Seks
alle pijlers
seks en maatschappijkritiek
maandag 28 juli 2014 09:36
Hoi ladies,
Ik merk dat er van mijn generatie nog maar weinig vrouwen zijn die zich drukmaken om vrouwenongelijkheid en onderdrukking. Veel meisjes vinden het prima als ze leuke kleren in de kast hebben hangen en 's zomers een roseetje of een witbiertje kunnen drinken in het park.
Er is onthutsend weinig solidariteit met meisjes en vrouwen in India, Pakistan en Afghanistan die worden onderdrukt, verkracht en kort gehouden. Er is geen enkele woede over de loonkloof die nog steeds bestaat tussen mannen en vrouwen in Nederland (!). We vinden het allemaal normaal dat Nederland nog nooit een vrouw als premier heeft gehad en dat emancipatie al 30 jaar van de politieke agenda is.
Als je kijkt naar de misstanden die al duizenden jaren, tot op de dag van vandaag, door mannen worden gepleegd, als je kijkt naar de vrouwenhaat en de onderdrukking, is het dan niet de taak van elke zichzelf respecterende vrouw om een activistische levenshouding te cultiveren en zeker niet te heulen met de 'vijand'?
Er is een anekdote in de Griekse mythologie, waarbij vrouwen hun mannen seks onthielden en zo een einde maakten aan de oorlog. Moeten we niet ophouden seks te hebben en relaties aan te knopen met mannen totdat we eindelijk het patriarchaat op de knieeen hebben gedwongen? Moeten we niet terug naar de hoogtijdagen van het feministisch activisme, toen heteroseks werd gezien als per definitie ongelijkwaardig?
Ik ben trots om te zeggen dat ik nog nooit seks met een jongen/man heb gehad en dat ook nooit zal doen zolang vrouwen geen gelijkwaardige positie hebben in in ieder geval Nederland. Wie doet er mee?
Ik merk dat er van mijn generatie nog maar weinig vrouwen zijn die zich drukmaken om vrouwenongelijkheid en onderdrukking. Veel meisjes vinden het prima als ze leuke kleren in de kast hebben hangen en 's zomers een roseetje of een witbiertje kunnen drinken in het park.
Er is onthutsend weinig solidariteit met meisjes en vrouwen in India, Pakistan en Afghanistan die worden onderdrukt, verkracht en kort gehouden. Er is geen enkele woede over de loonkloof die nog steeds bestaat tussen mannen en vrouwen in Nederland (!). We vinden het allemaal normaal dat Nederland nog nooit een vrouw als premier heeft gehad en dat emancipatie al 30 jaar van de politieke agenda is.
Als je kijkt naar de misstanden die al duizenden jaren, tot op de dag van vandaag, door mannen worden gepleegd, als je kijkt naar de vrouwenhaat en de onderdrukking, is het dan niet de taak van elke zichzelf respecterende vrouw om een activistische levenshouding te cultiveren en zeker niet te heulen met de 'vijand'?
Er is een anekdote in de Griekse mythologie, waarbij vrouwen hun mannen seks onthielden en zo een einde maakten aan de oorlog. Moeten we niet ophouden seks te hebben en relaties aan te knopen met mannen totdat we eindelijk het patriarchaat op de knieeen hebben gedwongen? Moeten we niet terug naar de hoogtijdagen van het feministisch activisme, toen heteroseks werd gezien als per definitie ongelijkwaardig?
Ik ben trots om te zeggen dat ik nog nooit seks met een jongen/man heb gehad en dat ook nooit zal doen zolang vrouwen geen gelijkwaardige positie hebben in in ieder geval Nederland. Wie doet er mee?
"De relaties tussen vrouwen worden het meest gevreesd, zijn het meest problematisch en hebben de meeste potentie om de planeet te transformeren" (Adrienne Rich)
vrijdag 1 augustus 2014 15:03
quote:olympiacolbert schreef op 01 augustus 2014 @ 14:16:
[...]
Volgens mij bedoelt Dubiootje dat dit het argument van TAM is over mannen die naar vrouwen staren.
Ik zie inderdaad het verschil niet zo tussen kinderen die wild spelen en doen wat kinderen eigen is, en mannen die naar een aantrekkelijke vrouw staren en doen wat mannen eigen is. Niet dat TAM het zo geformuleerd heeft, maar de museumuitspraak gaat wel in die richting. Al dat vrouwelijk schoon wordt feitelijk uitgestald voor het genot van mannen.
Ondertussen zijn vrouwen gewoon bezig hun leven te leiden, niet zichzelf in een soort wandelende vitrine te plaatsen.
[...]
Volgens mij bedoelt Dubiootje dat dit het argument van TAM is over mannen die naar vrouwen staren.
Ik zie inderdaad het verschil niet zo tussen kinderen die wild spelen en doen wat kinderen eigen is, en mannen die naar een aantrekkelijke vrouw staren en doen wat mannen eigen is. Niet dat TAM het zo geformuleerd heeft, maar de museumuitspraak gaat wel in die richting. Al dat vrouwelijk schoon wordt feitelijk uitgestald voor het genot van mannen.
Ondertussen zijn vrouwen gewoon bezig hun leven te leiden, niet zichzelf in een soort wandelende vitrine te plaatsen.
Ga in therapie!
vrijdag 1 augustus 2014 15:04
quote:ikeaverslaafde schreef op 01 augustus 2014 @ 14:50:
[...]
Vrouwen zeggen er uit angst niets van, mannen denken dan dat het oké is. Denk ik?
Zie opmerking van Rosanna!
Toevoeging daaraan vraag ik me ook af in hoeverre deze angst terecht is. Dat die angst ervaren wordt, dat is een gegeven waar je zeker respect voor moet hebben. Of deze angst de juiste raadgever is, dat trek ik in twijfel.
Ik voel me zelden geïntimideerd. Ervaar ik dat wel dan maak ik voor mezelf de afweging wat voor mij het beste is. Weggaan uit de situatie of een andere actie. Hierbij hou ik rekening met het gegeven dat actie tot reactie leidt. Als ik ervoor kies om weg te gaan, dan geef ik mezelf een compliment dat ik naar mijn gevoel heb geluisterd, ongeacht de intentie van de man, uitleg heb ik immers niet gevraagd. Ik vind persoonlijk dat ik dan de man niet zomaar de schuld kan geven voor mijn angst.
En ja, als het een groep is in een donker steegje, dan kies ik ervoor om weg te gaan. Better be safe than sorry.
[...]
Vrouwen zeggen er uit angst niets van, mannen denken dan dat het oké is. Denk ik?
Zie opmerking van Rosanna!
Toevoeging daaraan vraag ik me ook af in hoeverre deze angst terecht is. Dat die angst ervaren wordt, dat is een gegeven waar je zeker respect voor moet hebben. Of deze angst de juiste raadgever is, dat trek ik in twijfel.
Ik voel me zelden geïntimideerd. Ervaar ik dat wel dan maak ik voor mezelf de afweging wat voor mij het beste is. Weggaan uit de situatie of een andere actie. Hierbij hou ik rekening met het gegeven dat actie tot reactie leidt. Als ik ervoor kies om weg te gaan, dan geef ik mezelf een compliment dat ik naar mijn gevoel heb geluisterd, ongeacht de intentie van de man, uitleg heb ik immers niet gevraagd. Ik vind persoonlijk dat ik dan de man niet zomaar de schuld kan geven voor mijn angst.
En ja, als het een groep is in een donker steegje, dan kies ik ervoor om weg te gaan. Better be safe than sorry.
vrijdag 1 augustus 2014 15:04
quote:eldorado schreef op 01 augustus 2014 @ 14:20:
[...]
Het is ook een beetje de omgekeerde wereld wat mij betreft. Ik hoef niet aan iedere weggebruiker aan te geven dat ik liever geen bumperklevers, snijders, niet-handuitstekers, etc. heb.
In een normale beschaving is het helemaal niet zo moeilijk te weten wat passend gedrag is, en wat niet.
Vergelijk het met tutoyeren. De basisregel is simpel: volwassenen die je niet kent, spreek je aan met U. Bij twijfel, in ieder geval U bij mensen die ouder zijn dan jezelf. Als die ander liever getutoyeerd wordt, dan geeft hij/zij dat wel aan.
Probeer je eens voor te stellen wat er zou gebeuren als iemand zegt "ik word liever met U aangesproken". Dat zou aanvoelen als idioot, arrogant gedrag.
En dat is precies wat gebeurt als een vrouw aangeeft dat ze liever op basis van de normale omgangsvormen tussen niet-intiemen zou worden benaderd. Dan voelt dat aan als idioot, arrogant gedrag. En dat zal vaak ook geuit worden.
Maar de fout ligt niet bij degene die vraagt om normaal, volgens algemene regels van beschaving in onze cultuur, behandeld te worden. De fout ligt bij degene die ongevraagd en zonder toestemming over gaat naar omgangsvormen waarvoor een hogere mate van vertrouwdheid of intimiteit vereist is. En de fout is een gebrek aan beschaving, een gebrek aan opvoeding.Wat mooi gezegd, eldorado
[...]
Het is ook een beetje de omgekeerde wereld wat mij betreft. Ik hoef niet aan iedere weggebruiker aan te geven dat ik liever geen bumperklevers, snijders, niet-handuitstekers, etc. heb.
In een normale beschaving is het helemaal niet zo moeilijk te weten wat passend gedrag is, en wat niet.
Vergelijk het met tutoyeren. De basisregel is simpel: volwassenen die je niet kent, spreek je aan met U. Bij twijfel, in ieder geval U bij mensen die ouder zijn dan jezelf. Als die ander liever getutoyeerd wordt, dan geeft hij/zij dat wel aan.
Probeer je eens voor te stellen wat er zou gebeuren als iemand zegt "ik word liever met U aangesproken". Dat zou aanvoelen als idioot, arrogant gedrag.
En dat is precies wat gebeurt als een vrouw aangeeft dat ze liever op basis van de normale omgangsvormen tussen niet-intiemen zou worden benaderd. Dan voelt dat aan als idioot, arrogant gedrag. En dat zal vaak ook geuit worden.
Maar de fout ligt niet bij degene die vraagt om normaal, volgens algemene regels van beschaving in onze cultuur, behandeld te worden. De fout ligt bij degene die ongevraagd en zonder toestemming over gaat naar omgangsvormen waarvoor een hogere mate van vertrouwdheid of intimiteit vereist is. En de fout is een gebrek aan beschaving, een gebrek aan opvoeding.Wat mooi gezegd, eldorado
Ga in therapie!
vrijdag 1 augustus 2014 15:07
quote:dubiootje schreef op 01 augustus 2014 @ 15:00:
[...]
Ik zou het eerder om willen draaien: je kijkt op een normale manier naar een vrouw (zonder te staren of haar uitgebreid te "bewonderen" dus) TENZIJ de vrouw je duidelijk aanmoedigt. Dan gaat het misschien over in flirten. Prima. Ook daarbij blijf je opletten of je avances gewenst zijn. Als je die signalen niet krijgt, dan hou je op.
Het is echt geen hogere wiskunde hoor Ja, dat is ook mijn suggestie.
[...]
Ik zou het eerder om willen draaien: je kijkt op een normale manier naar een vrouw (zonder te staren of haar uitgebreid te "bewonderen" dus) TENZIJ de vrouw je duidelijk aanmoedigt. Dan gaat het misschien over in flirten. Prima. Ook daarbij blijf je opletten of je avances gewenst zijn. Als je die signalen niet krijgt, dan hou je op.
Het is echt geen hogere wiskunde hoor Ja, dat is ook mijn suggestie.
vrijdag 1 augustus 2014 15:10
quote:ikeaverslaafde schreef op 01 augustus 2014 @ 14:50:
[...]
Vrouwen zeggen er uit angst niets van, mannen denken dan dat het oké is. Denk ik?Maar staren kun je ook naar andere mannen doen. En als je oprecht denkt dat er geen onbehoorlijk iets zit in staren, heeft hij/zij dit altijd al gedaan en is er nooit op gecorrigeerd? Ik vind het echt bijzonder (geen sarcasme).
[...]
Vrouwen zeggen er uit angst niets van, mannen denken dan dat het oké is. Denk ik?Maar staren kun je ook naar andere mannen doen. En als je oprecht denkt dat er geen onbehoorlijk iets zit in staren, heeft hij/zij dit altijd al gedaan en is er nooit op gecorrigeerd? Ik vind het echt bijzonder (geen sarcasme).
Nee heb je, ja kun je krijgen
vrijdag 1 augustus 2014 15:12
quote:dubiootje schreef op 01 augustus 2014 @ 15:00:
[...]
Ik zou het eerder om willen draaien: je kijkt op een normale manier naar een vrouw (zonder te staren of haar uitgebreid te "bewonderen" dus) TENZIJ de vrouw je duidelijk aanmoedigt. Dan gaat het misschien over in flirten. Prima. Ook daarbij blijf je opletten of je avances gewenst zijn. Als je die signalen niet krijgt, dan hou je op.
Het is echt geen hogere wiskunde hoor
Volgens mij is het vele malen ingewikkelder dan hogere wiskunde.
Hier ga je er nl. weer van uit dat signalen door iedereen hetzelfde geïnterpreteerd worden. Wat voor de een een aangenaam en aardig gesprek is, is voor de ander flirten. En aangezien alle hersenen uniek zijn, iedereen een eigen referentiekader heeft en ook nog eens andere skills, maakt het ingewikkeld.
Zelfs psychologen, psychiaters, neurowetenschappers, gedragsdeskundigen en zo nog meer zijn het over heel veel dingen niet eens
Verder eens met mevrouw Cactus (geweldig motto trouwens).
[...]
Ik zou het eerder om willen draaien: je kijkt op een normale manier naar een vrouw (zonder te staren of haar uitgebreid te "bewonderen" dus) TENZIJ de vrouw je duidelijk aanmoedigt. Dan gaat het misschien over in flirten. Prima. Ook daarbij blijf je opletten of je avances gewenst zijn. Als je die signalen niet krijgt, dan hou je op.
Het is echt geen hogere wiskunde hoor
Volgens mij is het vele malen ingewikkelder dan hogere wiskunde.
Hier ga je er nl. weer van uit dat signalen door iedereen hetzelfde geïnterpreteerd worden. Wat voor de een een aangenaam en aardig gesprek is, is voor de ander flirten. En aangezien alle hersenen uniek zijn, iedereen een eigen referentiekader heeft en ook nog eens andere skills, maakt het ingewikkeld.
Zelfs psychologen, psychiaters, neurowetenschappers, gedragsdeskundigen en zo nog meer zijn het over heel veel dingen niet eens
Verder eens met mevrouw Cactus (geweldig motto trouwens).
vrijdag 1 augustus 2014 15:16
quote:rosanna08 schreef op 01 augustus 2014 @ 14:51:
TAM, je bent vooral jezelf aan het verdedigen, aan het bewijzen dat jij niet zo'n man bent. Je gaat er alleen aan voorbij dat er ook een heleboel niet zulke aardige mannen zijn en dat het er niet om gaat wat jij denkt als je een vrouw ziet, maar of en op welke manier je dat uit.
Ik ga daar niet aan voorbij, ik weet en lees helaas dat die mannen er zijn. Ik wens alleen niet beoordeeld te worden op het gedrag van deze mannen als ik mededeel dat ik vrouwen seksueel bekijk.
De daadwerkelijke acties van dat soort mannen verwerp ik ten zeerste en acht ik dan ook hun eigen persoonlijke verantwoordelijkheid (in dat oogpunt dan ook mijn gedachte over blaming the victim). De nuance die ik probeer aan te brengen, en nuances die sommigen van jullie ook trachten aan te brengen vanuit vrouwelijk perspectief, sneeuwen hierdoor helaas onder.
Ik wil graag concluderen dat het merendeel van de mannen gewoon beschaafde en respectvolle mannen zijn die geen kwaad in de zin hebben en vóór gelijkwaardigheid zijn, ondanks hun eventuele gedachten. Maar ik begrijp dat 'we' er nog niet zijn.
TAM, je bent vooral jezelf aan het verdedigen, aan het bewijzen dat jij niet zo'n man bent. Je gaat er alleen aan voorbij dat er ook een heleboel niet zulke aardige mannen zijn en dat het er niet om gaat wat jij denkt als je een vrouw ziet, maar of en op welke manier je dat uit.
Ik ga daar niet aan voorbij, ik weet en lees helaas dat die mannen er zijn. Ik wens alleen niet beoordeeld te worden op het gedrag van deze mannen als ik mededeel dat ik vrouwen seksueel bekijk.
De daadwerkelijke acties van dat soort mannen verwerp ik ten zeerste en acht ik dan ook hun eigen persoonlijke verantwoordelijkheid (in dat oogpunt dan ook mijn gedachte over blaming the victim). De nuance die ik probeer aan te brengen, en nuances die sommigen van jullie ook trachten aan te brengen vanuit vrouwelijk perspectief, sneeuwen hierdoor helaas onder.
Ik wil graag concluderen dat het merendeel van de mannen gewoon beschaafde en respectvolle mannen zijn die geen kwaad in de zin hebben en vóór gelijkwaardigheid zijn, ondanks hun eventuele gedachten. Maar ik begrijp dat 'we' er nog niet zijn.
vrijdag 1 augustus 2014 15:17
quote:ThunderassMan schreef op 01 augustus 2014 @ 14:27:
[...]
IRL is er geen enkele vrouw in mijn omgeving die zich ongemakkelijk voelt in mijn bijzijn, noch word ik achternagezeten door woedende mannen omdat ik 'hun vrouw' bekijk, geen vrouw in mijn omgeving verbergt zich trillend onder mijn blik.. Ik denk niet dat dat mogelijk zou zijn als ik mij zo zou gedragen als dat ik hier afgeschilderd wordt. Ik ben zelfs voor veel/een aantal vrouwen/meisjes een rustgevende en vertrouwingwekkende steun en toeverlaat. Raar hè?
Ik hoop dat dit een beetje duidelijk is.
Ik denk dat veel mensen hier absoluut niet proberen om jou persoonlijk aan te vallen. Ik heb inderdaad genoeg goede vrienden die op een volledig gelijkwaardige manier met vrouwen omgaan. Maar dat zij niet 'zo zijn' (en dat jíj niet 'zo bent'), betekent niet dat geen enkele man 'zo is'. We proberen je te vertellen dat wij ervaren dat er veel mannen zijn die wél 'zo zijn' en dat sommige vrouwen zich daar ongemakkelijk bij voelen. Jouw reactie "Maar ik ben toch niet zo?" ontkent dat probleem volledig, en door het niet te erkennen, draag je eraan bij. 'Ik ervaar het niet, dus er is geen probleem.'
Wat betreft het kijken: er zijn verschillende redenen dat ik het onprettig vind als een man mij vanuit seksuele gevoelens benadert (ook als hij het niet verbaal uit, want dat merk je echt wel aan zo'n blik).
- in werksituaties: ik wil graag beoordeeld worden op wie ik ben, en niet op mijn uiterlijk of sekse. Dat lijkt me niet heel vreemd, toch?
Ik heb een representatieve baan waarbij ik iets moet vertellen aan groepen mensen, en ik moet daarbij rekening houden met mijn kleding. Niet wat betreft netjes-niet netjes, maar met het spectrum vrouwelijk-niet vrouwelijk. Ik ben redelijk jong (en blond met een grote cup), maar ik weet écht wel waar ik het over heb. Als ik in een vrolijke bui een felgekleurde rok aandoe (een nette rok, met een jasje erbij, zonder decolleté) en mijn haar in een staart heb (in plaats van in een knot), word ik minder serieus genomen door een groep mannen. Want ik ben een vrouw met flinke tieten en een rok aan, dús ben ik eerder bedoeld om naar te kijken dan om naar te luisteren.
Ik snap best dat ik verzorgd op mijn werk moet verschijnen. Maar waarom kan ik geen traditioneel vrouwelijke kleding aan?
- op straat: de impliciete dreiging die ervan uitgaat. Ik vind het inderdaad vleiend om te zien dat mannen naar me kijken, zolang dat binnen het sociaal geaccepteerde kijken blijft (waarschijnlijk ook het kijken waar jij het over hebt). Maar er zijn genoeg mannen die stáren, of aan je zitten, of expliciete seksuele opmerkingen maken - allemaal buiten de normale omgangsvormen, allemaal iets wat zij zelf niet prettig zouden vinden als een man het bij hén deed, allemaal iets waarvan ze dus kunnen bedenken dat ik het niet fijn vind. Dat betekent dat ze bewust iets doen wat ik niet prettig vind. Daarmee impliceren ze dat ze geen respect hebben voor mijn grenzen. En nee, dat kan ik niet waarderen.
(Ja, dat kun je assertief aangeven, en in het ideale geval houdt hij dan op. Maar iemand die al heeft bewezen dat hij mij(n lichamelijke integriteit) niet respecteert, ergens op aanspreken, terwijl ik fysiek zwakker ben, lijkt mij meestal niet het beste idee. Helemaal niet als ik alleen ben.)
Er speelt nog veel meer mee, maar dat is lastig te omschrijven. Ik ga erover nadenken.
Oh, en ik mag geen plaatjes plakken, maar ik vind dit stripje altijd heel treffend.
[...]
IRL is er geen enkele vrouw in mijn omgeving die zich ongemakkelijk voelt in mijn bijzijn, noch word ik achternagezeten door woedende mannen omdat ik 'hun vrouw' bekijk, geen vrouw in mijn omgeving verbergt zich trillend onder mijn blik.. Ik denk niet dat dat mogelijk zou zijn als ik mij zo zou gedragen als dat ik hier afgeschilderd wordt. Ik ben zelfs voor veel/een aantal vrouwen/meisjes een rustgevende en vertrouwingwekkende steun en toeverlaat. Raar hè?
Ik hoop dat dit een beetje duidelijk is.
Ik denk dat veel mensen hier absoluut niet proberen om jou persoonlijk aan te vallen. Ik heb inderdaad genoeg goede vrienden die op een volledig gelijkwaardige manier met vrouwen omgaan. Maar dat zij niet 'zo zijn' (en dat jíj niet 'zo bent'), betekent niet dat geen enkele man 'zo is'. We proberen je te vertellen dat wij ervaren dat er veel mannen zijn die wél 'zo zijn' en dat sommige vrouwen zich daar ongemakkelijk bij voelen. Jouw reactie "Maar ik ben toch niet zo?" ontkent dat probleem volledig, en door het niet te erkennen, draag je eraan bij. 'Ik ervaar het niet, dus er is geen probleem.'
Wat betreft het kijken: er zijn verschillende redenen dat ik het onprettig vind als een man mij vanuit seksuele gevoelens benadert (ook als hij het niet verbaal uit, want dat merk je echt wel aan zo'n blik).
- in werksituaties: ik wil graag beoordeeld worden op wie ik ben, en niet op mijn uiterlijk of sekse. Dat lijkt me niet heel vreemd, toch?
Ik heb een representatieve baan waarbij ik iets moet vertellen aan groepen mensen, en ik moet daarbij rekening houden met mijn kleding. Niet wat betreft netjes-niet netjes, maar met het spectrum vrouwelijk-niet vrouwelijk. Ik ben redelijk jong (en blond met een grote cup), maar ik weet écht wel waar ik het over heb. Als ik in een vrolijke bui een felgekleurde rok aandoe (een nette rok, met een jasje erbij, zonder decolleté) en mijn haar in een staart heb (in plaats van in een knot), word ik minder serieus genomen door een groep mannen. Want ik ben een vrouw met flinke tieten en een rok aan, dús ben ik eerder bedoeld om naar te kijken dan om naar te luisteren.
Ik snap best dat ik verzorgd op mijn werk moet verschijnen. Maar waarom kan ik geen traditioneel vrouwelijke kleding aan?
- op straat: de impliciete dreiging die ervan uitgaat. Ik vind het inderdaad vleiend om te zien dat mannen naar me kijken, zolang dat binnen het sociaal geaccepteerde kijken blijft (waarschijnlijk ook het kijken waar jij het over hebt). Maar er zijn genoeg mannen die stáren, of aan je zitten, of expliciete seksuele opmerkingen maken - allemaal buiten de normale omgangsvormen, allemaal iets wat zij zelf niet prettig zouden vinden als een man het bij hén deed, allemaal iets waarvan ze dus kunnen bedenken dat ik het niet fijn vind. Dat betekent dat ze bewust iets doen wat ik niet prettig vind. Daarmee impliceren ze dat ze geen respect hebben voor mijn grenzen. En nee, dat kan ik niet waarderen.
(Ja, dat kun je assertief aangeven, en in het ideale geval houdt hij dan op. Maar iemand die al heeft bewezen dat hij mij(n lichamelijke integriteit) niet respecteert, ergens op aanspreken, terwijl ik fysiek zwakker ben, lijkt mij meestal niet het beste idee. Helemaal niet als ik alleen ben.)
Er speelt nog veel meer mee, maar dat is lastig te omschrijven. Ik ga erover nadenken.
Oh, en ik mag geen plaatjes plakken, maar ik vind dit stripje altijd heel treffend.
vrijdag 1 augustus 2014 15:20
quote:LadyZiva schreef op 01 augustus 2014 @ 15:04:
[...]
Zie opmerking van Rosanna!
Toevoeging daaraan vraag ik me ook af in hoeverre deze angst terecht is. Dat die angst ervaren wordt, dat is een gegeven waar je zeker respect voor moet hebben. Of deze angst de juiste raadgever is, dat trek ik in twijfel.
Ik voel me zelden geïntimideerd. Ervaar ik dat wel dan maak ik voor mezelf de afweging wat voor mij het beste is. Weggaan uit de situatie of een andere actie. Hierbij hou ik rekening met het gegeven dat actie tot reactie leidt. Als ik ervoor kies om weg te gaan, dan geef ik mezelf een compliment dat ik naar mijn gevoel heb geluisterd, ongeacht de intentie van de man, uitleg heb ik immers niet gevraagd. Ik vind persoonlijk dat ik dan de man niet zomaar de schuld kan geven voor mijn angst.
En ja, als het een groep is in een donker steegje, dan kies ik ervoor om weg te gaan. Better be safe than sorry.
Als je met een reactie (Ken ik u?/Sorry, u staart mij aan en ik voel mij daar ongemakkelijk bij/ U heeft een vraag?/Wat?! Heb ik iets van je aan?) 8 van de 10 keer als reactie krijgt 'Stel je niet zo aan/Oeh, pittig daar houd ik wel van/kapsonestrut/ja? En wat ga jij daar tegen doen dan?', dan zullen de meeste vrouwen wel kiezen voor 'beter safe then sorry'.
Dan nog denk ik dat elke man die dit gedrag vertoont, op zijn minst drie of vier keer hier wel op is aangesproken. En dus kan weten dat dit niet op prijs wordt gesteld. Er zijn immers ook mannen die dat niet doen. Er zijn dus 'rolmodellen' die voorleven hoe je je juist gedraagt.
Dus ergens doen bepaalde mannen dat. Waarom? Omdat het kan. Vaak weet je ook dat ze zelf beter weten. Ik heb het niet over de puber met ingedronken moed, de twintiger die dramatische serenades brengt op straat onder invloed van het een of ander, de viezige man met de 'psssst'. Maar de doorsnee huisvader met twee kinderzitjes op de achterbank die tijdens het tanken mondgebaren staat te maken die niets aan de verbeelding overlaten. Die eerst goed kijken in jouw auto of daar niet toevallig een man in zit (risico inschatting).
[...]
Zie opmerking van Rosanna!
Toevoeging daaraan vraag ik me ook af in hoeverre deze angst terecht is. Dat die angst ervaren wordt, dat is een gegeven waar je zeker respect voor moet hebben. Of deze angst de juiste raadgever is, dat trek ik in twijfel.
Ik voel me zelden geïntimideerd. Ervaar ik dat wel dan maak ik voor mezelf de afweging wat voor mij het beste is. Weggaan uit de situatie of een andere actie. Hierbij hou ik rekening met het gegeven dat actie tot reactie leidt. Als ik ervoor kies om weg te gaan, dan geef ik mezelf een compliment dat ik naar mijn gevoel heb geluisterd, ongeacht de intentie van de man, uitleg heb ik immers niet gevraagd. Ik vind persoonlijk dat ik dan de man niet zomaar de schuld kan geven voor mijn angst.
En ja, als het een groep is in een donker steegje, dan kies ik ervoor om weg te gaan. Better be safe than sorry.
Als je met een reactie (Ken ik u?/Sorry, u staart mij aan en ik voel mij daar ongemakkelijk bij/ U heeft een vraag?/Wat?! Heb ik iets van je aan?) 8 van de 10 keer als reactie krijgt 'Stel je niet zo aan/Oeh, pittig daar houd ik wel van/kapsonestrut/ja? En wat ga jij daar tegen doen dan?', dan zullen de meeste vrouwen wel kiezen voor 'beter safe then sorry'.
Dan nog denk ik dat elke man die dit gedrag vertoont, op zijn minst drie of vier keer hier wel op is aangesproken. En dus kan weten dat dit niet op prijs wordt gesteld. Er zijn immers ook mannen die dat niet doen. Er zijn dus 'rolmodellen' die voorleven hoe je je juist gedraagt.
Dus ergens doen bepaalde mannen dat. Waarom? Omdat het kan. Vaak weet je ook dat ze zelf beter weten. Ik heb het niet over de puber met ingedronken moed, de twintiger die dramatische serenades brengt op straat onder invloed van het een of ander, de viezige man met de 'psssst'. Maar de doorsnee huisvader met twee kinderzitjes op de achterbank die tijdens het tanken mondgebaren staat te maken die niets aan de verbeelding overlaten. Die eerst goed kijken in jouw auto of daar niet toevallig een man in zit (risico inschatting).
Nee heb je, ja kun je krijgen
vrijdag 1 augustus 2014 15:21
quote:dubiootje schreef op 01 augustus 2014 @ 15:03:
[...]
Ik zie inderdaad het verschil niet zo tussen kinderen die wild spelen en doen wat kinderen eigen is, en mannen die naar een aantrekkelijke vrouw staren en doen wat mannen eigen is. Niet dat TAM het zo geformuleerd heeft, maar de museumuitspraak gaat wel in die richting. Al dat vrouwelijk schoon wordt feitelijk uitgestald voor het genot van mannen.
Ondertussen zijn vrouwen gewoon bezig hun leven te leiden, niet zichzelf in een soort wandelende vitrine te plaatsen.
Wild spelen? Eeuh, er zijn wijnflessen (van glas) op mijn hoofd kapotgeslagen naast de volle lerarenkamer.
Ik zeg niet dat het vrouwelijk schoon voor mijn genot wordt uitgestald, alhoewel ik bij reclames, magazines en zangeressen wel eens een ander idee heb, maar dat áls er vrouwelijk schoon wordt uitgestald mij niet verweten kan worden dat ik er naar kijk.
[...]
Ik zie inderdaad het verschil niet zo tussen kinderen die wild spelen en doen wat kinderen eigen is, en mannen die naar een aantrekkelijke vrouw staren en doen wat mannen eigen is. Niet dat TAM het zo geformuleerd heeft, maar de museumuitspraak gaat wel in die richting. Al dat vrouwelijk schoon wordt feitelijk uitgestald voor het genot van mannen.
Ondertussen zijn vrouwen gewoon bezig hun leven te leiden, niet zichzelf in een soort wandelende vitrine te plaatsen.
Wild spelen? Eeuh, er zijn wijnflessen (van glas) op mijn hoofd kapotgeslagen naast de volle lerarenkamer.
Ik zeg niet dat het vrouwelijk schoon voor mijn genot wordt uitgestald, alhoewel ik bij reclames, magazines en zangeressen wel eens een ander idee heb, maar dat áls er vrouwelijk schoon wordt uitgestald mij niet verweten kan worden dat ik er naar kijk.
vrijdag 1 augustus 2014 15:25
quote:dubiootje schreef op 01 augustus 2014 @ 15:03:
[...]
Ik zie inderdaad het verschil niet zo tussen kinderen die wild spelen en doen wat kinderen eigen is, en mannen die naar een aantrekkelijke vrouw staren en doen wat mannen eigen is. Niet dat TAM het zo geformuleerd heeft, maar de museumuitspraak gaat wel in die richting. Al dat vrouwelijk schoon wordt feitelijk uitgestald voor het genot van mannen.
Ondertussen zijn vrouwen gewoon bezig hun leven te leiden, niet zichzelf in een soort wandelende vitrine te plaatsen.
Het mannelijk schoon wordt in datzelfde museum tentoongesteld. Gebruik ik heus wel voor mijn eigen genot.
Zit hier nu aan het strand. En ja hoor, ik zie hier heel veel mooie mannen en vrouwen. Ik bekijk ze rustig, maar ja, minder opvallend door mijn zonnebril. En nee, ik ben niet geïnteresseerd in beach volley, maar die mannen die dit doen, jammie.
Ja, ik waan me nu even in een museum, met heel veel kunst. Sommige kunst is mijn smaak, andere niet. Objectiveer ik? In woordkeuze wel. In gedachten, nee. Daar bewonder ik de mens die ik op dit moment alleen kan beoordelen op basis van uiterlijk en presentatie. Een man met rond buikje die zijn vrouw insmeert met zonnebrand, naar haar lacht en een kusje op haar oor geeft
Die gespierde man met indrukwekkende tattoes die sierlijk en soms lomp de bal speelt. Die gezettere dame die vol zelfvertrouwen en met een mooie lach in bikini paradeert. Heerlijk dit museum.
En ik ben onderdeel van hetzelfde museum. Niets mis mee.
[...]
Ik zie inderdaad het verschil niet zo tussen kinderen die wild spelen en doen wat kinderen eigen is, en mannen die naar een aantrekkelijke vrouw staren en doen wat mannen eigen is. Niet dat TAM het zo geformuleerd heeft, maar de museumuitspraak gaat wel in die richting. Al dat vrouwelijk schoon wordt feitelijk uitgestald voor het genot van mannen.
Ondertussen zijn vrouwen gewoon bezig hun leven te leiden, niet zichzelf in een soort wandelende vitrine te plaatsen.
Het mannelijk schoon wordt in datzelfde museum tentoongesteld. Gebruik ik heus wel voor mijn eigen genot.
Zit hier nu aan het strand. En ja hoor, ik zie hier heel veel mooie mannen en vrouwen. Ik bekijk ze rustig, maar ja, minder opvallend door mijn zonnebril. En nee, ik ben niet geïnteresseerd in beach volley, maar die mannen die dit doen, jammie.
Ja, ik waan me nu even in een museum, met heel veel kunst. Sommige kunst is mijn smaak, andere niet. Objectiveer ik? In woordkeuze wel. In gedachten, nee. Daar bewonder ik de mens die ik op dit moment alleen kan beoordelen op basis van uiterlijk en presentatie. Een man met rond buikje die zijn vrouw insmeert met zonnebrand, naar haar lacht en een kusje op haar oor geeft
Die gespierde man met indrukwekkende tattoes die sierlijk en soms lomp de bal speelt. Die gezettere dame die vol zelfvertrouwen en met een mooie lach in bikini paradeert. Heerlijk dit museum.
En ik ben onderdeel van hetzelfde museum. Niets mis mee.
vrijdag 1 augustus 2014 15:32
quote:LadyZiva schreef op 01 augustus 2014 @ 15:12:
[...]
Volgens mij is het vele malen ingewikkelder dan hogere wiskunde.
Hier ga je er nl. weer van uit dat signalen door iedereen hetzelfde geïnterpreteerd worden. Wat voor de een een aangenaam en aardig gesprek is, is voor de ander flirten. En aangezien alle hersenen uniek zijn, iedereen een eigen referentiekader heeft en ook nog eens andere skills, maakt het ingewikkeld.
Zelfs psychologen, psychiaters, neurowetenschappers, gedragsdeskundigen en zo nog meer zijn het over heel veel dingen niet eens
Verder eens met mevrouw Cactus (geweldig motto trouwens).
Dat ben ik dan weer met jou eens. De interactie tussen mensen en de achterliggende processen is een onderwerp op zich waar inderdaad de professionals ook niet uit zijn.
Er zijn ook onderzoeken die de stelling dat mannen minder goed de non verbale signalen van vrouwen oppikken en herkennen ondersteunen. Wat niet wil zeggen dat als dat klopt ze er niets aan kunnen doen en er niet zoveel mogelijk op moeten letten.
[...]
Volgens mij is het vele malen ingewikkelder dan hogere wiskunde.
Hier ga je er nl. weer van uit dat signalen door iedereen hetzelfde geïnterpreteerd worden. Wat voor de een een aangenaam en aardig gesprek is, is voor de ander flirten. En aangezien alle hersenen uniek zijn, iedereen een eigen referentiekader heeft en ook nog eens andere skills, maakt het ingewikkeld.
Zelfs psychologen, psychiaters, neurowetenschappers, gedragsdeskundigen en zo nog meer zijn het over heel veel dingen niet eens
Verder eens met mevrouw Cactus (geweldig motto trouwens).
Dat ben ik dan weer met jou eens. De interactie tussen mensen en de achterliggende processen is een onderwerp op zich waar inderdaad de professionals ook niet uit zijn.
Er zijn ook onderzoeken die de stelling dat mannen minder goed de non verbale signalen van vrouwen oppikken en herkennen ondersteunen. Wat niet wil zeggen dat als dat klopt ze er niets aan kunnen doen en er niet zoveel mogelijk op moeten letten.
vrijdag 1 augustus 2014 15:33
quote:ravyna schreef op 01 augustus 2014 @ 15:17:
[...]
Ik denk dat veel mensen hier absoluut niet proberen om jou persoonlijk aan te vallen. Ik heb inderdaad genoeg goede vrienden die op een volledig gelijkwaardige manier met vrouwen omgaan. Maar dat zij niet 'zo zijn' (en dat jíj niet 'zo bent'), betekent niet dat geen enkele man 'zo is'. We proberen je te vertellen dat wij ervaren dat er veel mannen zijn die wél 'zo zijn' en dat sommige vrouwen zich daar ongemakkelijk bij voelen. Jouw reactie "Maar ik ben toch niet zo?" ontkent dat probleem volledig, en door het niet te erkennen, draag je eraan bij. 'Ik ervaar het niet, dus er is geen probleem.'
Wat betreft het kijken: er zijn verschillende redenen dat ik het onprettig vind als een man mij vanuit seksuele gevoelens benadert (ook als hij het niet verbaal uit, want dat merk je echt wel aan zo'n blik).
- in werksituaties: ik wil graag beoordeeld worden op wie ik ben, en niet op mijn uiterlijk of sekse. Dat lijkt me niet heel vreemd, toch?
Ik heb een representatieve baan waarbij ik iets moet vertellen aan groepen mensen, en ik moet daarbij rekening houden met mijn kleding. Niet wat betreft netjes-niet netjes, maar met het spectrum vrouwelijk-niet vrouwelijk. Ik ben redelijk jong (en blond met een grote cup), maar ik weet écht wel waar ik het over heb. Als ik in een vrolijke bui een felgekleurde rok aandoe (een nette rok, met een jasje erbij, zonder decolleté) en mijn haar in een staart heb (in plaats van in een knot), word ik minder serieus genomen door een groep mannen. Want ik ben een vrouw met flinke tieten en een rok aan, dús ben ik eerder bedoeld om naar te kijken dan om naar te luisteren.
Ik snap best dat ik verzorgd op mijn werk moet verschijnen. Maar waarom kan ik geen traditioneel vrouwelijke kleding aan?
- op straat: de impliciete dreiging die ervan uitgaat. Ik vind het inderdaad vleiend om te zien dat mannen naar me kijken, zolang dat binnen het sociaal geaccepteerde kijken blijft (waarschijnlijk ook het kijken waar jij het over hebt). Maar er zijn genoeg mannen die stáren, of aan je zitten, of expliciete seksuele opmerkingen maken - allemaal buiten de normale omgangsvormen, allemaal iets wat zij zelf niet prettig zouden vinden als een man het bij hén deed, allemaal iets waarvan ze dus kunnen bedenken dat ik het niet fijn vind. Dat betekent dat ze bewust iets doen wat ik niet prettig vind. Daarmee impliceren ze dat ze geen respect hebben voor mijn grenzen. En nee, dat kan ik niet waarderen.
(Ja, dat kun je assertief aangeven, en in het ideale geval houdt hij dan op. Maar iemand die al heeft bewezen dat hij mij(n lichamelijke integriteit) niet respecteert, ergens op aanspreken, terwijl ik fysiek zwakker ben, lijkt mij meestal niet het beste idee. Helemaal niet als ik alleen ben.)
Er speelt nog veel meer mee, maar dat is lastig te omschrijven. Ik ga erover nadenken.
Oh, en ik mag geen plaatjes plakken, maar ik vind dit stripje altijd heel treffend.
Leuk stripje.
Nogmaals: ik besef dat die mannen er zijn, helaas.En ik hoop oprecht dat er ooit een tijd komt dat zij net zo worden als ik qua GEDRAG naar vrouwen toe.
Als je even terugleest ( ) lees je wel degelijk dat ook ik persoonlijk wordt aangevallen (om te beginnen met TO, maar die neem ik dan ook niet zo heel erg serieus) op basis van mijn standpunt.
[...]
Ik denk dat veel mensen hier absoluut niet proberen om jou persoonlijk aan te vallen. Ik heb inderdaad genoeg goede vrienden die op een volledig gelijkwaardige manier met vrouwen omgaan. Maar dat zij niet 'zo zijn' (en dat jíj niet 'zo bent'), betekent niet dat geen enkele man 'zo is'. We proberen je te vertellen dat wij ervaren dat er veel mannen zijn die wél 'zo zijn' en dat sommige vrouwen zich daar ongemakkelijk bij voelen. Jouw reactie "Maar ik ben toch niet zo?" ontkent dat probleem volledig, en door het niet te erkennen, draag je eraan bij. 'Ik ervaar het niet, dus er is geen probleem.'
Wat betreft het kijken: er zijn verschillende redenen dat ik het onprettig vind als een man mij vanuit seksuele gevoelens benadert (ook als hij het niet verbaal uit, want dat merk je echt wel aan zo'n blik).
- in werksituaties: ik wil graag beoordeeld worden op wie ik ben, en niet op mijn uiterlijk of sekse. Dat lijkt me niet heel vreemd, toch?
Ik heb een representatieve baan waarbij ik iets moet vertellen aan groepen mensen, en ik moet daarbij rekening houden met mijn kleding. Niet wat betreft netjes-niet netjes, maar met het spectrum vrouwelijk-niet vrouwelijk. Ik ben redelijk jong (en blond met een grote cup), maar ik weet écht wel waar ik het over heb. Als ik in een vrolijke bui een felgekleurde rok aandoe (een nette rok, met een jasje erbij, zonder decolleté) en mijn haar in een staart heb (in plaats van in een knot), word ik minder serieus genomen door een groep mannen. Want ik ben een vrouw met flinke tieten en een rok aan, dús ben ik eerder bedoeld om naar te kijken dan om naar te luisteren.
Ik snap best dat ik verzorgd op mijn werk moet verschijnen. Maar waarom kan ik geen traditioneel vrouwelijke kleding aan?
- op straat: de impliciete dreiging die ervan uitgaat. Ik vind het inderdaad vleiend om te zien dat mannen naar me kijken, zolang dat binnen het sociaal geaccepteerde kijken blijft (waarschijnlijk ook het kijken waar jij het over hebt). Maar er zijn genoeg mannen die stáren, of aan je zitten, of expliciete seksuele opmerkingen maken - allemaal buiten de normale omgangsvormen, allemaal iets wat zij zelf niet prettig zouden vinden als een man het bij hén deed, allemaal iets waarvan ze dus kunnen bedenken dat ik het niet fijn vind. Dat betekent dat ze bewust iets doen wat ik niet prettig vind. Daarmee impliceren ze dat ze geen respect hebben voor mijn grenzen. En nee, dat kan ik niet waarderen.
(Ja, dat kun je assertief aangeven, en in het ideale geval houdt hij dan op. Maar iemand die al heeft bewezen dat hij mij(n lichamelijke integriteit) niet respecteert, ergens op aanspreken, terwijl ik fysiek zwakker ben, lijkt mij meestal niet het beste idee. Helemaal niet als ik alleen ben.)
Er speelt nog veel meer mee, maar dat is lastig te omschrijven. Ik ga erover nadenken.
Oh, en ik mag geen plaatjes plakken, maar ik vind dit stripje altijd heel treffend.
Leuk stripje.
Nogmaals: ik besef dat die mannen er zijn, helaas.En ik hoop oprecht dat er ooit een tijd komt dat zij net zo worden als ik qua GEDRAG naar vrouwen toe.
Als je even terugleest ( ) lees je wel degelijk dat ook ik persoonlijk wordt aangevallen (om te beginnen met TO, maar die neem ik dan ook niet zo heel erg serieus) op basis van mijn standpunt.
vrijdag 1 augustus 2014 15:39
quote:ravyna schreef op 01 augustus 2014 @ 15:17:
[...]
Ik denk dat veel mensen hier absoluut niet proberen om jou persoonlijk aan te vallen. Ik heb inderdaad genoeg goede vrienden die op een volledig gelijkwaardige manier met vrouwen omgaan. Maar dat zij niet 'zo zijn' (en dat jíj niet 'zo bent'), betekent niet dat geen enkele man 'zo is'. We proberen je te vertellen dat wij ervaren dat er veel mannen zijn die wél 'zo zijn' en dat sommige vrouwen zich daar ongemakkelijk bij voelen. Jouw reactie "Maar ik ben toch niet zo?" ontkent dat probleem volledig, en door het niet te erkennen, draag je eraan bij. 'Ik ervaar het niet, dus er is geen probleem.'
Wat betreft het kijken: er zijn verschillende redenen dat ik het onprettig vind als een man mij vanuit seksuele gevoelens benadert (ook als hij het niet verbaal uit, want dat merk je echt wel aan zo'n blik).
- in werksituaties: ik wil graag beoordeeld worden op wie ik ben, en niet op mijn uiterlijk of sekse. Dat lijkt me niet heel vreemd, toch?
Ik heb een representatieve baan waarbij ik iets moet vertellen aan groepen mensen, en ik moet daarbij rekening houden met mijn kleding. Niet wat betreft netjes-niet netjes, maar met het spectrum vrouwelijk-niet vrouwelijk. Ik ben redelijk jong (en blond met een grote cup), maar ik weet écht wel waar ik het over heb. Als ik in een vrolijke bui een felgekleurde rok aandoe (een nette rok, met een jasje erbij, zonder decolleté) en mijn haar in een staart heb (in plaats van in een knot), word ik minder serieus genomen door een groep mannen. Want ik ben een vrouw met flinke tieten en een rok aan, dús ben ik eerder bedoeld om naar te kijken dan om naar te luisteren.
Ik snap best dat ik verzorgd op mijn werk moet verschijnen. Maar waarom kan ik geen traditioneel vrouwelijke kleding aan?
- op straat: de impliciete dreiging die ervan uitgaat. Ik vind het inderdaad vleiend om te zien dat mannen naar me kijken, zolang dat binnen het sociaal geaccepteerde kijken blijft (waarschijnlijk ook het kijken waar jij het over hebt). Maar er zijn genoeg mannen die stáren, of aan je zitten, of expliciete seksuele opmerkingen maken - allemaal buiten de normale omgangsvormen, allemaal iets wat zij zelf niet prettig zouden vinden als een man het bij hén deed, allemaal iets waarvan ze dus kunnen bedenken dat ik het niet fijn vind. Dat betekent dat ze bewust iets doen wat ik niet prettig vind. Daarmee impliceren ze dat ze geen respect hebben voor mijn grenzen. En nee, dat kan ik niet waarderen.
(Ja, dat kun je assertief aangeven, en in het ideale geval houdt hij dan op. Maar iemand die al heeft bewezen dat hij mij(n lichamelijke integriteit) niet respecteert, ergens op aanspreken, terwijl ik fysiek zwakker ben, lijkt mij meestal niet het beste idee. Helemaal niet als ik alleen ben.)
Er speelt nog veel meer mee, maar dat is lastig te omschrijven. Ik ga erover nadenken.
Oh, en ik mag geen plaatjes plakken, maar ik vind dit stripje altijd heel treffend.
Ik begrijp wat je wil zeggen. Toch voel ik me geroepen om je te wijzen op je aannames. Je denkt dat je iemands blik op de juiste manier interpreteert en je gaat ervan uit dat mannen bewust iets doen wat jij niet prettig vindt. Persoonlijk vind ik dat jammer.
Ik sta regelmatig voor groepen. En hoe ik me ook kleed (let wel: de kleding die ik professioneel acht), ik heb maar een enkele keer ervaren dat mannen mij daardoor anders benaderden. Doen ze dit en heb ik er last van, dan reageer ik hier op. Blijkbaar heb ik het vermogen om dit op een juiste manier aan te pakken, op 1 keer na is het altijd goed opgelost. Die ene keer heb ik de bewuste persoon gewoon uit de groep gezet. Zijn probleem, niet de mijne.
Hiermee wil ik niet pretenderen dat elke vrouw dit moet kunnen. Ook niet dat ik negatieve ervaringen wil bagatelliseren, deze heb ik nl. ook gehad en ik weet welke impact het kan hebben.
Ik wil hier wel mee aangeven dat je gevoel en gedachten niet altijd juist zijn, in de zin van weten wat de intentie van de ander is.
[...]
Ik denk dat veel mensen hier absoluut niet proberen om jou persoonlijk aan te vallen. Ik heb inderdaad genoeg goede vrienden die op een volledig gelijkwaardige manier met vrouwen omgaan. Maar dat zij niet 'zo zijn' (en dat jíj niet 'zo bent'), betekent niet dat geen enkele man 'zo is'. We proberen je te vertellen dat wij ervaren dat er veel mannen zijn die wél 'zo zijn' en dat sommige vrouwen zich daar ongemakkelijk bij voelen. Jouw reactie "Maar ik ben toch niet zo?" ontkent dat probleem volledig, en door het niet te erkennen, draag je eraan bij. 'Ik ervaar het niet, dus er is geen probleem.'
Wat betreft het kijken: er zijn verschillende redenen dat ik het onprettig vind als een man mij vanuit seksuele gevoelens benadert (ook als hij het niet verbaal uit, want dat merk je echt wel aan zo'n blik).
- in werksituaties: ik wil graag beoordeeld worden op wie ik ben, en niet op mijn uiterlijk of sekse. Dat lijkt me niet heel vreemd, toch?
Ik heb een representatieve baan waarbij ik iets moet vertellen aan groepen mensen, en ik moet daarbij rekening houden met mijn kleding. Niet wat betreft netjes-niet netjes, maar met het spectrum vrouwelijk-niet vrouwelijk. Ik ben redelijk jong (en blond met een grote cup), maar ik weet écht wel waar ik het over heb. Als ik in een vrolijke bui een felgekleurde rok aandoe (een nette rok, met een jasje erbij, zonder decolleté) en mijn haar in een staart heb (in plaats van in een knot), word ik minder serieus genomen door een groep mannen. Want ik ben een vrouw met flinke tieten en een rok aan, dús ben ik eerder bedoeld om naar te kijken dan om naar te luisteren.
Ik snap best dat ik verzorgd op mijn werk moet verschijnen. Maar waarom kan ik geen traditioneel vrouwelijke kleding aan?
- op straat: de impliciete dreiging die ervan uitgaat. Ik vind het inderdaad vleiend om te zien dat mannen naar me kijken, zolang dat binnen het sociaal geaccepteerde kijken blijft (waarschijnlijk ook het kijken waar jij het over hebt). Maar er zijn genoeg mannen die stáren, of aan je zitten, of expliciete seksuele opmerkingen maken - allemaal buiten de normale omgangsvormen, allemaal iets wat zij zelf niet prettig zouden vinden als een man het bij hén deed, allemaal iets waarvan ze dus kunnen bedenken dat ik het niet fijn vind. Dat betekent dat ze bewust iets doen wat ik niet prettig vind. Daarmee impliceren ze dat ze geen respect hebben voor mijn grenzen. En nee, dat kan ik niet waarderen.
(Ja, dat kun je assertief aangeven, en in het ideale geval houdt hij dan op. Maar iemand die al heeft bewezen dat hij mij(n lichamelijke integriteit) niet respecteert, ergens op aanspreken, terwijl ik fysiek zwakker ben, lijkt mij meestal niet het beste idee. Helemaal niet als ik alleen ben.)
Er speelt nog veel meer mee, maar dat is lastig te omschrijven. Ik ga erover nadenken.
Oh, en ik mag geen plaatjes plakken, maar ik vind dit stripje altijd heel treffend.
Ik begrijp wat je wil zeggen. Toch voel ik me geroepen om je te wijzen op je aannames. Je denkt dat je iemands blik op de juiste manier interpreteert en je gaat ervan uit dat mannen bewust iets doen wat jij niet prettig vindt. Persoonlijk vind ik dat jammer.
Ik sta regelmatig voor groepen. En hoe ik me ook kleed (let wel: de kleding die ik professioneel acht), ik heb maar een enkele keer ervaren dat mannen mij daardoor anders benaderden. Doen ze dit en heb ik er last van, dan reageer ik hier op. Blijkbaar heb ik het vermogen om dit op een juiste manier aan te pakken, op 1 keer na is het altijd goed opgelost. Die ene keer heb ik de bewuste persoon gewoon uit de groep gezet. Zijn probleem, niet de mijne.
Hiermee wil ik niet pretenderen dat elke vrouw dit moet kunnen. Ook niet dat ik negatieve ervaringen wil bagatelliseren, deze heb ik nl. ook gehad en ik weet welke impact het kan hebben.
Ik wil hier wel mee aangeven dat je gevoel en gedachten niet altijd juist zijn, in de zin van weten wat de intentie van de ander is.
vrijdag 1 augustus 2014 15:40
vrijdag 1 augustus 2014 15:42
quote:lemoos2 schreef op 01 augustus 2014 @ 15:10:
[...]
Maar staren kun je ook naar andere mannen doen. En als je oprecht denkt dat er geen onbehoorlijk iets zit in staren, heeft hij/zij dit altijd al gedaan en is er nooit op gecorrigeerd? Ik vind het echt bijzonder (geen sarcasme).een bijzonder tekort in de opvoeding, imho.
[...]
Maar staren kun je ook naar andere mannen doen. En als je oprecht denkt dat er geen onbehoorlijk iets zit in staren, heeft hij/zij dit altijd al gedaan en is er nooit op gecorrigeerd? Ik vind het echt bijzonder (geen sarcasme).een bijzonder tekort in de opvoeding, imho.
vrijdag 1 augustus 2014 15:43
quote:mwcactus schreef op 01 augustus 2014 @ 15:32:
[...]
Dat ben ik dan weer met jou eens. De interactie tussen mensen en de achterliggende processen is een onderwerp op zich waar inderdaad de professionals ook niet uit zijn.
Er zijn ook onderzoeken die de stelling dat mannen minder goed de non verbale signalen van vrouwen oppikken en herkennen ondersteunen. Wat niet wil zeggen dat als dat klopt ze er niets aan kunnen doen en er niet zoveel mogelijk op moeten letten.Helemaal eens! En als aanvulling dat vrouwen ze hierbij kunnen helpen!
[...]
Dat ben ik dan weer met jou eens. De interactie tussen mensen en de achterliggende processen is een onderwerp op zich waar inderdaad de professionals ook niet uit zijn.
Er zijn ook onderzoeken die de stelling dat mannen minder goed de non verbale signalen van vrouwen oppikken en herkennen ondersteunen. Wat niet wil zeggen dat als dat klopt ze er niets aan kunnen doen en er niet zoveel mogelijk op moeten letten.Helemaal eens! En als aanvulling dat vrouwen ze hierbij kunnen helpen!
vrijdag 1 augustus 2014 15:47
quote:LadyZiva schreef op 01 augustus 2014 @ 15:12:
[...]
Volgens mij is het vele malen ingewikkelder dan hogere wiskunde.
Hier ga je er nl. weer van uit dat signalen door iedereen hetzelfde geïnterpreteerd worden. Wat voor de een een aangenaam en aardig gesprek is, is voor de ander flirten. En aangezien alle hersenen uniek zijn, iedereen een eigen referentiekader heeft en ook nog eens andere skills, maakt het ingewikkeld.
Zelfs psychologen, psychiaters, neurowetenschappers, gedragsdeskundigen en zo nog meer zijn het over heel veel dingen niet eens
Verder eens met mevrouw Cactus (geweldig motto trouwens).In opzet is het kinderlijk eenvoudig. In de uitwerking wordt het inderdaad razend ingewikkeld. Toch, als je het uitgangspunt aanvaardt, dan is de uitwerking een kwestie van aftasten van buiten naar binnen: je verkleint de afstand, je verhoogt de intimiteit van je handelen, als en zolang je merkt dat de ander dat waardeert. Zo niet, doe je dat niet.
En natuurlijk blijft het dan nog lastig. Een component die hier nog niet genoemd is: moeder natuur houdt niet zo van emancipatie. Dubiootje zegt, wat mij betreft terecht, dat vrouwen er niet zijn voor het uitzicht van mannen. Is waar, op een bepaald niveau.
Maar op een ander, meer "biologisch" niveau, is dat niet waar. Moeder natuur zal het aan de reet roesten of mannen of vrouwen zich prettig voelen, zolang ze zich maar succesvol voortplanten. Dat maakt de situatie nog een tikje gecompliceerder. En begrijpelijker.
Maar het neemt niet weg dat je er voor kan kiezen je gedrag, waar je dat kan beheersen, te beheersen.
[...]
Volgens mij is het vele malen ingewikkelder dan hogere wiskunde.
Hier ga je er nl. weer van uit dat signalen door iedereen hetzelfde geïnterpreteerd worden. Wat voor de een een aangenaam en aardig gesprek is, is voor de ander flirten. En aangezien alle hersenen uniek zijn, iedereen een eigen referentiekader heeft en ook nog eens andere skills, maakt het ingewikkeld.
Zelfs psychologen, psychiaters, neurowetenschappers, gedragsdeskundigen en zo nog meer zijn het over heel veel dingen niet eens
Verder eens met mevrouw Cactus (geweldig motto trouwens).In opzet is het kinderlijk eenvoudig. In de uitwerking wordt het inderdaad razend ingewikkeld. Toch, als je het uitgangspunt aanvaardt, dan is de uitwerking een kwestie van aftasten van buiten naar binnen: je verkleint de afstand, je verhoogt de intimiteit van je handelen, als en zolang je merkt dat de ander dat waardeert. Zo niet, doe je dat niet.
En natuurlijk blijft het dan nog lastig. Een component die hier nog niet genoemd is: moeder natuur houdt niet zo van emancipatie. Dubiootje zegt, wat mij betreft terecht, dat vrouwen er niet zijn voor het uitzicht van mannen. Is waar, op een bepaald niveau.
Maar op een ander, meer "biologisch" niveau, is dat niet waar. Moeder natuur zal het aan de reet roesten of mannen of vrouwen zich prettig voelen, zolang ze zich maar succesvol voortplanten. Dat maakt de situatie nog een tikje gecompliceerder. En begrijpelijker.
Maar het neemt niet weg dat je er voor kan kiezen je gedrag, waar je dat kan beheersen, te beheersen.
vrijdag 1 augustus 2014 15:53
quote:eldorado schreef op 01 augustus 2014 @ 15:47:
[...]
In opzet is het kinderlijk eenvoudig. In de uitwerking wordt het inderdaad razend ingewikkeld. Toch, als je het uitgangspunt aanvaardt, dan is de uitwerking een kwestie van aftasten van buiten naar binnen: je verkleint de afstand, je verhoogt de intimiteit van je handelen, als en zolang je merkt dat de ander dat waardeert. Zo niet, doe je dat niet.
En natuurlijk blijft het dan nog lastig. Een component die hier nog niet genoemd is: moeder natuur houdt niet zo van emancipatie. Dubiootje zegt, wat mij betreft terecht, dat vrouwen er niet zijn voor het uitzicht van mannen. Is waar, op een bepaald niveau.
Maar op een ander, meer "biologisch" niveau, is dat niet waar. Moeder natuur zal het aan de reet roesten of mannen of vrouwen zich prettig voelen, zolang ze zich maar succesvol voortplanten. Dat maakt de situatie nog een tikje gecompliceerder. En begrijpelijker.
Maar het neemt niet weg dat je er voor kan kiezen je gedrag, waar je dat kan beheersen, te beheersen.Jij noemt het in opzet kinderlijk eenvoudig en volgens mij is het dat dus niet. Verder eens met je post.
[...]
In opzet is het kinderlijk eenvoudig. In de uitwerking wordt het inderdaad razend ingewikkeld. Toch, als je het uitgangspunt aanvaardt, dan is de uitwerking een kwestie van aftasten van buiten naar binnen: je verkleint de afstand, je verhoogt de intimiteit van je handelen, als en zolang je merkt dat de ander dat waardeert. Zo niet, doe je dat niet.
En natuurlijk blijft het dan nog lastig. Een component die hier nog niet genoemd is: moeder natuur houdt niet zo van emancipatie. Dubiootje zegt, wat mij betreft terecht, dat vrouwen er niet zijn voor het uitzicht van mannen. Is waar, op een bepaald niveau.
Maar op een ander, meer "biologisch" niveau, is dat niet waar. Moeder natuur zal het aan de reet roesten of mannen of vrouwen zich prettig voelen, zolang ze zich maar succesvol voortplanten. Dat maakt de situatie nog een tikje gecompliceerder. En begrijpelijker.
Maar het neemt niet weg dat je er voor kan kiezen je gedrag, waar je dat kan beheersen, te beheersen.Jij noemt het in opzet kinderlijk eenvoudig en volgens mij is het dat dus niet. Verder eens met je post.
vrijdag 1 augustus 2014 16:00
@Dubiootje en MrsStanleyWalker
Ik krijg het idee dat jullie pesten bagatelliseren. Ik zie juist grote verbanden tussen seksisme en pesten, namelijk macht en er stelselmatig voor zorgen dat het lijdend voorwerp (resp. de vrouw en de gepeste) wordt beoordeeld op andere criteria dan resp. man en de meelopers.
Ik krijg het idee dat jullie pesten bagatelliseren. Ik zie juist grote verbanden tussen seksisme en pesten, namelijk macht en er stelselmatig voor zorgen dat het lijdend voorwerp (resp. de vrouw en de gepeste) wordt beoordeeld op andere criteria dan resp. man en de meelopers.
vrijdag 1 augustus 2014 16:15
quote:ikeaverslaafde schreef op 01 augustus 2014 @ 16:00:
@Dubiootje en MrsStanleyWalker
Ik krijg het idee dat jullie pesten bagatelliseren. Ik zie juist grote verbanden tussen seksisme en pesten, namelijk macht en er stelselmatig voor zorgen dat het lijdend voorwerp (resp. de vrouw en de gepeste) wordt beoordeeld op andere criteria dan resp. man en de meelopers.Ik krijg het idee dat jij niet snapt wat ze proberen te communiceren.
@Dubiootje en MrsStanleyWalker
Ik krijg het idee dat jullie pesten bagatelliseren. Ik zie juist grote verbanden tussen seksisme en pesten, namelijk macht en er stelselmatig voor zorgen dat het lijdend voorwerp (resp. de vrouw en de gepeste) wordt beoordeeld op andere criteria dan resp. man en de meelopers.Ik krijg het idee dat jij niet snapt wat ze proberen te communiceren.
vrijdag 1 augustus 2014 16:17
quote:ikeaverslaafde schreef op 01 augustus 2014 @ 16:00:
@Dubiootje en MrsStanleyWalker
Ik krijg het idee dat jullie pesten bagatelliseren. Ik zie juist grote verbanden tussen seksisme en pesten, namelijk macht en er stelselmatig voor zorgen dat het lijdend voorwerp (resp. de vrouw en de gepeste) wordt beoordeeld op andere criteria dan resp. man en de meelopers. en dat is precies wat zij beiden proberen over te brengen
@Dubiootje en MrsStanleyWalker
Ik krijg het idee dat jullie pesten bagatelliseren. Ik zie juist grote verbanden tussen seksisme en pesten, namelijk macht en er stelselmatig voor zorgen dat het lijdend voorwerp (resp. de vrouw en de gepeste) wordt beoordeeld op andere criteria dan resp. man en de meelopers. en dat is precies wat zij beiden proberen over te brengen
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
