Thuis
alle pijlers
Proefdieren
zaterdag 23 augustus 2014 09:14
Op Facebook kom ik een petitie tegen om te tekenen tegen het gebruik van 39 Labradors door de Universiteit van Maastricht. De bedoeling is om peacemakers in de honden te plaatsen en voor een periode van 6 weken hartfalen op te wekken om de effecten te bestuderen.
1 op de 3 honden sterven tijdens het experiment, de rest wordt na afloop afgemaakt.
Wat is jullie mening over dit soort experimenten?
Ik vind het hartverscheurend... Net zoals het testen van cosmetica op dieren. Er zijn inmiddels toch genoeg alternatieven zoals kunstmatige huid of organen.
ADC (een organisatie die protesteert tegen proefdiergebruik) is eerder in het nieuws geweest nadat zij Beagles hebben bevrijd uit een fokkerij voor Beagles die gefokt worden als proefdier.
Hier is de ADC website voor meer info:
http://www.stopdierproeven.org/
Het liefst zou ik de link voor de petitie willen plaatsen, maar weet niet of dit tegen de regels is.
1 op de 3 honden sterven tijdens het experiment, de rest wordt na afloop afgemaakt.
Wat is jullie mening over dit soort experimenten?
Ik vind het hartverscheurend... Net zoals het testen van cosmetica op dieren. Er zijn inmiddels toch genoeg alternatieven zoals kunstmatige huid of organen.
ADC (een organisatie die protesteert tegen proefdiergebruik) is eerder in het nieuws geweest nadat zij Beagles hebben bevrijd uit een fokkerij voor Beagles die gefokt worden als proefdier.
Hier is de ADC website voor meer info:
http://www.stopdierproeven.org/
Het liefst zou ik de link voor de petitie willen plaatsen, maar weet niet of dit tegen de regels is.
zaterdag 23 augustus 2014 12:30
zaterdag 23 augustus 2014 12:32
quote:Broedkippetje schreef op 23 augustus 2014 @ 12:27:
[...]
Of een aaitje over de bol een bewezen meerwaarde heeft, weet ik niet, maar ik durf wel te stellen dat over het algemeen wetenschappers hun proefdieren met respect behandelen en zo min mogelijk leed berokkenen.
Natuurlijk tillen ze zo'n muisje voorzichtig uit zijn kooitje. Wat denk jij dan? Dat ze het met grof geweld en half fijnknijpend oppakken onder het mom van 'ik ga straks toch een gaatje boren'?
Niet allen zouden de meeste wetenschappers dat alleen al uit fatsoen niet doen, maar bovendien zal een echte wetenschapper elk risico om zijn/haar resultaten te verstoren (door bijvoorbeeld stress bij het dier!) willen uitsluiten.Dan moet jij maar eens een paar filmpjes bekijken. De dieren zitten bovendien vaak in een klein kooitje in een koud laboratorium, waar ze vaak wel degelijk stress hebben.
[...]
Of een aaitje over de bol een bewezen meerwaarde heeft, weet ik niet, maar ik durf wel te stellen dat over het algemeen wetenschappers hun proefdieren met respect behandelen en zo min mogelijk leed berokkenen.
Natuurlijk tillen ze zo'n muisje voorzichtig uit zijn kooitje. Wat denk jij dan? Dat ze het met grof geweld en half fijnknijpend oppakken onder het mom van 'ik ga straks toch een gaatje boren'?
Niet allen zouden de meeste wetenschappers dat alleen al uit fatsoen niet doen, maar bovendien zal een echte wetenschapper elk risico om zijn/haar resultaten te verstoren (door bijvoorbeeld stress bij het dier!) willen uitsluiten.Dan moet jij maar eens een paar filmpjes bekijken. De dieren zitten bovendien vaak in een klein kooitje in een koud laboratorium, waar ze vaak wel degelijk stress hebben.
zaterdag 23 augustus 2014 12:37
quote:katiecatherine schreef op 23 augustus 2014 @ 12:32:
[...]
Dan moet jij maar eens een paar filmpjes bekijken. De dieren zitten bovendien vaak in een klein kooitje in een koud laboratorium, waar ze vaak wel degelijk stress hebben.
Dit is niet waar. Om twee redenen: wetenschappers zijn geen onmensen en stress is slecht heeft invloed op de experimenten.
Overigens lijken harten van alle zoogdieren behoorlijk op elkaar.
Je kunt kijken naar filmpjes, die niet leuk zijn, want het werk is niet leuk, maar daar moet je je ook bij realiseren dat het geen representatief beeld van de werkelijkheid geeft.
[...]
Dan moet jij maar eens een paar filmpjes bekijken. De dieren zitten bovendien vaak in een klein kooitje in een koud laboratorium, waar ze vaak wel degelijk stress hebben.
Dit is niet waar. Om twee redenen: wetenschappers zijn geen onmensen en stress is slecht heeft invloed op de experimenten.
Overigens lijken harten van alle zoogdieren behoorlijk op elkaar.
Je kunt kijken naar filmpjes, die niet leuk zijn, want het werk is niet leuk, maar daar moet je je ook bij realiseren dat het geen representatief beeld van de werkelijkheid geeft.
zaterdag 23 augustus 2014 12:39
Ik vind elke vorm van dierproeven vreselijk of het nou een muis of een hond is. Maar erg consequent zal ik wel niet leven. Ik ga niet ieder label of merk na of er dierproeven hebben plaats gevonden. Daarnaast maken de proefdiervrije merken ook gebruik van de info die dierproeven opleveren. Dus tja weet eigenlijk niet wat ik er tegen zou kunnen doen behalve een petitie tekenen.
Ik hoop dat donaties, mijn vrijwilligerswerk en mn vegetariër zijn het weer een beetje opheft.
Ik hoop dat donaties, mijn vrijwilligerswerk en mn vegetariër zijn het weer een beetje opheft.
zaterdag 23 augustus 2014 12:43
"Dan moet jij maar eens een paar filmpjes bekijken. De dieren zitten bovendien vaak in een klein kooitje in een koud laboratorium, waar ze vaak wel degelijk stress hebben."
Kijk ik ben ontzettend tegen dierproeven.
Maar ik ben ook van mening dat deze filmpjes overdrijven. In de media zul je altijd de ergste filmpjes zien.
Kijk ik ben ontzettend tegen dierproeven.
Maar ik ben ook van mening dat deze filmpjes overdrijven. In de media zul je altijd de ergste filmpjes zien.
All people have the right to stupidity. But some abuse the privilege.
zaterdag 23 augustus 2014 12:44
quote:fiool schreef op 23 augustus 2014 @ 12:37:
[...]
Dit is niet waar. Om twee redenen: wetenschappers zijn geen onmensen en stress is slecht heeft invloed op de experimenten.
Overigens lijken harten van alle zoogdieren behoorlijk op elkaar.
Je kunt kijken naar filmpjes, die niet leuk zijn, want het werk is niet leuk, maar daar moet je je ook bij realiseren dat het geen representatief beeld van de werkelijkheid geeft.
Jij bent maar één van de vele wetenschappers op de wereld. Hoe kun jij weten dat elke wetenschapper goed met dieren omgaan?
Maar goed, ik heb een mening, die gelukkig meerdere mensen hebben en die zal niet snel veranderen.
[...]
Dit is niet waar. Om twee redenen: wetenschappers zijn geen onmensen en stress is slecht heeft invloed op de experimenten.
Overigens lijken harten van alle zoogdieren behoorlijk op elkaar.
Je kunt kijken naar filmpjes, die niet leuk zijn, want het werk is niet leuk, maar daar moet je je ook bij realiseren dat het geen representatief beeld van de werkelijkheid geeft.
Jij bent maar één van de vele wetenschappers op de wereld. Hoe kun jij weten dat elke wetenschapper goed met dieren omgaan?
Maar goed, ik heb een mening, die gelukkig meerdere mensen hebben en die zal niet snel veranderen.
zaterdag 23 augustus 2014 12:46
quote:MadameQetesh schreef op 23 augustus 2014 @ 12:43:
"Dan moet jij maar eens een paar filmpjes bekijken. De dieren zitten bovendien vaak in een klein kooitje in een koud laboratorium, waar ze vaak wel degelijk stress hebben."
Kijk ik ben ontzettend tegen dierproeven.
Maar ik ben ook van mening dat deze filmpjes overdrijven. In de media zul je altijd de ergste filmpjes zien.Maar jij denk toch niet dat al die dieren gewoon lekker op een delletje in een kooitje liggen te slapen? Onderzoeken zijn duur en ze zullen echt geen extra geld gaan uitgeven aan dieren voor het onderzoek. De wetenschappers zien die dieren echt heel anders, anders kun je natuurlijk ook nooit zo'n dier opensnijden enzo.
"Dan moet jij maar eens een paar filmpjes bekijken. De dieren zitten bovendien vaak in een klein kooitje in een koud laboratorium, waar ze vaak wel degelijk stress hebben."
Kijk ik ben ontzettend tegen dierproeven.
Maar ik ben ook van mening dat deze filmpjes overdrijven. In de media zul je altijd de ergste filmpjes zien.Maar jij denk toch niet dat al die dieren gewoon lekker op een delletje in een kooitje liggen te slapen? Onderzoeken zijn duur en ze zullen echt geen extra geld gaan uitgeven aan dieren voor het onderzoek. De wetenschappers zien die dieren echt heel anders, anders kun je natuurlijk ook nooit zo'n dier opensnijden enzo.
zaterdag 23 augustus 2014 12:46
quote:katiecatherine schreef op 23 augustus 2014 @ 12:29:
[...]
Jij wel dan? Het lijkt me logisch dat een hondenhart niet hetzelfde is als een mensenhart.
Goh, echt?
En zouden wetenschappers die gespecialiseerd zijn in de werking van het hart en dierproeven doen daar niet van op de hoogte zijn, denk je?
En misschien zelfs wel heel erg veel weten over de overeenkomsten en verschillen tussen harten van diverse diersoorten en mensen?
Over het algemeen zijn er meer overeenkomsten dan verschillen.
En direct testen op mensen is nou eenmaal niet toegestaan.
[...]
Jij wel dan? Het lijkt me logisch dat een hondenhart niet hetzelfde is als een mensenhart.
Goh, echt?
En zouden wetenschappers die gespecialiseerd zijn in de werking van het hart en dierproeven doen daar niet van op de hoogte zijn, denk je?
En misschien zelfs wel heel erg veel weten over de overeenkomsten en verschillen tussen harten van diverse diersoorten en mensen?
Over het algemeen zijn er meer overeenkomsten dan verschillen.
En direct testen op mensen is nou eenmaal niet toegestaan.
Wees altijd jezelf. Tenzij je een eenhoorn kan zijn. Wees dan een eenhoorn.
zaterdag 23 augustus 2014 12:47
quote:katiecatherine schreef op 23 augustus 2014 @ 12:46:
[...]
Maar jij denk toch niet dat al die dieren gewoon lekker op een delletje in een kooitje liggen te slapen? Onderzoeken zijn duur en ze zullen echt geen extra geld gaan uitgeven aan dieren voor het onderzoek. De wetenschappers zien die dieren echt heel anders, anders kun je natuurlijk ook nooit zo'n dier opensnijden enzo.Onzin. Genoeg slagers en uitbeners die huisdieren hebben.
[...]
Maar jij denk toch niet dat al die dieren gewoon lekker op een delletje in een kooitje liggen te slapen? Onderzoeken zijn duur en ze zullen echt geen extra geld gaan uitgeven aan dieren voor het onderzoek. De wetenschappers zien die dieren echt heel anders, anders kun je natuurlijk ook nooit zo'n dier opensnijden enzo.Onzin. Genoeg slagers en uitbeners die huisdieren hebben.
"Laat varen alle hoop, gij die hier binnentreedt"
zaterdag 23 augustus 2014 12:48
quote:Broedkippetje schreef op 23 augustus 2014 @ 12:44:
Als je denkt dat je door filmpjes op internet een goed beeld krijgt van de dagelijkse praktijk in NL dan vraag ik me sterk af wie hier nou naief is.Jij zegt nu denken niet ik nooit heb gezegd. Het zijn wel de dagelijkse praktijken in veel landen. Misschien niet in Nederland (ook al twijfel ik daar ook aan).
Als je denkt dat je door filmpjes op internet een goed beeld krijgt van de dagelijkse praktijk in NL dan vraag ik me sterk af wie hier nou naief is.Jij zegt nu denken niet ik nooit heb gezegd. Het zijn wel de dagelijkse praktijken in veel landen. Misschien niet in Nederland (ook al twijfel ik daar ook aan).
zaterdag 23 augustus 2014 12:48
zaterdag 23 augustus 2014 12:48
quote:katiecatherine schreef op 23 augustus 2014 @ 12:48:
[...]
Jij zegt nu denken niet ik nooit heb gezegd. Het zijn wel de dagelijkse praktijken in veel landen. Misschien niet in Nederland (ook al twijfel ik daar ook aan).
Ik sprak niet specifiek tegen jou.
Maar dit topic gaat toch over dierproeven in Leiden?
[...]
Jij zegt nu denken niet ik nooit heb gezegd. Het zijn wel de dagelijkse praktijken in veel landen. Misschien niet in Nederland (ook al twijfel ik daar ook aan).
Ik sprak niet specifiek tegen jou.
Maar dit topic gaat toch over dierproeven in Leiden?
Wees altijd jezelf. Tenzij je een eenhoorn kan zijn. Wees dan een eenhoorn.
zaterdag 23 augustus 2014 12:50
quote:saaaaar81 schreef op 23 augustus 2014 @ 12:47:
[...]
Onzin. Genoeg slagers en uitbeners die huisdieren hebben.Delletje moet trouwens dekentje zijn. Maar toch zullen die wetenschappers dieren andere zien. Ik ken mensen die ook huisdieren hebben en ze gewoon als een speelgoed zien, dat zegt dus niets.
[...]
Onzin. Genoeg slagers en uitbeners die huisdieren hebben.Delletje moet trouwens dekentje zijn. Maar toch zullen die wetenschappers dieren andere zien. Ik ken mensen die ook huisdieren hebben en ze gewoon als een speelgoed zien, dat zegt dus niets.
zaterdag 23 augustus 2014 12:50
Uit het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren:
Jaarlijks worden in Nederlandse laboratoria meer dan een miljoen proefdieren gefokt en uiteindelijk gedood.
Hiervan worden 600.000 gewervelde dieren daadwerkelijk gebruikt in experimenten. De overige 400.000 dieren worden als overtollige ‘voorraad’ gedood of worden gehouden om nieuwe proefdieren mee te fokken.
Jaarlijks worden in Nederlandse laboratoria meer dan een miljoen proefdieren gefokt en uiteindelijk gedood.
Hiervan worden 600.000 gewervelde dieren daadwerkelijk gebruikt in experimenten. De overige 400.000 dieren worden als overtollige ‘voorraad’ gedood of worden gehouden om nieuwe proefdieren mee te fokken.
zaterdag 23 augustus 2014 12:51
quote:saaaaar81 schreef op 23 augustus 2014 @ 10:35:
Jij denkt dat ze niet zo voorzichtig mogelijk worden behandeld?
De onderzoekers en laboranten zullen zo respectvol als mogelijk met die dieren omgaan.
Ze weten heus wel hoe maatschappelijke omstreden hun werk is.
Hmmm dat is niet helemaal waar hoor
Mijn vriend heeft in Maastricht gestudeerd en heeft verhalen verteld over de proefdieren sectie
Daar gingen mijn nekharen toch van overeind staan, daar was weinig respectvols aan.
Ben het dan wel weer met je eens dat met name medische zaken goed getest moeten worden
En dat dit niet gelijk op mensen gedaan kan worden
De manier hoe het gebeurt durf ik echter wel in twijfel te trekken
Jij denkt dat ze niet zo voorzichtig mogelijk worden behandeld?
De onderzoekers en laboranten zullen zo respectvol als mogelijk met die dieren omgaan.
Ze weten heus wel hoe maatschappelijke omstreden hun werk is.
Hmmm dat is niet helemaal waar hoor
Mijn vriend heeft in Maastricht gestudeerd en heeft verhalen verteld over de proefdieren sectie
Daar gingen mijn nekharen toch van overeind staan, daar was weinig respectvols aan.
Ben het dan wel weer met je eens dat met name medische zaken goed getest moeten worden
En dat dit niet gelijk op mensen gedaan kan worden
De manier hoe het gebeurt durf ik echter wel in twijfel te trekken
Luister nou maar gewoon naar wat ik zeg!
zaterdag 23 augustus 2014 12:53
quote:MadameQetesh schreef op 23 augustus 2014 @ 12:08:
"baukje, 5 minuten geleden
Als er geen goed alternatief is en de dieren worden goed behandeld vind ik het persoonlijk wel acceptabel. "
Maar dat worden ze dus niet. Er worden express hartkwalen gemaakt. 1 op 3 zal sterven tijdens dit process. En als dank dat hij het overleeft heeft wordt de rest na afloop afgemaakt.
Dat zie ik niet als goed behandelt.
Vooral het afmaken vind ik heel naar en erg.
Die honden kunnen gewoon naar een lief baasje. Ook met pacemaker.
Met goed behandel bedoel ik geen nodeloos leed aan gedaan. Dat het een en ander niet altijd pijnloos of zonder enige vorm van stress en of lijden kan is niet te voorkomen. Het moet acceptabel blijven en tegen de belangen opwegen. Dat dood maken aan het einde van de rit is waarschijnlijk nodig voor onderzoek. Du som postmortaal goed te kunnen vaststellen wat de effecten zijn geweest. Juist een onderdeel wat men bij mensen niet of pas op hele lange termijn kan onderzoeken en vaak juist essentieel voor het onderzoek.
Verder kun je je afvragen of het voor de dieren niet beter is dat ze inslapen dan dat ze met het hartfalen verder moeten. Maar ik denk dat in dit onderzoek die vraag stelling niet eens aan de orde is. Feit blijft dat het doden van een hond niet erger is dan het doden van een koe of een varken. En dat het doden van een hond voor onderzoek een groter doel dient dan het doden van een koe of een varken voor de voeding want eigenlijk is het produceren van vlees een grote voedselverspilling.
"baukje, 5 minuten geleden
Als er geen goed alternatief is en de dieren worden goed behandeld vind ik het persoonlijk wel acceptabel. "
Maar dat worden ze dus niet. Er worden express hartkwalen gemaakt. 1 op 3 zal sterven tijdens dit process. En als dank dat hij het overleeft heeft wordt de rest na afloop afgemaakt.
Dat zie ik niet als goed behandelt.
Vooral het afmaken vind ik heel naar en erg.
Die honden kunnen gewoon naar een lief baasje. Ook met pacemaker.
Met goed behandel bedoel ik geen nodeloos leed aan gedaan. Dat het een en ander niet altijd pijnloos of zonder enige vorm van stress en of lijden kan is niet te voorkomen. Het moet acceptabel blijven en tegen de belangen opwegen. Dat dood maken aan het einde van de rit is waarschijnlijk nodig voor onderzoek. Du som postmortaal goed te kunnen vaststellen wat de effecten zijn geweest. Juist een onderdeel wat men bij mensen niet of pas op hele lange termijn kan onderzoeken en vaak juist essentieel voor het onderzoek.
Verder kun je je afvragen of het voor de dieren niet beter is dat ze inslapen dan dat ze met het hartfalen verder moeten. Maar ik denk dat in dit onderzoek die vraag stelling niet eens aan de orde is. Feit blijft dat het doden van een hond niet erger is dan het doden van een koe of een varken. En dat het doden van een hond voor onderzoek een groter doel dient dan het doden van een koe of een varken voor de voeding want eigenlijk is het produceren van vlees een grote voedselverspilling.
zaterdag 23 augustus 2014 12:54
quote:katiecatherine schreef op 23 augustus 2014 @ 12:50:
[...]
Delletje moet trouwens dekentje zijn. Maar toch zullen die wetenschappers dieren andere zien. Ik ken mensen die ook huisdieren hebben en ze gewoon als een speelgoed zien, dat zegt dus niets.
Dat zegt idd niks.
maar goed, ik kan me ook totaal niet vinden in je 'ja, maar' argumentatie in deze.
je doet aannames die nergens op gebaseerd zijn behalve op buikgevoel.
[...]
Delletje moet trouwens dekentje zijn. Maar toch zullen die wetenschappers dieren andere zien. Ik ken mensen die ook huisdieren hebben en ze gewoon als een speelgoed zien, dat zegt dus niets.
Dat zegt idd niks.
maar goed, ik kan me ook totaal niet vinden in je 'ja, maar' argumentatie in deze.
je doet aannames die nergens op gebaseerd zijn behalve op buikgevoel.
"Laat varen alle hoop, gij die hier binnentreedt"
zaterdag 23 augustus 2014 12:57
quote:Summerdance schreef op 23 augustus 2014 @ 12:51:
[...]
Hmmm dat is niet helemaal waar hoor
Mijn vriend heeft in Maastricht gestudeerd en heeft verhalen verteld over de proefdieren sectie
Daar gingen mijn nekharen toch van overeind staan, daar was weinig respectvols aan.
Ben het dan wel weer met je eens dat met name medische zaken goed getest moeten worden
En dat dit niet gelijk op mensen gedaan kan worden
De manier hoe het gebeurt durf ik echter wel in twijfel te trekken
Oh, ik geloof meteen dat de dieren niet altijd met de zachtste hand worden aangepakt of dat ze geen stress ervaren.
maar ja, dat lijkt me ook niet te vermijden.
[...]
Hmmm dat is niet helemaal waar hoor
Mijn vriend heeft in Maastricht gestudeerd en heeft verhalen verteld over de proefdieren sectie
Daar gingen mijn nekharen toch van overeind staan, daar was weinig respectvols aan.
Ben het dan wel weer met je eens dat met name medische zaken goed getest moeten worden
En dat dit niet gelijk op mensen gedaan kan worden
De manier hoe het gebeurt durf ik echter wel in twijfel te trekken
Oh, ik geloof meteen dat de dieren niet altijd met de zachtste hand worden aangepakt of dat ze geen stress ervaren.
maar ja, dat lijkt me ook niet te vermijden.
"Laat varen alle hoop, gij die hier binnentreedt"
zaterdag 23 augustus 2014 12:58
Ik heb zijdelings met proefdieren te maken (werk er zelf niet rechtstreeks mee, maar heb er wel zicht op), maar juist met de proefdieren wordt heel erg respectvol omgegaan. Ieder onderzoek dat uitgevoerd wordt met proefdieren wordt getoetst bij de ethische commissie. Zij beoordelen of er geen andere mogelijkheden zijn, wat in verband met dierenwelzijn wel en niet kan, en zien hier ook op toe. Proeven op dieren worden pas toegestaan als er geen ander, gelijkwaardig, alternatief is. En bij ons in het lab werken veel mensen die juist veel van dieren houden. Uiteraard worden er proeven op ze uitgevoerd, maar het grootste deel van het contact met de dieren wordt gedaan door de dierverzorgers, bij ons zonder uitzondering mensen die juist veel van dieren houden.
Nadat een onderzoek wordt afgerond wordt eerst bekeken of een dier nog voor ander onderzoek ingezet kan worden, alleen als dit niet kan worden ze geeuthaniseerd. Ze worden niet bij gezinnen geplaatst aangezien de dieren niet opgevoed, gesocialiseerd en zindelijk zijn. Dit is geen prioriteit in het lab, en daar is dus weinig aandacht voor. Wel zitten de dieren in het lab vaak bij elkaar, en wordt hun welzijn constant gemonitord.
Nadat een onderzoek wordt afgerond wordt eerst bekeken of een dier nog voor ander onderzoek ingezet kan worden, alleen als dit niet kan worden ze geeuthaniseerd. Ze worden niet bij gezinnen geplaatst aangezien de dieren niet opgevoed, gesocialiseerd en zindelijk zijn. Dit is geen prioriteit in het lab, en daar is dus weinig aandacht voor. Wel zitten de dieren in het lab vaak bij elkaar, en wordt hun welzijn constant gemonitord.
zaterdag 23 augustus 2014 13:00
quote:saaaaar81 schreef op 23 augustus 2014 @ 12:54:
[...]
Dat zegt idd niks.
maar goed, ik kan me ook totaal niet vinden in je 'ja, maar' argumentatie in deze.
je doet aannames die nergens op gebaseerd zijn behalve op buikgevoel.
Andere moet anders zijn, typ op mobiel met autocorrectie.
Ik lees dingen op internet en in het tijdschrift van proefdiervrij. Daarbij zeg ik dingen die logisch zijn. Of moet alles wat je zegt eerst worden onderzocht en bewezen??
[...]
Dat zegt idd niks.
maar goed, ik kan me ook totaal niet vinden in je 'ja, maar' argumentatie in deze.
je doet aannames die nergens op gebaseerd zijn behalve op buikgevoel.
Andere moet anders zijn, typ op mobiel met autocorrectie.
Ik lees dingen op internet en in het tijdschrift van proefdiervrij. Daarbij zeg ik dingen die logisch zijn. Of moet alles wat je zegt eerst worden onderzocht en bewezen??
