse cultuur en als je er goed in bent, levert je dat aandacht, geld en roem op. Een goede athleet wordt voortdurend overladen met bewondering en kan op den duur gaan denken dat hij alles maar kan maken, omdat ie zo'n toffe peer is. En uit de Steubenville-zaak blijkt dat zijn omgeving, inclusief de coaches, dat ook vinden, kortom, er is in die kringen vaak sprake van een 'rape-culture'. Dit artikel zet het goed uiteen: http://www.thenation.com/ ... culture-and-rape-culture#
Maar niet alleen in de sport, ook op de universiteit in Amerika wordt lichtvoetig omgegaan met verkrachting. Op Amerikaanse universiteiten, waar studenten over het algemeen op de campus wonen, kunnen misdaden bij de universiteit aangegeven worden, die vervolgens maatregelen opleggen. Steeds meer studentes doen echter verslag dat toen zij 'aangifte' deden, ze het advies kregen er met niemand over te praten, of allerlei argwanende vragen kregen (hadden ze het zelf niet veroorzaakt?). Hier een overzicht van de lopende problemen op universiteiten: http://thinkprogress.org/ ... ty-sexual-assault-policy/
Gisteren ging het ook helemaal mis op Twitter. Caroline Criado-Perez is een journalist en activiste die succesvol actie voerde dat het 10 pound biljet de beeltenis krijgt van Jane Austen. Haar Twitter timeline stond binnen de kortste tijd vol met bedreigingen, waarvan veel seksueel van aard. Ze zouden haar anaal verkrachten, ze zouden haar hoofd afhakken en dan haar hoofd verkrachten, als ze haar tegenkwamen in een donker steegje..., etc... Op een gegeven moment kreeg Criado-Perez ruim 200 tweets per minuut (!) te verstouwen.
http://www.independent.co ... e-of-twitter-8735415.html
Criado-Perez ging op twitter in op de zogenaamde 'trolls' en deed aangifte. Dat leverde haar weer veel boze reacties op: ze lokte het op deze manier zelf uit volgens andere Twitteraars. Een 21-jarige man werd opgepakt ivm de bedreigingen (die echt niet mals waren), waarop Twitteraars zich weer boos afvroegen of het nou echt nodig was zo'n arme jonge knul een strafblad aan te doen en dat Criado-Perez eens bij zichzelf te rade moest gaan waar ze nu helemaal mee bezig was (wie herkent dezelfde sentimenten uit de Steubenville-zaak?).
Mensen die het opnamen voor Criado-Perez kregen zelf verwensingen naar hun hoofd geslingerd, waarbij ook andere vrouwen diverse verkrachtingsbedreigingen kregen.
Goed, voorzover Engeland en Amerika. Waar vrouwen als Björk, Lady Gaga en Taylor Swift zichzelf absoluut geen feminist vinden. Want als je in Amerika zegt dat je feminist bent, dan krijg je dit soort verbaal misbruik automatisch te verduren.
Gebeurt dit ook in Nederland? Ik denk van wel, maar er lijkt niet veel aandacht voor te zijn in de media (als iemand andere ervaringen heeft, hoor ik dat uiteraard graag). Als je als vrouw op geenstijl.nl terecht komt vanwege het één of andere nieuwtje waar je bij betrokken bent, zal een aanzienlijk deel van de lange lijst reacties gaan over hoe ‘neukbaar’ je bent. Ben je betrokken bij een onderwerp wat de reaguurder niet zint, dan komen de verkrachtingsbedreigingen al snel aan bod. Zo ondervond ook Asha ten Broeke (http://ashatenbroeke.nl/2 ... wenhaat-van-geenstijl-co/). En als ik op Twitter kijk zijn er zat Nederlands sprekende mannen die feministen ‘hoeren’ noemen die nodig eens ‘een beurt’ moeten krijgen.
Wat ik niet snap is: als ik iemand echt niet mag, heb ik er geen seks mee. Waarom willen deze mannen vrouwen die ze haten verkrachten? Al deze zaken hebben één gemene deler: het gaat uiteindelijk vooral om dat deze mannen vrouwen niet als hun gelijke willen zien. Vrouwen zijn volgens hen op aarde om hen te plezieren, of hun behoeften te bevredigen. Als een vrouw niet doet wat jij wilt, verkracht je haar, want daarmee verneder je haar en zet je haar op haar plaats. Dit komt nog steeds voort uit het idee dat een man niet vernederd kan worden door seks te hebben, maar een vrouw wel, want die moeten kuis zijn. Een vrouw moet bovendien vooral niet te lastig zijn en een eigen mening hebben. Als voorbeeld het blog van deze antifeminist: http://j4mb.wordpress.com ... ctory-lose-the-lads-mags/ Wat hij beweert is dat als een vrouw opkomt voor een zaak die haar aan het hart gaat, ze aan het ‘whinen’/zeuren is. Dat zijn hele site volstaat met zeurende stukjes is natuurlijk iets heel anders, dat is gewoon ‘vechten voor de zaak’. Over een bord voor je kop hebben gesproken…
Voor degenen die zich door mijn hele betoog heengeworsteld hebben: mijn dank is groot. Wat wil ik met dit topic? Ik lees steeds meer van deze verhalen en ik maak me zorgen. De verkrachtingscultuur lijkt voort te komen uit een ongeëmancipeerde samenleving. Natuurlijk zijn er mannen die deze houding sterk afkeuren. En er zijn vrouwen die zelf in deze culturele overtuigingen geloven. Ik wil gewoon graag van gedachten wisselen. Denk jij dat er sprake is van een verkrachtingscultuur waarin het slachtoffer (gedeeltelijk) de schuld krijgt? Wie zijn deze mensen die vinden dat je beter kunt zwijgen na een verkrachting? Zijn ze zwakbegaafd? Hebben ze geen opleiding genoten? Hebben ze persoonlijkheidsstoornissen? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat de samenleving verkrachting massaal afkeurt, zonder eerst te analyseren of het slachtoffer er zelf niet aan bijgedragen heeft? Hoe zorgen we ervoor dat mannen én vrouwen beseffen dat seks alleen plaats hoort te vinden als beide partijen daar mee instemmen? Ik hoor graag jullie ervaringen en meningen.
Occam's razor
dinsdag 30 juli 2013 23:00
quote:yellowlove2punt0 schreef op 30 juli 2013 @ 22:57:
@Amand, het slaat nergens op als je aankomt met : dan moeten vrouwen maar neit meer meewerken. Ja, je kunt er wel omheen draaien, maar wanneer vrouwen niet meer als lustobject gezien willen worden, moeten ze zich niet meer als zodanig laten fotograferen. Maak er maar een wet van: 'Gij zult zich niet schaars gekleed en/of in seksueel getinte posities laten fotograferen'. Geen model = geen foto. En wég is die verderfelijke invloed.
@Amand, het slaat nergens op als je aankomt met : dan moeten vrouwen maar neit meer meewerken. Ja, je kunt er wel omheen draaien, maar wanneer vrouwen niet meer als lustobject gezien willen worden, moeten ze zich niet meer als zodanig laten fotograferen. Maak er maar een wet van: 'Gij zult zich niet schaars gekleed en/of in seksueel getinte posities laten fotograferen'. Geen model = geen foto. En wég is die verderfelijke invloed.
dinsdag 30 juli 2013 23:01
quote:Amand schreef op 30 juli 2013 @ 23:00:
[...]
Ja, je kunt er wel omheen draaien, maar wanneer vrouwen niet meer als lustobject gezien willen worden, moeten ze zich niet meer als zodanig laten fotograferen. Maak er maar een wet van: 'Gij zult zich niet schaars gekleed en/of in seksueel getinte posities laten fotograferen'. Geen model = geen foto. En wég is die verderfelijke invloed. zou het zo makkelijk zijn?
[...]
Ja, je kunt er wel omheen draaien, maar wanneer vrouwen niet meer als lustobject gezien willen worden, moeten ze zich niet meer als zodanig laten fotograferen. Maak er maar een wet van: 'Gij zult zich niet schaars gekleed en/of in seksueel getinte posities laten fotograferen'. Geen model = geen foto. En wég is die verderfelijke invloed. zou het zo makkelijk zijn?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 30 juli 2013 23:02
quote:Beauke schreef op 30 juli 2013 @ 22:57:
[...]
http://www.volkskrant.nl/ ... rijven-blijken-vals.dhtmlJa, die link heb ik ook gevonden, maar er stond niet bij of en waar dit onderzoek is gepubliceerd. Het gaat hier bovendien om minderjarige meisjes waarvan het gros na een eerste gesprek al besluit geen aangifte te doen. Kun jij de verschillen in die onderzoeken verklaren?
[...]
http://www.volkskrant.nl/ ... rijven-blijken-vals.dhtmlJa, die link heb ik ook gevonden, maar er stond niet bij of en waar dit onderzoek is gepubliceerd. Het gaat hier bovendien om minderjarige meisjes waarvan het gros na een eerste gesprek al besluit geen aangifte te doen. Kun jij de verschillen in die onderzoeken verklaren?
Occam's razor
dinsdag 30 juli 2013 23:03
quote:Debora schreef op 30 juli 2013 @ 22:59:
[...]
Dat gezegd hebbende: nogmaals, we hebben allemaal onze behoeften en impulsen, maar we zijn ook nog intelligente wezens die best eerst kunnen nadenken voor ze iets doen...Ik denk dat je mensen verkeerd inschat. En dat je meent dat mensen zich volgens 'fatsoensnormen' moeten gedragen, is deel van jouw eigen waarden- en normensysteem. Anderen kunnen er wel eens een heel ander normen- en waardensysteem op nahouden.
[...]
Dat gezegd hebbende: nogmaals, we hebben allemaal onze behoeften en impulsen, maar we zijn ook nog intelligente wezens die best eerst kunnen nadenken voor ze iets doen...Ik denk dat je mensen verkeerd inschat. En dat je meent dat mensen zich volgens 'fatsoensnormen' moeten gedragen, is deel van jouw eigen waarden- en normensysteem. Anderen kunnen er wel eens een heel ander normen- en waardensysteem op nahouden.
dinsdag 30 juli 2013 23:03
quote:rosanna08 schreef op 30 juli 2013 @ 22:55:
[...]
niks denk ik, maar dat is ook niet wat ik bedoel. Waar het mij om gaat, is dat hij met die woorden in een interview uitdraagt dat het er niet om gaat dat je een vrouw goed behandelt gewoon omdat je dat gewoon doet, maar om een goede reputatie op te bouwen als minnaar. Die boodschap vind ik verkeerd. En wederom gaathet dus om de man, wat hij wil en hoe hij gezien wordt. En niet om de vrouw. Dat zij toevallig geniet is een mooie bijkomstigheid, maar het daadwerkelijke doel is dat de man een verhoogde status verworven heeft>meer macht
[...]
niks denk ik, maar dat is ook niet wat ik bedoel. Waar het mij om gaat, is dat hij met die woorden in een interview uitdraagt dat het er niet om gaat dat je een vrouw goed behandelt gewoon omdat je dat gewoon doet, maar om een goede reputatie op te bouwen als minnaar. Die boodschap vind ik verkeerd. En wederom gaathet dus om de man, wat hij wil en hoe hij gezien wordt. En niet om de vrouw. Dat zij toevallig geniet is een mooie bijkomstigheid, maar het daadwerkelijke doel is dat de man een verhoogde status verworven heeft>meer macht
dinsdag 30 juli 2013 23:03
quote:yellowlove2punt0 schreef op 30 juli 2013 @ 23:00:
[...]
Ik meen niks, het is zo. De manier waarop de maatschappij naar vrouwen en mannen kijkt komt voort uit onze cultuur. Kun je hoog of laag springen maar feit blijft dat vrouwen knap/lekker/geil moeten zijn en/of doen in de Westerse maatschappij. Dit alleen al zorgt voor de gedachtengang van vrouwen als objecten (een gedachtengang die zowel mannen als vrouwen hebben). En daaruit vloeit toch werkelijk een machtsverhouding voort die op zijn buurt weer zorgt voor een soort goedpraterij als het gaat om verkrachtingen.Maar is er dan een maatschappij of cultuur waarbij het niet belangrijk is dat vrouwen er een beetje leuk en mooi uitzien?
[...]
Ik meen niks, het is zo. De manier waarop de maatschappij naar vrouwen en mannen kijkt komt voort uit onze cultuur. Kun je hoog of laag springen maar feit blijft dat vrouwen knap/lekker/geil moeten zijn en/of doen in de Westerse maatschappij. Dit alleen al zorgt voor de gedachtengang van vrouwen als objecten (een gedachtengang die zowel mannen als vrouwen hebben). En daaruit vloeit toch werkelijk een machtsverhouding voort die op zijn buurt weer zorgt voor een soort goedpraterij als het gaat om verkrachtingen.Maar is er dan een maatschappij of cultuur waarbij het niet belangrijk is dat vrouwen er een beetje leuk en mooi uitzien?
dinsdag 30 juli 2013 23:05
quote:yellowlove2punt0 schreef op 30 juli 2013 @ 23:03:
[...]
En wederom gaathet dus om de man, wat hij wil en hoe hij gezien wordt. En niet om de vrouw. Dat zij toevallig geniet is een mooie bijkomstigheid, maar het daadwerkelijke doel is dat de man een verhoogde status verworven heeft>meer macht precies, dat is wat ik bedoel te zeggen
[...]
En wederom gaathet dus om de man, wat hij wil en hoe hij gezien wordt. En niet om de vrouw. Dat zij toevallig geniet is een mooie bijkomstigheid, maar het daadwerkelijke doel is dat de man een verhoogde status verworven heeft>meer macht precies, dat is wat ik bedoel te zeggen
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 30 juli 2013 23:05
quote:Amand schreef op 30 juli 2013 @ 23:00:
[...]
Ja, je kunt er wel omheen draaien, maar wanneer vrouwen niet meer als lustobject gezien willen worden, moeten ze zich niet meer als zodanig laten fotograferen. Maak er maar een wet van: 'Gij zult zich niet schaars gekleed en/of in seksueel getinte posities laten fotograferen'. Geen model = geen foto. En wég is die verderfelijke invloed.Heeft niets met omheen draaien te maken, zelfs als je niet naakt bent of in een 'verleidelijke' pose wordt je als vrouw als lustobject gezien. Dus ik zie niet in hoe dit gaat helpen. Een andere gedachtengang over de gehele linie daarentegen, dat lijkt me wat nuttiger
[...]
Ja, je kunt er wel omheen draaien, maar wanneer vrouwen niet meer als lustobject gezien willen worden, moeten ze zich niet meer als zodanig laten fotograferen. Maak er maar een wet van: 'Gij zult zich niet schaars gekleed en/of in seksueel getinte posities laten fotograferen'. Geen model = geen foto. En wég is die verderfelijke invloed.Heeft niets met omheen draaien te maken, zelfs als je niet naakt bent of in een 'verleidelijke' pose wordt je als vrouw als lustobject gezien. Dus ik zie niet in hoe dit gaat helpen. Een andere gedachtengang over de gehele linie daarentegen, dat lijkt me wat nuttiger
dinsdag 30 juli 2013 23:07
quote:Debora schreef op 30 juli 2013 @ 23:02:
[...]
Ja, die link heb ik ook gevonden, maar er stond niet bij of en waar dit onderzoek is gepubliceerd. Het gaat hier bovendien om minderjarige meisjes waarvan het gros na een eerste gesprek al besluit geen aangifte te doen. Kun jij de verschillen in die onderzoeken verklaren?
Ja, en waarbij het andere deel alsnog door de mand valt na onderzoek en vragen.
Ik vind het alsnog geen reden om er van uit te gaan dat als een vrouw zegt verkracht te zijn dat ze dit niet hoeft te bewijzen. Je bent in dit land onschuldig tot het tegendeel is bewezen, ook als je een verkrachter bent.
Zo is het recht hier.
[...]
Ja, die link heb ik ook gevonden, maar er stond niet bij of en waar dit onderzoek is gepubliceerd. Het gaat hier bovendien om minderjarige meisjes waarvan het gros na een eerste gesprek al besluit geen aangifte te doen. Kun jij de verschillen in die onderzoeken verklaren?
Ja, en waarbij het andere deel alsnog door de mand valt na onderzoek en vragen.
Ik vind het alsnog geen reden om er van uit te gaan dat als een vrouw zegt verkracht te zijn dat ze dit niet hoeft te bewijzen. Je bent in dit land onschuldig tot het tegendeel is bewezen, ook als je een verkrachter bent.
Zo is het recht hier.
dinsdag 30 juli 2013 23:07
quote:Beauke schreef op 30 juli 2013 @ 23:03:
[...]
Maar is er dan een maatschappij of cultuur waarbij het niet belangrijk is dat vrouwen er een beetje leuk en mooi uitzien?
Ja hoor, je hebt landen waar vrouwen zichzelf helemaal niet mogen laten zien. Andere manier van het machtsmechanisme.
@Lemoos, ik poogde woorden van steun te geven. Wat mij betreft hoe je je niet rot te voelen omda thet bij jou 'minder erg' is dan bij iemand die verkracht is. Het is allebei walgelijk.
[...]
Maar is er dan een maatschappij of cultuur waarbij het niet belangrijk is dat vrouwen er een beetje leuk en mooi uitzien?
Ja hoor, je hebt landen waar vrouwen zichzelf helemaal niet mogen laten zien. Andere manier van het machtsmechanisme.
@Lemoos, ik poogde woorden van steun te geven. Wat mij betreft hoe je je niet rot te voelen omda thet bij jou 'minder erg' is dan bij iemand die verkracht is. Het is allebei walgelijk.
dinsdag 30 juli 2013 23:08
quote:Amand schreef op 30 juli 2013 @ 23:06:
[...]
We zullen het nooit weten, want het zullen de vrouwen zijn die er de meeste weerstand tegen zullen bieden (ze verliezen er namelijk easy money en een deel van hun macht over mannen mee). voorlopig zijn het nog steeds de mannen die de meeste macht hebben, dus het kleine beetje wat vrouwen hebben, is misschien niet heel verstandig om weg te geven
[...]
We zullen het nooit weten, want het zullen de vrouwen zijn die er de meeste weerstand tegen zullen bieden (ze verliezen er namelijk easy money en een deel van hun macht over mannen mee). voorlopig zijn het nog steeds de mannen die de meeste macht hebben, dus het kleine beetje wat vrouwen hebben, is misschien niet heel verstandig om weg te geven
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
dinsdag 30 juli 2013 23:08
dinsdag 30 juli 2013 23:09
quote:yellowlove2punt0 schreef op 30 juli 2013 @ 23:05:
[...]
Heeft niets met omheen draaien te maken, zelfs als je niet naakt bent of in een 'verleidelijke' pose wordt je als vrouw als lustobject gezien. Dus ik zie niet in hoe dit gaat helpen. Een andere gedachtengang over de gehele linie daarentegen, dat lijkt me wat nuttiger
Het is je eigen bewering:
quote:yellowlove2punt0 schreef op 30 juli 2013 @ 22:19:
[...]
Omdat we ingeprent krijgen dat het volkomen ok is om vrouwen als passief machteloos lustobject te zien (kijk naar een willekeurig reclameblok op tv en dan wordt dit al geillustreerd).
[...]
Heeft niets met omheen draaien te maken, zelfs als je niet naakt bent of in een 'verleidelijke' pose wordt je als vrouw als lustobject gezien. Dus ik zie niet in hoe dit gaat helpen. Een andere gedachtengang over de gehele linie daarentegen, dat lijkt me wat nuttiger
Het is je eigen bewering:
quote:yellowlove2punt0 schreef op 30 juli 2013 @ 22:19:
[...]
Omdat we ingeprent krijgen dat het volkomen ok is om vrouwen als passief machteloos lustobject te zien (kijk naar een willekeurig reclameblok op tv en dan wordt dit al geillustreerd).
dinsdag 30 juli 2013 23:10
quote:rosanna08 schreef op 30 juli 2013 @ 23:08:
[...]
voorlopig zijn het nog steeds de mannen die de meeste macht hebben, dus het kleine beetje wat vrouwen hebben, is misschien niet heel verstandig om weg te geven Nouja, het is natuurlijk alleen maar zo dat vrouwen dan kunnen denken dat ze macht hebben terwijl ze alsnog gewoon precies dat opvolgen wat ze al is opgelegd (namelijk : het gaat om je uiterlijk). Maar dan denken we nog dat we macht hebben ofzo, als een soort troostprijs.
[...]
voorlopig zijn het nog steeds de mannen die de meeste macht hebben, dus het kleine beetje wat vrouwen hebben, is misschien niet heel verstandig om weg te geven Nouja, het is natuurlijk alleen maar zo dat vrouwen dan kunnen denken dat ze macht hebben terwijl ze alsnog gewoon precies dat opvolgen wat ze al is opgelegd (namelijk : het gaat om je uiterlijk). Maar dan denken we nog dat we macht hebben ofzo, als een soort troostprijs.
dinsdag 30 juli 2013 23:10
quote:yellowlove2punt0 schreef op 30 juli 2013 @ 23:07:
[...]
Ja hoor, je hebt landen waar vrouwen zichzelf helemaal niet mogen laten zien. Andere manier van het machtsmechanisme.
Je bedoelt vrouwen in Burka? Ook die lopen binnenshuis nog heel netjes rond. In Iran bv schijnen vrouwen erg ijdel te zijn.
En ook Turkse en Marokkaanse dames hebben onder die hoofddoek lange haren en scheren al hun lichaamshaar weg.
Alleen mag dat buitenshuis niet worden gezien.
[...]
Ja hoor, je hebt landen waar vrouwen zichzelf helemaal niet mogen laten zien. Andere manier van het machtsmechanisme.
Je bedoelt vrouwen in Burka? Ook die lopen binnenshuis nog heel netjes rond. In Iran bv schijnen vrouwen erg ijdel te zijn.
En ook Turkse en Marokkaanse dames hebben onder die hoofddoek lange haren en scheren al hun lichaamshaar weg.
Alleen mag dat buitenshuis niet worden gezien.
dinsdag 30 juli 2013 23:12
quote:Amand schreef op 30 juli 2013 @ 23:09:
[...]
Het is je eigen bewering:
[...]
Geen idee waar jij de tegenstelling ziet. Ik betoog dat wij vrouwen ingeprent worden dat het om uiterlijk gaat, we worden namelijk ook continu (meer dan mannen) op uiterlijk beoordeeld. Wij geloven dat ook nog en gaan van alles doen om dan maar dat uiterlijk te gebruiken om zogenaamd 'macht' te verkrijgen terwijl daarmee alleen maar dat in de hand werken waar we eigenlijk tegen aan het vechten waren.
[...]
Het is je eigen bewering:
[...]
Geen idee waar jij de tegenstelling ziet. Ik betoog dat wij vrouwen ingeprent worden dat het om uiterlijk gaat, we worden namelijk ook continu (meer dan mannen) op uiterlijk beoordeeld. Wij geloven dat ook nog en gaan van alles doen om dan maar dat uiterlijk te gebruiken om zogenaamd 'macht' te verkrijgen terwijl daarmee alleen maar dat in de hand werken waar we eigenlijk tegen aan het vechten waren.
dinsdag 30 juli 2013 23:14
Ik heb eigenlijk alleen de vraag gelezen aan het einde van je stuk TO, en ik denk dat we nooit in een samenleving terecht zullen komen waarin verkrachting nooit als uitgelokt beschouwd wordt. Sommige meisjes verpesten het voor de echte slachtoffers door nepaangiftes te doen, andere mensen hebben geen flauw idee hoe het is om je hulpeloos te voelen. Die groep vindt dat je altijd verantwoordelijk en op je hoede moet zijn, zelfs bij goede vrienden. Ben je dat niet, of roep je niet hard genoeg nee.. Tja, eigen schuld dikke bult.
Ik denk dat er maar één situatie is waarin je verkrachting uitlokt: je spreekt met je partner een rollenspel af en trekt een speelpakje aan. In alle andere gevallen ligt de verantwoordelijkheid bij de dader.
Ik denk dat er maar één situatie is waarin je verkrachting uitlokt: je spreekt met je partner een rollenspel af en trekt een speelpakje aan. In alle andere gevallen ligt de verantwoordelijkheid bij de dader.
dinsdag 30 juli 2013 23:14
quote:Beauke schreef op 30 juli 2013 @ 22:57:
[...]
http://www.volkskrant.nl/ ... rijven-blijken-vals.dhtml
Ik heb het onderzoek even opgezocht. Quote:
quote:Op basis van de verkregen informatie blijkt het lastig om de omvang van het aantal valse aangiften te bepalen. Daarvoor ontbreken te veel gegevens. Naast de non-respons van
een aantal regio’s is het voor de meeste regio’s niet mogelijk om aantallen te genereren vanuit het Bedrijfsprocessensysteem, simpelweg omdat dergelijke zaken niet worden geregistreerd.
2 De gegevens handmatig uitzoeken, zou de regio’s te veel tijd kosten. Het is daarom slechts mogelijk om een indicatie te geven van de mogelijke omvang van de mate van voorkomen van valse aangiften van zedenmisdrijven door meisjes van twaalf tot achttien
jaar.
Als je dan naar tabel 4.2 kijkt, staat dat 1% van de aangiften vals is. Hoe komen ze aan 1 op de 5? Omdat 18% van de aangiftes twijfelachtig was: Waarin de jongen zei dat het niet zo was, en het meisje voet bij stuk hield, ondanks dat de politie de verklaringen niet vond kloppen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat het een valse aangifte is.
(pdf: http://www.beke.nl/doc/pu ... ge_verhalen_Bekereeks.pdf)
[...]
http://www.volkskrant.nl/ ... rijven-blijken-vals.dhtml
Ik heb het onderzoek even opgezocht. Quote:
quote:Op basis van de verkregen informatie blijkt het lastig om de omvang van het aantal valse aangiften te bepalen. Daarvoor ontbreken te veel gegevens. Naast de non-respons van
een aantal regio’s is het voor de meeste regio’s niet mogelijk om aantallen te genereren vanuit het Bedrijfsprocessensysteem, simpelweg omdat dergelijke zaken niet worden geregistreerd.
2 De gegevens handmatig uitzoeken, zou de regio’s te veel tijd kosten. Het is daarom slechts mogelijk om een indicatie te geven van de mogelijke omvang van de mate van voorkomen van valse aangiften van zedenmisdrijven door meisjes van twaalf tot achttien
jaar.
Als je dan naar tabel 4.2 kijkt, staat dat 1% van de aangiften vals is. Hoe komen ze aan 1 op de 5? Omdat 18% van de aangiftes twijfelachtig was: Waarin de jongen zei dat het niet zo was, en het meisje voet bij stuk hield, ondanks dat de politie de verklaringen niet vond kloppen. Dat is natuurlijk geen bewijs dat het een valse aangifte is.
(pdf: http://www.beke.nl/doc/pu ... ge_verhalen_Bekereeks.pdf)
Occam's razor
dinsdag 30 juli 2013 23:15
quote:yellowlove2punt0 schreef op 30 juli 2013 @ 23:12:
[...]
Geen idee waar jij de tegenstelling ziet. Ik betoog dat wij vrouwen ingeprent worden dat het om uiterlijk gaat, we worden namelijk ook continu (meer dan mannen) op uiterlijk beoordeeld. Wij geloven dat ook nog en gaan van alles doen om dan maar dat uiterlijk te gebruiken om zogenaamd 'macht' te verkrijgen terwijl daarmee alleen maar dat in de hand werken waar we eigenlijk tegen aan het vechten waren.Aan de andere kant: mannen wordt ingeprent pas iets voor te stellen als ze geld en/of macht hebben.
[...]
Geen idee waar jij de tegenstelling ziet. Ik betoog dat wij vrouwen ingeprent worden dat het om uiterlijk gaat, we worden namelijk ook continu (meer dan mannen) op uiterlijk beoordeeld. Wij geloven dat ook nog en gaan van alles doen om dan maar dat uiterlijk te gebruiken om zogenaamd 'macht' te verkrijgen terwijl daarmee alleen maar dat in de hand werken waar we eigenlijk tegen aan het vechten waren.Aan de andere kant: mannen wordt ingeprent pas iets voor te stellen als ze geld en/of macht hebben.
dinsdag 30 juli 2013 23:16
quote:Beauke schreef op 30 juli 2013 @ 23:07:
[...]
Ja, en waarbij het andere deel alsnog door de mand valt na onderzoek en vragen.
Ik vind het alsnog geen reden om er van uit te gaan dat als een vrouw zegt verkracht te zijn dat ze dit niet hoeft te bewijzen. Je bent in dit land onschuldig tot het tegendeel is bewezen, ook als je een verkrachter bent.
Zo is het recht hier.
Het gaat mij erom dat dit een veelgebruikt argument van anti-feministen is: jaaa halloooo, laten we eerst maar eens wat doen aan al die valse aangiftes, heb je enig idee hoeveel impact dat op een man heeft?
Maar het is dus twijfelachtig dat het zo vaak voorkomt. Dat het voorkomt, ja, dat lijkt me duidelijk. En zoals iedereen hier ook erkent: er moet wel een redelijk bewijs zijn dat het ook echt een verkrachting was. Maar met verhoren kom je echt een heel eind!
[...]
Ja, en waarbij het andere deel alsnog door de mand valt na onderzoek en vragen.
Ik vind het alsnog geen reden om er van uit te gaan dat als een vrouw zegt verkracht te zijn dat ze dit niet hoeft te bewijzen. Je bent in dit land onschuldig tot het tegendeel is bewezen, ook als je een verkrachter bent.
Zo is het recht hier.
Het gaat mij erom dat dit een veelgebruikt argument van anti-feministen is: jaaa halloooo, laten we eerst maar eens wat doen aan al die valse aangiftes, heb je enig idee hoeveel impact dat op een man heeft?
Maar het is dus twijfelachtig dat het zo vaak voorkomt. Dat het voorkomt, ja, dat lijkt me duidelijk. En zoals iedereen hier ook erkent: er moet wel een redelijk bewijs zijn dat het ook echt een verkrachting was. Maar met verhoren kom je echt een heel eind!
Occam's razor
dinsdag 30 juli 2013 23:17
We gaan er niet uitkomen, yellow. Volgens mij ben je blind wanneer je niet ziet dat al sinds het begin van de mensheid vrouwen zichzelf handhaven door hun seks-appeal in te zetten en dat mannen zich zullen inspannen om de meest gezonde (vruchtbare, mooiste) vrouw te kunnen neuken.
Dat kun je niet in 50 of 100 jaar weg-nivelleren in je maakbare maatschappij. Ook niet in 1000 jaar.
Dat kun je niet in 50 of 100 jaar weg-nivelleren in je maakbare maatschappij. Ook niet in 1000 jaar.
dinsdag 30 juli 2013 23:17
quote:Beauke schreef op 30 juli 2013 @ 23:10:
[...]
Je bedoelt vrouwen in Burka? Ook die lopen binnenshuis nog heel netjes rond. In Iran bv schijnen vrouwen erg ijdel te zijn.
En ook Turkse en Marokkaanse dames hebben onder die hoofddoek lange haren en scheren al hun lichaamshaar weg.
Alleen mag dat buitenshuis niet worden gezien.Je hebt een punt, ik had een andere vergelijking moeten maken. Namelijk die met de matriarchale samenleving. Die zijn er (geweest),en daar zijn de mannen slechts verwekkers van kinderen en arbeiders voor het zware werk. De vrouwen hebben de bezittingen, erven en hebben de politieke macht (voor zover je daar van kan spreken want de enige die ik ken is een inheemse stam die eigenlijk onder een andere grootmacht valt nu we toch grenzen hebben getrokken enzo) Overigens pleit ik daar nou ook weer niet voor, ik denk zelf meer in de richting van pamatriatchaal ofzo.
[...]
Je bedoelt vrouwen in Burka? Ook die lopen binnenshuis nog heel netjes rond. In Iran bv schijnen vrouwen erg ijdel te zijn.
En ook Turkse en Marokkaanse dames hebben onder die hoofddoek lange haren en scheren al hun lichaamshaar weg.
Alleen mag dat buitenshuis niet worden gezien.Je hebt een punt, ik had een andere vergelijking moeten maken. Namelijk die met de matriarchale samenleving. Die zijn er (geweest),en daar zijn de mannen slechts verwekkers van kinderen en arbeiders voor het zware werk. De vrouwen hebben de bezittingen, erven en hebben de politieke macht (voor zover je daar van kan spreken want de enige die ik ken is een inheemse stam die eigenlijk onder een andere grootmacht valt nu we toch grenzen hebben getrokken enzo) Overigens pleit ik daar nou ook weer niet voor, ik denk zelf meer in de richting van pamatriatchaal ofzo.
dinsdag 30 juli 2013 23:18
quote:Amand schreef op 30 juli 2013 @ 22:45:
[...]
Jij hebt als vrouw geen idee wat het is om een hormonaal-gedreven man te zijn. Echt niet.
Ik niet persoonlijk, maar daar is wel onderzoek naar gedaan, namelijk bij transseksuelen die van vrouw naar man gaan. Die overigens ook aangeven dat het anders voelt, maar op wonderbaarlijke wijze niet massaal verkrachten of andere dingen doen die jij wel aan de man toeschrijft.
[...]
Jij hebt als vrouw geen idee wat het is om een hormonaal-gedreven man te zijn. Echt niet.
Ik niet persoonlijk, maar daar is wel onderzoek naar gedaan, namelijk bij transseksuelen die van vrouw naar man gaan. Die overigens ook aangeven dat het anders voelt, maar op wonderbaarlijke wijze niet massaal verkrachten of andere dingen doen die jij wel aan de man toeschrijft.
