Thuis
alle pijlers
Proefdieren
zaterdag 23 augustus 2014 09:14
Op Facebook kom ik een petitie tegen om te tekenen tegen het gebruik van 39 Labradors door de Universiteit van Maastricht. De bedoeling is om peacemakers in de honden te plaatsen en voor een periode van 6 weken hartfalen op te wekken om de effecten te bestuderen.
1 op de 3 honden sterven tijdens het experiment, de rest wordt na afloop afgemaakt.
Wat is jullie mening over dit soort experimenten?
Ik vind het hartverscheurend... Net zoals het testen van cosmetica op dieren. Er zijn inmiddels toch genoeg alternatieven zoals kunstmatige huid of organen.
ADC (een organisatie die protesteert tegen proefdiergebruik) is eerder in het nieuws geweest nadat zij Beagles hebben bevrijd uit een fokkerij voor Beagles die gefokt worden als proefdier.
Hier is de ADC website voor meer info:
http://www.stopdierproeven.org/
Het liefst zou ik de link voor de petitie willen plaatsen, maar weet niet of dit tegen de regels is.
1 op de 3 honden sterven tijdens het experiment, de rest wordt na afloop afgemaakt.
Wat is jullie mening over dit soort experimenten?
Ik vind het hartverscheurend... Net zoals het testen van cosmetica op dieren. Er zijn inmiddels toch genoeg alternatieven zoals kunstmatige huid of organen.
ADC (een organisatie die protesteert tegen proefdiergebruik) is eerder in het nieuws geweest nadat zij Beagles hebben bevrijd uit een fokkerij voor Beagles die gefokt worden als proefdier.
Hier is de ADC website voor meer info:
http://www.stopdierproeven.org/
Het liefst zou ik de link voor de petitie willen plaatsen, maar weet niet of dit tegen de regels is.
zaterdag 23 augustus 2014 18:35
quote:MadameQetesh schreef op 23 augustus 2014 @ 14:54:
[...]
Dit staat er anders niet. Er wordt alleen aangegeven dat de honden die de proeven overleven nadien worden afgemaakt. Ik lees dus niks over een essentieel onderdeel van het onderzoek. Dus ja dat vind ik grote onzin.
En ik realiseer me echt wel hoe afhankelijk we zijn geweest van dierproeven en dat we anders nog niet op dit niveau hadden gestaan in de wetenschappelijk wereld en met medicijnen.
Maar dat betekent niet dat het daarom maar door en door moet gaan. Tegenwoordig zijn we steeds verder en verder met alternatieven.
En je toon kan wel wat anders, je doet net alsof ik een klein kind ben.
Jij baseert je oordeel enkel op de paar regels die je over dit onderzoek leest? Dat bedoel ik nu met je in zaken verdiepen alvorens boe te roepen of petities te ondertekenen alvorens men maar weet waar men het over heeft. En dat werkt bij mij een bepaalde toonzetting in de hand inderdaad.
En er wordt niet zomaar door gegaan met dierproeven. Iedere besluit om een dierproef door te laten gaan wordt wel overwogen genomen door mensen die wel de consequenties voor de betreffende dieren maar ook de belangfactoren van het onderzoek kunnen overzien. En enkel en alleen als er geen goede alternatieve voorhanden zijn. En die zijn er dus voor heel veel zaken nog steeds niet en zullen er hoogstwaarschijnlijk ook nooit voor alle gevallen komen. Dus nu maar de ontwikkelingen in de medische wetenschap stopzetten en het doen met hetgeen we tot nu toe bereikt hebben? Wat mij betreft in ieder geval niet.
Zijn hier overigens mensen die principieel tegen dierproeven zijn maar niet tegen het opfokken van en doden dieren ten behoeve van consumptie?
[...]
Dit staat er anders niet. Er wordt alleen aangegeven dat de honden die de proeven overleven nadien worden afgemaakt. Ik lees dus niks over een essentieel onderdeel van het onderzoek. Dus ja dat vind ik grote onzin.
En ik realiseer me echt wel hoe afhankelijk we zijn geweest van dierproeven en dat we anders nog niet op dit niveau hadden gestaan in de wetenschappelijk wereld en met medicijnen.
Maar dat betekent niet dat het daarom maar door en door moet gaan. Tegenwoordig zijn we steeds verder en verder met alternatieven.
En je toon kan wel wat anders, je doet net alsof ik een klein kind ben.
Jij baseert je oordeel enkel op de paar regels die je over dit onderzoek leest? Dat bedoel ik nu met je in zaken verdiepen alvorens boe te roepen of petities te ondertekenen alvorens men maar weet waar men het over heeft. En dat werkt bij mij een bepaalde toonzetting in de hand inderdaad.
En er wordt niet zomaar door gegaan met dierproeven. Iedere besluit om een dierproef door te laten gaan wordt wel overwogen genomen door mensen die wel de consequenties voor de betreffende dieren maar ook de belangfactoren van het onderzoek kunnen overzien. En enkel en alleen als er geen goede alternatieve voorhanden zijn. En die zijn er dus voor heel veel zaken nog steeds niet en zullen er hoogstwaarschijnlijk ook nooit voor alle gevallen komen. Dus nu maar de ontwikkelingen in de medische wetenschap stopzetten en het doen met hetgeen we tot nu toe bereikt hebben? Wat mij betreft in ieder geval niet.
Zijn hier overigens mensen die principieel tegen dierproeven zijn maar niet tegen het opfokken van en doden dieren ten behoeve van consumptie?
zaterdag 23 augustus 2014 18:46
quote:Zijn hier overigens mensen die principieel tegen dierproeven zijn maar niet tegen het opfokken van en doden dieren ten behoeve van consumptie?En actie ondernemen tegen de vele puppies die veel te jong en doodziek uit het Oostblok komen om hier via marktplaats verhandeld te worden?
Ik heb geen wespentaille, ik heb een bijenrompje
zaterdag 23 augustus 2014 23:36
quote:Zusenzoo schreef op 23 augustus 2014 @ 13:32:
Tja, een muis voer ik aan mijn slang, inderdaad vast raar dat ik dat als anders ervaar als mijn trouwe viervoeter.
Ik ben dan ook tegen alle dierproeven. We moeten ons maar eens richten op andere methodes.
Wat versta je onder 'andere methodes'?
Voor het ontwikkelen van 'alternatieve methoden' worden doorgaan ook proefdieren gebruikt. Is dit in jouw ogen geoorloofd?
Tja, een muis voer ik aan mijn slang, inderdaad vast raar dat ik dat als anders ervaar als mijn trouwe viervoeter.
Ik ben dan ook tegen alle dierproeven. We moeten ons maar eens richten op andere methodes.
Wat versta je onder 'andere methodes'?
Voor het ontwikkelen van 'alternatieve methoden' worden doorgaan ook proefdieren gebruikt. Is dit in jouw ogen geoorloofd?
zaterdag 23 augustus 2014 23:52
zondag 24 augustus 2014 09:04
quote:elninjoo schreef op 24 augustus 2014 @ 08:00:
Lullig voor die honden, maar fijn dat er getest wordt zodat als wij zo'n pacemaker nodig hebben, deze wellicht zonder bugs werkt.
En nog belangrijker wat de eventuele schade voor het hart kan zijn op langere termijn bij een bepaalde manier van pacen door de pacemaker.
Lullig voor die honden, maar fijn dat er getest wordt zodat als wij zo'n pacemaker nodig hebben, deze wellicht zonder bugs werkt.
En nog belangrijker wat de eventuele schade voor het hart kan zijn op langere termijn bij een bepaalde manier van pacen door de pacemaker.
zondag 24 augustus 2014 11:19
Ik ben wel heel blij met de reactie van Fiool. Het is goed om oko de andere zijde te horen. En natuurlijk weet ik ook wel dat Dierproeven zinvol zijn en de wetenschap verder helpen. Dat is de rationele kant.
Maar als dierenvriend doet het je ook iets. Juist omdat ik voor mijn eigen veestapel zo goed mogelijk wil zorgen en zoveel liefde van ze ontvang is het soms moeilijk te begrijpen of te accepteren dat er ook zoiets bestaat als noodzakelijk dierenleed. Als je het zo mag noemen?
Maar ook omdat ik mij verdiep in dierenwelzijn wordt je geconfronteerd met wetenschappers die écht, écht, écht niet integer met het dier omgaan. Of rare grapjes uithalen.
Ik hoop dat er in de toekomst andere methoden mogelijk zijn dan dierproeven.
Zelf gebruik ik dierproefvrije make-up en verzorgingsartikelen en eet ik zoveel mogelijk biologisch eten. Het meeste haal ik bij de lokale boer of uit de streek. Leren schoenen of jassen zul je mij niet zien dragen, want ik merk dat dit soort vragen ook terugkomen in discussies over dierenleed.
Ik probeer stil te staan bij mijn consumptiegedrag en de invloed daarvan op deze aardkloot.
Maar als dierenvriend doet het je ook iets. Juist omdat ik voor mijn eigen veestapel zo goed mogelijk wil zorgen en zoveel liefde van ze ontvang is het soms moeilijk te begrijpen of te accepteren dat er ook zoiets bestaat als noodzakelijk dierenleed. Als je het zo mag noemen?
Maar ook omdat ik mij verdiep in dierenwelzijn wordt je geconfronteerd met wetenschappers die écht, écht, écht niet integer met het dier omgaan. Of rare grapjes uithalen.
Ik hoop dat er in de toekomst andere methoden mogelijk zijn dan dierproeven.
Zelf gebruik ik dierproefvrije make-up en verzorgingsartikelen en eet ik zoveel mogelijk biologisch eten. Het meeste haal ik bij de lokale boer of uit de streek. Leren schoenen of jassen zul je mij niet zien dragen, want ik merk dat dit soort vragen ook terugkomen in discussies over dierenleed.
Ik probeer stil te staan bij mijn consumptiegedrag en de invloed daarvan op deze aardkloot.
zondag 24 augustus 2014 11:22
quote:himalaya schreef op 23 augustus 2014 @ 18:46:quote:Zijn hier overigens mensen die principieel tegen dierproeven zijn maar niet tegen het opfokken van en doden dieren ten behoeve van consumptie?En actie ondernemen tegen de vele puppies die veel te jong en doodziek uit het Oostblok komen om hier via marktplaats verhandeld te worden?Ja hoor, hier teken ik ook petities tegen. Daarnaast doe ik ook een bijdrage aan bijvoorbeeld hulpgoederen voor asiels in binnen- en buitenland, laat ik regelmatig een zak voer achter bij het lokale asiel en vang ik vaak tijdelijk dieren op.
zondag 24 augustus 2014 14:56
quote:fiool schreef op 23 augustus 2014 @ 12:05:
Ik ben overigens wetenschapper, ik werk aan kanker. Op mijn afdeling is onlangs een alternatief ontwikkeld voor dierproeven met cellijnen. Dat kan voor bepaalde zaken, en voor andere niet.Was dit alternatief nergens anders ter wereld al ontwikkeld of misschien al in gebruik genomen?
Ik ben overigens wetenschapper, ik werk aan kanker. Op mijn afdeling is onlangs een alternatief ontwikkeld voor dierproeven met cellijnen. Dat kan voor bepaalde zaken, en voor andere niet.Was dit alternatief nergens anders ter wereld al ontwikkeld of misschien al in gebruik genomen?
maandag 25 augustus 2014 19:54
Het is immoreel. Ik heb de petitie dus getekend.
Als eerste zullen we altijd blijven sterven aan ziektes, wat er ook aan medicatie uitgevonden wordt. Om het simpele feit dat we het eeuwige leven niet hebben.
Als tweede zijn er veel betere middelen om de werking van medicatie te testen, betrouwbaarder ook dan testen op andere wezens dan degene waar de medicatie voor bedoeld is. Maar de overheid is kwaadwillend en wil daar nog niet aan.
Ten derde wordt er op dieren getest omdat het kan. Alleen maar daarom. Mensen kiezen ter faveure van zichzelf, omdat het kan. Maar dat maakt het nog altijd niet juist.
Vergelijkbaar, een moeder die moet kiezen voor het leven van 2 kinderen, die van haar of die van een ander. Dan kiest ze ten gunste van haar eigen kind. En dat is heel begrijpelijk. Maar het is NIET juist.
er zijn grenzen verbonden aan het leed dat je veroorzaakt. Bioindustrie is al zo erg dat het afgeschaft zou moeten worden. Dit is nog veel erger.
Als eerste zullen we altijd blijven sterven aan ziektes, wat er ook aan medicatie uitgevonden wordt. Om het simpele feit dat we het eeuwige leven niet hebben.
Als tweede zijn er veel betere middelen om de werking van medicatie te testen, betrouwbaarder ook dan testen op andere wezens dan degene waar de medicatie voor bedoeld is. Maar de overheid is kwaadwillend en wil daar nog niet aan.
Ten derde wordt er op dieren getest omdat het kan. Alleen maar daarom. Mensen kiezen ter faveure van zichzelf, omdat het kan. Maar dat maakt het nog altijd niet juist.
Vergelijkbaar, een moeder die moet kiezen voor het leven van 2 kinderen, die van haar of die van een ander. Dan kiest ze ten gunste van haar eigen kind. En dat is heel begrijpelijk. Maar het is NIET juist.
er zijn grenzen verbonden aan het leed dat je veroorzaakt. Bioindustrie is al zo erg dat het afgeschaft zou moeten worden. Dit is nog veel erger.
maandag 25 augustus 2014 20:04
Ik ben onderzoeker, en ik werk met proefdieren. Dit meteen maar even voor alle duidelijkheid.
Ik kan uiteraard niet voor alle onderzoeken en onderzoekers spreken, maar ik weet genoeg van proefdierwerk in Nederland om te weten dat bepaalde uitlatingen in de media echt onzin zijn. De overgrote meerderheid van de onderzoekers vindt het ook niet lollig om een dier pijn te doen of dood te maken, maar vindt dat het nut van de proef hiertegen opweegt. En als dat alleen al niet voldoende reden zou zijn om geen onnodige dingen te doen, is er een uitgebreide procedure bij een ethische commissie die heel veel tijd kost. Gewoon zo even een lollig proefje doen is er echt niet bij. En als je eigen ethiek en het toezicht nog steeds niet voldoende zijn, is er nog de meest banale reden van allemaal: geld. Een dierproef is ontzettend duur. De muizen die wij gebruiken komen niet van de eerste de beste dierenwinkel, maar kosten rond de 200 euro per stuk. Daarnaast zijn er nog behoorlijke kosten voor hun huisvesting/voedsel etc. In totaal kost een gemiddelde proef met 35 dieren van een week of 7 voor ons ruim 10/15 duizend euro. Je kunt je voorstellen dat mijn baas niet heel blij is als ik dan iets voor de grap doe, of een proef onnodig herhaal. En dan gaat het om kleine, makkelijk te fokken dieren. Ratten zijn al veel duurder, om over honden en apen maar te zwijgen.
De stelling dat er zomaar van alles gedaan wordt is gewoon echt niet waar. Uiteraard geldt dit wel voor Nederland en vergelijkbare landen, in China worden vast wel rare dingen gedaan. Maar in China worden ook rare dingen gedaan in ziekenhuizen, en dat is nog geen reden om hier dan ook maar alle ziekenhuizen te sluiten.
Daarnaast hebben de anti-proefdierstichtingen er nogal een handje van om dingen naar hun hand, maar niet per se naar waarheid te verwoorden. Zo was er een paar jaar geleden een reclame waarin Proefdiervrij verkondigde dat duizenden stoffen die al op dieren getest waren, opnieuw ge-evalueerd zouden worden door de EU. Hoe belachelijk! Die evaluatie was op zich waar, alleen impliceerden ze heel sterk dat er dus weer duizenden dieren voor gebruikt zouden worden. En dat was niet waar, er is zelfs geen enkel dier voor gebruikt. Dat project bestond er uit dat mensen met verstand van zaken alle bekende analyses naast elkaar legden, om zo tot 1 EU consensus te komen. Zodat ook in landen waar iets nog niet getest was, die richtlijn gebruikt kon worden zonder nieuwe tests. Dat hele onderzoek heeft dus achter een bureau plaatsgevonden, maar dat doet het niet zo leuk in de campagne natuurlijk.
Recentelijk wordt er ook heel erg ingegaan op alle dieren die zomaar dood gemaakt worden, zonder dat ze gebruikt worden. Ook dat is op zich wel waar, maar ligt wel iets anders dan 'oh, die hoef ik eigenlijk niet, gooi maar weg'. Als je met muizen werkt, gebruik je meestal een hele specifieke soort, omdat die een bepaald kenmerk heeft. In bepaalde gevallen hebben alleen de vrouwtjes of juist alleen de mannetjes dat kenmerk. Het andere geslacht heb je dan dus niks aan voor je proef. Of als je bv naar zwangerschap of de effecten van castratie kijkt, heb je ook niet veel aan het 'verkeerde' geslacht. Er wordt geprobeerd om die 'overschot' dieren zo veel mogelijk te gebruiken voor ander onderzoek. Maar door de wetgeving en manier van registreren, mag dat alleen na hun dood. Er is dus niks mee gebeurd terwijl ze nog leefden, maar hun organen zijn bv wel gebruikt, of het lichaam is gebruikt voor onderwijs. Deze dieren staan geregistreerd als 'ongebruikt' terwijl ze wel degelijk nut gehad hebben. Er worden inderdaad wel dieren afgevoerd, omdat echt niemand er iets mee kon, maar dat zijn er dus minder dan in de statistieken staat.
En mijn persoonlijke favoriet: het is helemaal niet nodig, er zijn gewoon alternatieven. Die zijn er dus niet. Anders mag je een dierproef namelijk helemaal niet doen in Nederland. En nogmaals, het kost heel veel tijd en geld om het wel te doen, dus waarom zou ik dan geen alternatief nemen als dat er ook gewoon was? Ik werk aan een complexe ziekte, waarbij allerlei weefsels tegelijk betrokken zijn. Dat kunnen we nog niet in zijn geheel nabootsen zonder dieren. Wel testen we alles eerst uitgebreid in kweekschaaltjes, zodat alleen de meest kansrijke proeven in dieren gedaan hoeven worden. Die data moeten we ook laten zien voordat we toestemming krijgen. Maar hoewel een muis inderdaad geen mens is, lijkt het altijd nog meer op een mens dan een schaaltje met cellen.
Het enige goede tegenargument wat er wat mij betreft is, is dat een dierenleven net zo veel waard is als een mensenleven. Als je dat echt vindt, begrijp ik dat je tegen dierproeven bent. Ik kan ook meteen toegeven dat dat voor mij niet zo is, voor mij weegt een mensenleven zwaarder. Dat betekent niet dat een dierenleven niks waard is, zeker niet. Maar wel minder dan een mens. Ik heb liever dat er 1000 muizen dood gaan dan mijn moeder. Maar als je dat echt niet vindt, en het is jou evenveel waard, dan heb je een punt. Gek genoeg eten de meeste van die mensen wel vlees, slaan insecten dood, en/of dragen leer. Of nog leuker, halen een hondje bij een broodfokker. En als hun huis in de fik staat en de brandweer nog 1 keer naar binnen kan om iemand te redden, denk ik dat ze heel boos worden als de brandweer een loslopende rat redt ipv hun echtgenoot. Dus ik vermoed dat de meeste mensen eigenlijk toch minder principieel zijn dan ze zelf willen geloven.
Een heel verhaal, maar ik vind het belangrijk dat mensen een duidelijk beeld hebben van wat er nu echt gebeurt. En niet alleen de indoctrinatie van een filmpje van een zielig aapje dat in de jaren 70 gemaakt is in Rusland. Ja, het is zielig. En ja, je mag van mij ook tegen zijn, maar dan moet je wel goed weten waar tegen.
Ik kan uiteraard niet voor alle onderzoeken en onderzoekers spreken, maar ik weet genoeg van proefdierwerk in Nederland om te weten dat bepaalde uitlatingen in de media echt onzin zijn. De overgrote meerderheid van de onderzoekers vindt het ook niet lollig om een dier pijn te doen of dood te maken, maar vindt dat het nut van de proef hiertegen opweegt. En als dat alleen al niet voldoende reden zou zijn om geen onnodige dingen te doen, is er een uitgebreide procedure bij een ethische commissie die heel veel tijd kost. Gewoon zo even een lollig proefje doen is er echt niet bij. En als je eigen ethiek en het toezicht nog steeds niet voldoende zijn, is er nog de meest banale reden van allemaal: geld. Een dierproef is ontzettend duur. De muizen die wij gebruiken komen niet van de eerste de beste dierenwinkel, maar kosten rond de 200 euro per stuk. Daarnaast zijn er nog behoorlijke kosten voor hun huisvesting/voedsel etc. In totaal kost een gemiddelde proef met 35 dieren van een week of 7 voor ons ruim 10/15 duizend euro. Je kunt je voorstellen dat mijn baas niet heel blij is als ik dan iets voor de grap doe, of een proef onnodig herhaal. En dan gaat het om kleine, makkelijk te fokken dieren. Ratten zijn al veel duurder, om over honden en apen maar te zwijgen.
De stelling dat er zomaar van alles gedaan wordt is gewoon echt niet waar. Uiteraard geldt dit wel voor Nederland en vergelijkbare landen, in China worden vast wel rare dingen gedaan. Maar in China worden ook rare dingen gedaan in ziekenhuizen, en dat is nog geen reden om hier dan ook maar alle ziekenhuizen te sluiten.
Daarnaast hebben de anti-proefdierstichtingen er nogal een handje van om dingen naar hun hand, maar niet per se naar waarheid te verwoorden. Zo was er een paar jaar geleden een reclame waarin Proefdiervrij verkondigde dat duizenden stoffen die al op dieren getest waren, opnieuw ge-evalueerd zouden worden door de EU. Hoe belachelijk! Die evaluatie was op zich waar, alleen impliceerden ze heel sterk dat er dus weer duizenden dieren voor gebruikt zouden worden. En dat was niet waar, er is zelfs geen enkel dier voor gebruikt. Dat project bestond er uit dat mensen met verstand van zaken alle bekende analyses naast elkaar legden, om zo tot 1 EU consensus te komen. Zodat ook in landen waar iets nog niet getest was, die richtlijn gebruikt kon worden zonder nieuwe tests. Dat hele onderzoek heeft dus achter een bureau plaatsgevonden, maar dat doet het niet zo leuk in de campagne natuurlijk.
Recentelijk wordt er ook heel erg ingegaan op alle dieren die zomaar dood gemaakt worden, zonder dat ze gebruikt worden. Ook dat is op zich wel waar, maar ligt wel iets anders dan 'oh, die hoef ik eigenlijk niet, gooi maar weg'. Als je met muizen werkt, gebruik je meestal een hele specifieke soort, omdat die een bepaald kenmerk heeft. In bepaalde gevallen hebben alleen de vrouwtjes of juist alleen de mannetjes dat kenmerk. Het andere geslacht heb je dan dus niks aan voor je proef. Of als je bv naar zwangerschap of de effecten van castratie kijkt, heb je ook niet veel aan het 'verkeerde' geslacht. Er wordt geprobeerd om die 'overschot' dieren zo veel mogelijk te gebruiken voor ander onderzoek. Maar door de wetgeving en manier van registreren, mag dat alleen na hun dood. Er is dus niks mee gebeurd terwijl ze nog leefden, maar hun organen zijn bv wel gebruikt, of het lichaam is gebruikt voor onderwijs. Deze dieren staan geregistreerd als 'ongebruikt' terwijl ze wel degelijk nut gehad hebben. Er worden inderdaad wel dieren afgevoerd, omdat echt niemand er iets mee kon, maar dat zijn er dus minder dan in de statistieken staat.
En mijn persoonlijke favoriet: het is helemaal niet nodig, er zijn gewoon alternatieven. Die zijn er dus niet. Anders mag je een dierproef namelijk helemaal niet doen in Nederland. En nogmaals, het kost heel veel tijd en geld om het wel te doen, dus waarom zou ik dan geen alternatief nemen als dat er ook gewoon was? Ik werk aan een complexe ziekte, waarbij allerlei weefsels tegelijk betrokken zijn. Dat kunnen we nog niet in zijn geheel nabootsen zonder dieren. Wel testen we alles eerst uitgebreid in kweekschaaltjes, zodat alleen de meest kansrijke proeven in dieren gedaan hoeven worden. Die data moeten we ook laten zien voordat we toestemming krijgen. Maar hoewel een muis inderdaad geen mens is, lijkt het altijd nog meer op een mens dan een schaaltje met cellen.
Het enige goede tegenargument wat er wat mij betreft is, is dat een dierenleven net zo veel waard is als een mensenleven. Als je dat echt vindt, begrijp ik dat je tegen dierproeven bent. Ik kan ook meteen toegeven dat dat voor mij niet zo is, voor mij weegt een mensenleven zwaarder. Dat betekent niet dat een dierenleven niks waard is, zeker niet. Maar wel minder dan een mens. Ik heb liever dat er 1000 muizen dood gaan dan mijn moeder. Maar als je dat echt niet vindt, en het is jou evenveel waard, dan heb je een punt. Gek genoeg eten de meeste van die mensen wel vlees, slaan insecten dood, en/of dragen leer. Of nog leuker, halen een hondje bij een broodfokker. En als hun huis in de fik staat en de brandweer nog 1 keer naar binnen kan om iemand te redden, denk ik dat ze heel boos worden als de brandweer een loslopende rat redt ipv hun echtgenoot. Dus ik vermoed dat de meeste mensen eigenlijk toch minder principieel zijn dan ze zelf willen geloven.
Een heel verhaal, maar ik vind het belangrijk dat mensen een duidelijk beeld hebben van wat er nu echt gebeurt. En niet alleen de indoctrinatie van een filmpje van een zielig aapje dat in de jaren 70 gemaakt is in Rusland. Ja, het is zielig. En ja, je mag van mij ook tegen zijn, maar dan moet je wel goed weten waar tegen.
maandag 25 augustus 2014 20:08
Iones: echt, als er betere manieren van testen waren zouden we dat meteen doen. Nogmaals, zelfs al we complete beulen zouden zijn, die alleen aan onszelf denken. Dit is namelijk omslachtig en duur. En als het dan ook nog eens niks zegt, is dat helemaal een groot risico. Een geneesmiddel klinisch testen (dus op mensen) kost helemaal enorm veel geld (denk rond de 500-800 miljoen). Dus als we van tevoren als met meer zekerheid zouden kunnen weten of iets gaat werken dat wat we nu doen, zou de industrie daar meteen opspringen hoor. Die stellen hun 500 miljoen liever niet in de waagschaal als dat niet zou hoeven. Dus zelfs die door en door slechte farmaceutische industrie zou gek zijn als ze inferieure testen gaan doen. En ze mogen dan slecht zijn volgens sommigen, gek zijn ze niet.
maandag 25 augustus 2014 20:08
Ik weet niet of een dierenleven evenveel waard is als dat van een mensenleven en dat vind ik eigenlijk niet eens relevant.
Maar de prijs die dieren moeten betalen voor de proeven is gewoon te hoog. Dat kun je ethisch niet verantwoorden.
En het niet leuk vinden om proeven uit te voeren op dieren, dan moet je het gewoon niet doen. Maar kennelijk vind je het niet zo erg. Ik zou het nooit kunnen. Ik kan me er niet toe zetten om iemand lijden toe te brengen, ook niet bij dieren.
Namelijk lijden = lijden.
Het lijden bij zoogdieren is hetzelfde als dat bij mensen, want mensen zijn ook zoogdieren. Het heeft dezelfde consequenties, adrenaline van de stress en pijn, hartkloppingen, angst, etc. Het is verschrikkelijk. Ik zie werkelijk niet in waarom het lijden bij de een minder erg is dan dat bij de ander.
Vroeger vonden ze het lijden van zwarte mensen ook minder erg dan dat van blanke mensen. Maar we weten allemaal dat het hetzelfde is.
Maar de prijs die dieren moeten betalen voor de proeven is gewoon te hoog. Dat kun je ethisch niet verantwoorden.
En het niet leuk vinden om proeven uit te voeren op dieren, dan moet je het gewoon niet doen. Maar kennelijk vind je het niet zo erg. Ik zou het nooit kunnen. Ik kan me er niet toe zetten om iemand lijden toe te brengen, ook niet bij dieren.
Namelijk lijden = lijden.
Het lijden bij zoogdieren is hetzelfde als dat bij mensen, want mensen zijn ook zoogdieren. Het heeft dezelfde consequenties, adrenaline van de stress en pijn, hartkloppingen, angst, etc. Het is verschrikkelijk. Ik zie werkelijk niet in waarom het lijden bij de een minder erg is dan dat bij de ander.
Vroeger vonden ze het lijden van zwarte mensen ook minder erg dan dat van blanke mensen. Maar we weten allemaal dat het hetzelfde is.
maandag 25 augustus 2014 20:16
Zoals ik al zei: of het lijden van een mens erger is dan dat van een dier is een persoonlijk overtuiging. jij kunt vinden van niet, ik vind van wel. Als er een mug in mijn slaapkamer rondvliegt, sla ik die dood. Net als de meeste mensen. En de meeste mensen vangen ook muizen etc. Dus waarom zou een proefmuis dan meer waard zijn?
Overigens is lang niet elke dierproef gelijk aan lijden. Ik heb jarenlang alleen maar experimenten gedaan op organen na de dood van de dieren. Die zijn daar voor gefokt, dus is het een dierproef, maar ze hebben hun hele leven gewoon veilig in een kooitje gezeten, warm, droog, voldoende te eten en drinken, geen uilen of katten die ze opaten. Ik geloof oprecht dat die nog niet zo'n beroerd leven hebben gehad. Een opoffering, ja, absoluut, maar geleden hebben ze niet.
En ik vind het niet leuk nee. Maar ik vind het inderdaad ook niet vreselijk. Omdat voor mij het nadeel van het dier opweegt tegen het voordeel van de proef. Ik zie ook dagelijks patienten die nu een normaal leven hebben, terwijl ze 5 jaar geleden nog bedlegerig waren. Mede dankzij het onderzoek met die muizen. En dat vind ik genoeg om het toch te kunnen.
Overigens is lang niet elke dierproef gelijk aan lijden. Ik heb jarenlang alleen maar experimenten gedaan op organen na de dood van de dieren. Die zijn daar voor gefokt, dus is het een dierproef, maar ze hebben hun hele leven gewoon veilig in een kooitje gezeten, warm, droog, voldoende te eten en drinken, geen uilen of katten die ze opaten. Ik geloof oprecht dat die nog niet zo'n beroerd leven hebben gehad. Een opoffering, ja, absoluut, maar geleden hebben ze niet.
En ik vind het niet leuk nee. Maar ik vind het inderdaad ook niet vreselijk. Omdat voor mij het nadeel van het dier opweegt tegen het voordeel van de proef. Ik zie ook dagelijks patienten die nu een normaal leven hebben, terwijl ze 5 jaar geleden nog bedlegerig waren. Mede dankzij het onderzoek met die muizen. En dat vind ik genoeg om het toch te kunnen.
maandag 25 augustus 2014 20:21
quote:Dunno13 schreef op 24 augustus 2014 @ 14:56:
[...]
Was dit alternatief nergens anders ter wereld al ontwikkeld of misschien al in gebruik genomen?
Nee. Dan zou het namelijk niet zoveel zin hebben om het nog te ontwikkelen
Wij worden betaald uit publieke middelen, dus wij doen niet aan geldverspilling. Overigens is het een methode die bepaalde proeven kan vervangen en de rest dus niet.
[...]
Was dit alternatief nergens anders ter wereld al ontwikkeld of misschien al in gebruik genomen?
Nee. Dan zou het namelijk niet zoveel zin hebben om het nog te ontwikkelen
Wij worden betaald uit publieke middelen, dus wij doen niet aan geldverspilling. Overigens is het een methode die bepaalde proeven kan vervangen en de rest dus niet.
maandag 25 augustus 2014 20:32
Ik denk dat dat iets gevoelsmatigs. Waarom is het doodslaan van een mug minder erg dan van een mens? Daar is geen objectieve maat voor. En daarom snap ik ook heel goed dat er mensen zijn die er anders over denken. Maar de meeste mensen denken er niet goed over na. Zijn tegen, maar doen wel al die andere dingen, en willen wel graag medicijnen als ze ziek zijn. En dat kan dan dus niet. Als je zo zwart-wit vindt dat het even erg is, is het of/of.
