Actueel
alle pijlers
Basisinkomen en de kogel door de kerk.
dinsdag 18 november 2014 20:24
Zwitserland zou wel eens 's werelds meest interessante case study in basisinkomen kunnen worden. In plaats van een 'traditioneel' sociaal vangnet, met bijvoorbeeld voedselbonnen, woonsubsidies en werkloosheidsuitkeringen, heeft de burgercommissie “Grundeinkommen” (basisinkomen) in Zwitserland een voorstel gedaan om iedere burger een onvoorwaardelijk inkomen van CHF 2.500,- te verstrekken, iets meer dan ¤2.000,-.
Begin oktober dumpten voorstanders van de beweging een berg van acht miljoen stuivers, één voor elke Zwitserse inwoner, voor het parlementsgebouw in Bern om aandacht te vragen voor het referendum dat ze willen houden. In Zwitserland, één van de weinige (deels) directe democratieën in de wereld, kan een volkscommissie een referendum inroepen als het meer dan 100.000 handtekeningen verzamelt.
Ik ben gek op bergen.
Begin oktober dumpten voorstanders van de beweging een berg van acht miljoen stuivers, één voor elke Zwitserse inwoner, voor het parlementsgebouw in Bern om aandacht te vragen voor het referendum dat ze willen houden. In Zwitserland, één van de weinige (deels) directe democratieën in de wereld, kan een volkscommissie een referendum inroepen als het meer dan 100.000 handtekeningen verzamelt.
Ik ben gek op bergen.
woensdag 19 november 2014 11:42
quote:LadyZiva schreef op 19 november 2014 @ 11:34:
[...]
Blijft voor mij de vraag staan: waarom wil je dat? Is het een gevoelskwestie? In de trand van voor wat hoort wat? Oprechte vraag hoor. Ik kan me nl. indenken dat een onvoorwaardelijk basisinkomen mensen stimuleert om meer mantelzorg op zich te nemen of om eindelijk een keer die vrijwilligersfunctie te nemen waar ze tot nu toe de tijd niet hadden.
Ik ben overigens wel van mening dat een basisinkomen niet mee mag tellen voor bijv. een hypotheek. Ook kun je je afvragen of er op basis van dit inkomen een krediet verstrekt mag worden.
Ja een beetje wel denk ik. Mantelzorg en andere bijdrages aan de maatschappij zouden dan makkelijker worden inderdaad, maar gaan mensen dat ook doen?
Aan de andere kant, de kleine groep mensen die nu niets doet en dat ook niet van plan is zullen er altijd blijven. Net zo als de mensen die wel vanuit zichzelf graag bijdragen aan de maatschappij.
Hypotheek mag van mij wel, soms is het goedkoper om te kopen dan te huren. Maar gewoon net als nu een max bedrag op inkomen.
[...]
Blijft voor mij de vraag staan: waarom wil je dat? Is het een gevoelskwestie? In de trand van voor wat hoort wat? Oprechte vraag hoor. Ik kan me nl. indenken dat een onvoorwaardelijk basisinkomen mensen stimuleert om meer mantelzorg op zich te nemen of om eindelijk een keer die vrijwilligersfunctie te nemen waar ze tot nu toe de tijd niet hadden.
Ik ben overigens wel van mening dat een basisinkomen niet mee mag tellen voor bijv. een hypotheek. Ook kun je je afvragen of er op basis van dit inkomen een krediet verstrekt mag worden.
Ja een beetje wel denk ik. Mantelzorg en andere bijdrages aan de maatschappij zouden dan makkelijker worden inderdaad, maar gaan mensen dat ook doen?
Aan de andere kant, de kleine groep mensen die nu niets doet en dat ook niet van plan is zullen er altijd blijven. Net zo als de mensen die wel vanuit zichzelf graag bijdragen aan de maatschappij.
Hypotheek mag van mij wel, soms is het goedkoper om te kopen dan te huren. Maar gewoon net als nu een max bedrag op inkomen.
woensdag 19 november 2014 11:44
Wat de discussie hier erg vertroebelt is dat er heel veel ideeën zijn over hoe een stelsel met een basisinkomen eruit ziet. Zo zijn er forummers die denken dat iedereen hetzelfde krijgt en niets anders (het onvoorwaardelijk basisinkomen), forummers die denken dat er toch nog extra potjes zijn voor mensen die bijvoorbeeld arbeidsongeschikt zijn, forummers die denken dat er een sollicitatieplicht blijft voor mensen die niet werken, forummers die denken dat er geen belastingdienst meer zou zijn, forummers die denken dat alles wat je bijverdient bovenop je basisinkomen wordt uitbetaald, forummers die denken dat dit juist niet gebeurt en dat je alleen wat je boven het basisinkomen verdient krijgt uitbetaald, en ga zo nog maar even door.
Zoveel forummers, zoveel basisinkomenstelsels.
Waar iedereen het wel over eens lijkt te zijn, is dat mensen die nu hard werken, met het basisinkomen minder geld krijgen. En mensen met een uitkering lijken allemaal te denken dat zij het beter gaan krijgen.
Er is geen manier om door sociale voorzieningen te zorgen dat iedereen het beter krijgt! Sociale voorzieningen herverdelen de koek, de koek wordt er niet groter door. Dus als de ene persoon meer krijgt, krijgt een ander minder. Dat is nou eenmaal wat herverdelen is. De enige manier om te zorgen dat de koek groter wordt, is mensen die de koek groter maken, te stimuleren om die koek ook echt groter te maken. Dus een prikkel voor mensen om te produceren. Mensen moeten willen werken. En dat betekent minder belasting op loon en minder prikkel om niets te doen.
Een basisinkomen is dus alleen een goed idee, als het de belastingdruk vermindert, en dat houdt in dat het basisinkomen zo laag moet zijn dat je er net van rond kan komen. Geen vetpot dus. Maar het enige werkbare basisinkomenstelsel.
Zoveel forummers, zoveel basisinkomenstelsels.
Waar iedereen het wel over eens lijkt te zijn, is dat mensen die nu hard werken, met het basisinkomen minder geld krijgen. En mensen met een uitkering lijken allemaal te denken dat zij het beter gaan krijgen.
Er is geen manier om door sociale voorzieningen te zorgen dat iedereen het beter krijgt! Sociale voorzieningen herverdelen de koek, de koek wordt er niet groter door. Dus als de ene persoon meer krijgt, krijgt een ander minder. Dat is nou eenmaal wat herverdelen is. De enige manier om te zorgen dat de koek groter wordt, is mensen die de koek groter maken, te stimuleren om die koek ook echt groter te maken. Dus een prikkel voor mensen om te produceren. Mensen moeten willen werken. En dat betekent minder belasting op loon en minder prikkel om niets te doen.
Een basisinkomen is dus alleen een goed idee, als het de belastingdruk vermindert, en dat houdt in dat het basisinkomen zo laag moet zijn dat je er net van rond kan komen. Geen vetpot dus. Maar het enige werkbare basisinkomenstelsel.
Spreuken 18:2
woensdag 19 november 2014 11:47
quote:Satchel schreef op 19 november 2014 @ 11:44:
Wat de discussie hier erg vertroebelt is dat er heel veel ideeën zijn over hoe een stelsel met een basisinkomen eruit ziet. Zo zijn er forummers die denken dat iedereen hetzelfde krijgt en niets anders (het onvoorwaardelijk basisinkomen), forummers die denken dat er toch nog extra potjes zijn voor mensen die bijvoorbeeld arbeidsongeschikt zijn, forummers die denken dat er een sollicitatieplicht blijft voor mensen die niet werken, forummers die denken dat er geen belastingdienst meer zou zijn, forummers die denken dat alles wat je bijverdient bovenop je basisinkomen wordt uitbetaald, forummers die denken dat dit juist niet gebeurt en dat je alleen wat je boven het basisinkomen verdient krijgt uitbetaald, en ga zo nog maar even door.
Zoveel forummers, zoveel basisinkomenstelsels.
Waar iedereen het wel over eens lijkt te zijn, is dat mensen die nu hard werken, met het basisinkomen minder geld krijgen. En mensen met een uitkering lijken allemaal te denken dat zij het beter gaan krijgen.
Er is geen manier om door sociale voorzieningen te zorgen dat iedereen het beter krijgt! Sociale voorzieningen herverdelen de koek, de koek wordt er niet groter door. Dus als de ene persoon meer krijgt, krijgt een ander minder. Dat is nou eenmaal wat herverdelen is. De enige manier om te zorgen dat de koek groter wordt, is mensen die de koek groter maken, te stimuleren om die koek ook echt groter te maken. Dus een prikkel voor mensen om te produceren. Mensen moeten willen werken. En dat betekent minder belasting op loon en minder prikkel om niets te doen.
Een basisinkomen is dus alleen een goed idee, als het de belastingdruk vermindert, en dat houdt in dat het basisinkomen zo laag moet zijn dat je er net van rond kan komen. Geen vetpot dus. Maar het enige werkbare basisinkomenstelsel.
Ook dit is gewoon jouw mening toch? Ik lees erg weinig dat mensen echt denken te weten hoe het zit. Behalve jij nu.
Bijna iedereen is aan het denken wat het zou kunnen zijn en wat er volgens hun goed aan zou kunnen zijn of juist niet.
Wat de discussie hier erg vertroebelt is dat er heel veel ideeën zijn over hoe een stelsel met een basisinkomen eruit ziet. Zo zijn er forummers die denken dat iedereen hetzelfde krijgt en niets anders (het onvoorwaardelijk basisinkomen), forummers die denken dat er toch nog extra potjes zijn voor mensen die bijvoorbeeld arbeidsongeschikt zijn, forummers die denken dat er een sollicitatieplicht blijft voor mensen die niet werken, forummers die denken dat er geen belastingdienst meer zou zijn, forummers die denken dat alles wat je bijverdient bovenop je basisinkomen wordt uitbetaald, forummers die denken dat dit juist niet gebeurt en dat je alleen wat je boven het basisinkomen verdient krijgt uitbetaald, en ga zo nog maar even door.
Zoveel forummers, zoveel basisinkomenstelsels.
Waar iedereen het wel over eens lijkt te zijn, is dat mensen die nu hard werken, met het basisinkomen minder geld krijgen. En mensen met een uitkering lijken allemaal te denken dat zij het beter gaan krijgen.
Er is geen manier om door sociale voorzieningen te zorgen dat iedereen het beter krijgt! Sociale voorzieningen herverdelen de koek, de koek wordt er niet groter door. Dus als de ene persoon meer krijgt, krijgt een ander minder. Dat is nou eenmaal wat herverdelen is. De enige manier om te zorgen dat de koek groter wordt, is mensen die de koek groter maken, te stimuleren om die koek ook echt groter te maken. Dus een prikkel voor mensen om te produceren. Mensen moeten willen werken. En dat betekent minder belasting op loon en minder prikkel om niets te doen.
Een basisinkomen is dus alleen een goed idee, als het de belastingdruk vermindert, en dat houdt in dat het basisinkomen zo laag moet zijn dat je er net van rond kan komen. Geen vetpot dus. Maar het enige werkbare basisinkomenstelsel.
Ook dit is gewoon jouw mening toch? Ik lees erg weinig dat mensen echt denken te weten hoe het zit. Behalve jij nu.
Bijna iedereen is aan het denken wat het zou kunnen zijn en wat er volgens hun goed aan zou kunnen zijn of juist niet.
woensdag 19 november 2014 11:48
quote:LadyZiva schreef op 19 november 2014 @ 11:12:
[...]
Dit zeg je wel erg stellig. Ik zie juist de andere kant. Dat het idd niet zo is. Heb je ergens een bron met cijfers?Vanuit welke hoek zie jij de andere kant? Ik zie het vanuit de accountancy-hoek. Heb een aantal klanten die in de WAO (WIA) zitten en die hebben het alles behalve slecht. Deze mensen zouden er echt fors op achteruit gaan als hun uitkering vervangen zou worden door een basisuitkering. Dus wel bronnen, maar uiteraard geen die ik kan verstrekken (geheimhouding).
[...]
Dit zeg je wel erg stellig. Ik zie juist de andere kant. Dat het idd niet zo is. Heb je ergens een bron met cijfers?Vanuit welke hoek zie jij de andere kant? Ik zie het vanuit de accountancy-hoek. Heb een aantal klanten die in de WAO (WIA) zitten en die hebben het alles behalve slecht. Deze mensen zouden er echt fors op achteruit gaan als hun uitkering vervangen zou worden door een basisuitkering. Dus wel bronnen, maar uiteraard geen die ik kan verstrekken (geheimhouding).
Ben je nou helemaal gek?
woensdag 19 november 2014 11:52
quote:aanmaaklimonade schreef op 19 november 2014 @ 11:48:
[...]
Vanuit welke hoek zie jij de andere kant? Ik zie het vanuit de accountancy-hoek. Heb een aantal klanten die in de WAO (WIA) zitten en die hebben het alles behalve slecht. Deze mensen zouden er echt fors op achteruit gaan als hun uitkering vervangen zou worden door een basisuitkering. Dus wel bronnen, maar uiteraard geen die ik kan verstrekken (geheimhouding).
Een aantal klanten? Nou nou...
Wat een realistisch beeld heb je dan.
Ik zie er wel meer dan een aantal, eerder honderden vanuit de vereniging van de chronische ziekte die ik heb en niemand daar heeft een vetpot.
Meestal zijn ze zelf al minder gaan werken en later uitgevallen en zitten op bijstandniveau of net hoger. En hoe langer ziek hoe minder je krijgt.
En die hebben allemaal geen accountant.
[...]
Vanuit welke hoek zie jij de andere kant? Ik zie het vanuit de accountancy-hoek. Heb een aantal klanten die in de WAO (WIA) zitten en die hebben het alles behalve slecht. Deze mensen zouden er echt fors op achteruit gaan als hun uitkering vervangen zou worden door een basisuitkering. Dus wel bronnen, maar uiteraard geen die ik kan verstrekken (geheimhouding).
Een aantal klanten? Nou nou...
Wat een realistisch beeld heb je dan.
Ik zie er wel meer dan een aantal, eerder honderden vanuit de vereniging van de chronische ziekte die ik heb en niemand daar heeft een vetpot.
Meestal zijn ze zelf al minder gaan werken en later uitgevallen en zitten op bijstandniveau of net hoger. En hoe langer ziek hoe minder je krijgt.
En die hebben allemaal geen accountant.
woensdag 19 november 2014 11:52
quote:aanmaaklimonade schreef op 19 november 2014 @ 10:26:
[...]
Er zijn in Nederland naar verhouding veel mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Die uitkering is in veel gevallen aanzienlijk.
Hoe kom je er bij dat die uitkering aanzienlijk is?
Een WAO uitkering is 70% van je laatst verdiende loon. De uitkering is dan ook afhankelijk van het salaris wat je verdiende en er zullen grote verschillen zijn in de hoogte van de uitkeringen.
Bovendien heb je als chronisch zieke vaak te maken met hoge ziektekosten.
Ik krijg een uitkering onder bijstandsniveau en ruim een kwart gaat bij mij op aan ziektekosten.
[...]
Er zijn in Nederland naar verhouding veel mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering. Die uitkering is in veel gevallen aanzienlijk.
Hoe kom je er bij dat die uitkering aanzienlijk is?
Een WAO uitkering is 70% van je laatst verdiende loon. De uitkering is dan ook afhankelijk van het salaris wat je verdiende en er zullen grote verschillen zijn in de hoogte van de uitkeringen.
Bovendien heb je als chronisch zieke vaak te maken met hoge ziektekosten.
Ik krijg een uitkering onder bijstandsniveau en ruim een kwart gaat bij mij op aan ziektekosten.
woensdag 19 november 2014 11:56
quote:Ook dit is gewoon jouw mening toch? Ik lees erg weinig dat mensen echt denken te weten hoe het zit. Behalve jij nu. Bijna iedereen is aan het denken wat het zou kunnen zijn en wat er volgens hun goed aan zou kunnen zijn of juist niet.Nee hoor, dat is meer dan een mening, dat is de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek naar -bijvoorbeeld- de factoren die zorgen voor welvaart (gemeten als economische groei, wat natuurlijk weer een enigszins beperkte variabele is, maar niettemin een goede indicator), de effecten van sociale stelsels, de opbrengst van een kennisinfrastructuur, macro-economisch beleid, politieke stabiliteit, democratie, etc etc bladibladibla. Ik geef het wat simpel weer, omdat de onderbouwing nou eenmaal niet makkelijk in gewone taal is op te schrijven en enkele hele dikke boeken beslaat.
Spreuken 18:2
woensdag 19 november 2014 11:58
quote:aanmaaklimonade schreef op 19 november 2014 @ 11:48:
[...]
Vanuit welke hoek zie jij de andere kant? Ik zie het vanuit de accountancy-hoek. Heb een aantal klanten die in de WAO (WIA) zitten en die hebben het alles behalve slecht. Deze mensen zouden er echt fors op achteruit gaan als hun uitkering vervangen zou worden door een basisuitkering. Dus wel bronnen, maar uiteraard geen die ik kan verstrekken (geheimhouding).
Ik vanuit de zorghoek en zowel directe als indirecte omgeving.
Bedenk je ook even dat de WAO berekent is op basis van je laatst verdiende loon. En dat deze niet is meegestegen met de inflatie. Ik ken dus mensen die jong zijn afgekeurd (toen zeg maar 25 jaar oud) en op basis van dat salaris WAO krijgen. Nu zijn ze in de 60 en geloof me, ze hebben bar weinig.
Kan het zo zijn dat jij een bepaalde groep binnen de groep WAO-ers in je bestand hebt? De mensen die ik ken kunnen een accountant niet betalen, dus ik kan me voorstellen dat je misschien geen volledig beeld hebt. (oprechte vraag!)
[...]
Vanuit welke hoek zie jij de andere kant? Ik zie het vanuit de accountancy-hoek. Heb een aantal klanten die in de WAO (WIA) zitten en die hebben het alles behalve slecht. Deze mensen zouden er echt fors op achteruit gaan als hun uitkering vervangen zou worden door een basisuitkering. Dus wel bronnen, maar uiteraard geen die ik kan verstrekken (geheimhouding).
Ik vanuit de zorghoek en zowel directe als indirecte omgeving.
Bedenk je ook even dat de WAO berekent is op basis van je laatst verdiende loon. En dat deze niet is meegestegen met de inflatie. Ik ken dus mensen die jong zijn afgekeurd (toen zeg maar 25 jaar oud) en op basis van dat salaris WAO krijgen. Nu zijn ze in de 60 en geloof me, ze hebben bar weinig.
Kan het zo zijn dat jij een bepaalde groep binnen de groep WAO-ers in je bestand hebt? De mensen die ik ken kunnen een accountant niet betalen, dus ik kan me voorstellen dat je misschien geen volledig beeld hebt. (oprechte vraag!)
woensdag 19 november 2014 11:59
quote:Satchel schreef op 19 november 2014 @ 11:56:
[...]
Nee hoor, dat is meer dan een mening, dat is de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek naar -bijvoorbeeld- de factoren die zorgen voor welvaart (gemeten als economische groei, wat natuurlijk weer een enigszins beperkte variabele is, maar niettemin een goede indicator), de effecten van sociale stelsels, de opbrengst van een kennisinfrastructuur, macro-economisch beleid, politieke stabiliteit, democratie, etc etc bladibladibla. Ik geef het wat simpel weer, omdat de onderbouwing nou eenmaal niet makkelijk in gewone taal is op te schrijven en enkele hele dikke boeken beslaat.Ja dat snap ik natuurlijk niet. Snapte de link met uitleg van BGB wel.
[...]
Nee hoor, dat is meer dan een mening, dat is de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek naar -bijvoorbeeld- de factoren die zorgen voor welvaart (gemeten als economische groei, wat natuurlijk weer een enigszins beperkte variabele is, maar niettemin een goede indicator), de effecten van sociale stelsels, de opbrengst van een kennisinfrastructuur, macro-economisch beleid, politieke stabiliteit, democratie, etc etc bladibladibla. Ik geef het wat simpel weer, omdat de onderbouwing nou eenmaal niet makkelijk in gewone taal is op te schrijven en enkele hele dikke boeken beslaat.Ja dat snap ik natuurlijk niet. Snapte de link met uitleg van BGB wel.
woensdag 19 november 2014 12:03
quote:Satchel schreef op 19 november 2014 @ 11:56:
[...]
Nee hoor, dat is meer dan een mening, dat is de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek naar -bijvoorbeeld- de factoren die zorgen voor welvaart (gemeten als economische groei, wat natuurlijk weer een enigszins beperkte variabele is, maar niettemin een goede indicator), de effecten van sociale stelsels, de opbrengst van een kennisinfrastructuur, macro-economisch beleid, politieke stabiliteit, democratie, etc etc bladibladibla. Ik geef het wat simpel weer, omdat de onderbouwing nou eenmaal niet makkelijk in gewone taal is op te schrijven en enkele hele dikke boeken beslaat.Nee hoor Satchel, je brengt het leuk, maar het is en blijft een interpretatie. Net zoals je vorige post vol stond van de aannames. Vragen die mensen hebben zet jij daar weg als mensen denken dat (dus meer als feit). Er gaan heel veel verschillende verhalen de ronde, je kunt heel veel verschillende rekentabellen vinden en vooral heel veel meningen en vragen. Er zijn nog helemaal geen echte feiten bekend. Het is niet duidelijk wat de echte effecten zijn, afhankelijk van de input, gekozen invalshoek en gewenste effecten zullen ook hier weer grote verschillen in zitten.
[...]
Nee hoor, dat is meer dan een mening, dat is de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek naar -bijvoorbeeld- de factoren die zorgen voor welvaart (gemeten als economische groei, wat natuurlijk weer een enigszins beperkte variabele is, maar niettemin een goede indicator), de effecten van sociale stelsels, de opbrengst van een kennisinfrastructuur, macro-economisch beleid, politieke stabiliteit, democratie, etc etc bladibladibla. Ik geef het wat simpel weer, omdat de onderbouwing nou eenmaal niet makkelijk in gewone taal is op te schrijven en enkele hele dikke boeken beslaat.Nee hoor Satchel, je brengt het leuk, maar het is en blijft een interpretatie. Net zoals je vorige post vol stond van de aannames. Vragen die mensen hebben zet jij daar weg als mensen denken dat (dus meer als feit). Er gaan heel veel verschillende verhalen de ronde, je kunt heel veel verschillende rekentabellen vinden en vooral heel veel meningen en vragen. Er zijn nog helemaal geen echte feiten bekend. Het is niet duidelijk wat de echte effecten zijn, afhankelijk van de input, gekozen invalshoek en gewenste effecten zullen ook hier weer grote verschillen in zitten.
woensdag 19 november 2014 12:11
quote:Annapalona schreef op 19 november 2014 @ 11:59:
[...]
Ja dat snap ik natuurlijk niet. Snapte de link met uitleg van BGB wel. Maar die is dus niet juist?
Nee, dat artikel onder die link is juist superduidelijk, dat is een goed verhaal. Maar die is dus wel gebaseerd op een specifiek basisinkomenstelsel, waarbij bijvoorbeeld veel WAO-ers veel slechter af zullen zijn. Waar de 1 meer krijgt, krijgt de ander minder, tenslotte. Wat mij niet erg lijkt, tenslotte kan je je daar in zo'n stelsel weer gewoon particulier tegen verzekeren, dat is een risico dat je zelf neemt, of niet. Mensen die denken dat er geen belastingdienst meer is of dat je loon wordt ingehouden of dat er extra uitkeringen zijn voor arbeidsongeschikten, die hebben dat artikel niet begrepen of gelezen, of denken aan een heel ander stelsel dat waarschijnlijk direct al onbetaalbaar is.
Wat ik bedoel is het volgende: we produceren als land met elkaar een hoeveelheid goederen en diensten. Dat is de koek. Nou zijn er mensen die dit maken, de mensen die werken, en mensen die er alleen van mee-eten en die zelf niets maken. Omdat niemand honger mag lijden, pakt de overheid een deel van die koek af van de mensen die hem hebben gemaakt, en geeft dat aan de mensen die niets hebben gemaakt. Dat is ons sociale stelsel.
Nou, de enige manier om te zorgen dat iedereen meer kan krijgen, is als die koek groter wordt. Met een sociaal stelsel lukt dat nooit, omdat die de koek alleen maar verdeelt onder alle mensen. Je moet dan zorgen dat mensen die niet werken, zoveel krijgen dat ze net kunnen leven, maar niet zoveel dat ze niet meer willen werken. En dat mensen die wel willen werken, daar flink van profiteren, anders houden ze daar mee op. En hoe meer mensen stoppen met werken, hoe kleiner de koek wordt waar we allemaal van moeten leven.
En dat is ook min of meer de conclusie van dat artikel van BGB: Het basisinkomen kan alleen maar laag zijn en moet alle andere uitkeringen vervangen.
Al blijft er natuurlijk altijd de mogelijkheid om je gewoon particulier te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid of voor je pensioen.
[...]
Ja dat snap ik natuurlijk niet. Snapte de link met uitleg van BGB wel. Maar die is dus niet juist?
Nee, dat artikel onder die link is juist superduidelijk, dat is een goed verhaal. Maar die is dus wel gebaseerd op een specifiek basisinkomenstelsel, waarbij bijvoorbeeld veel WAO-ers veel slechter af zullen zijn. Waar de 1 meer krijgt, krijgt de ander minder, tenslotte. Wat mij niet erg lijkt, tenslotte kan je je daar in zo'n stelsel weer gewoon particulier tegen verzekeren, dat is een risico dat je zelf neemt, of niet. Mensen die denken dat er geen belastingdienst meer is of dat je loon wordt ingehouden of dat er extra uitkeringen zijn voor arbeidsongeschikten, die hebben dat artikel niet begrepen of gelezen, of denken aan een heel ander stelsel dat waarschijnlijk direct al onbetaalbaar is.
Wat ik bedoel is het volgende: we produceren als land met elkaar een hoeveelheid goederen en diensten. Dat is de koek. Nou zijn er mensen die dit maken, de mensen die werken, en mensen die er alleen van mee-eten en die zelf niets maken. Omdat niemand honger mag lijden, pakt de overheid een deel van die koek af van de mensen die hem hebben gemaakt, en geeft dat aan de mensen die niets hebben gemaakt. Dat is ons sociale stelsel.
Nou, de enige manier om te zorgen dat iedereen meer kan krijgen, is als die koek groter wordt. Met een sociaal stelsel lukt dat nooit, omdat die de koek alleen maar verdeelt onder alle mensen. Je moet dan zorgen dat mensen die niet werken, zoveel krijgen dat ze net kunnen leven, maar niet zoveel dat ze niet meer willen werken. En dat mensen die wel willen werken, daar flink van profiteren, anders houden ze daar mee op. En hoe meer mensen stoppen met werken, hoe kleiner de koek wordt waar we allemaal van moeten leven.
En dat is ook min of meer de conclusie van dat artikel van BGB: Het basisinkomen kan alleen maar laag zijn en moet alle andere uitkeringen vervangen.
Al blijft er natuurlijk altijd de mogelijkheid om je gewoon particulier te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid of voor je pensioen.
Spreuken 18:2
woensdag 19 november 2014 12:14
quote:Satchel schreef op 19 november 2014 @ 12:11:
[...]
Nee, dat artikel onder die link is juist superduidelijk, dat is een goed verhaal. Maar die is dus wel gebaseerd op een specifiek basisinkomenstelsel, waarbij bijvoorbeeld veel WAO-ers veel slechter af zullen zijn. Waar de 1 meer krijgt, krijgt de ander minder, tenslotte. Wat mij niet erg lijkt, tenslotte kan je je daar in zo'n stelsel weer gewoon particulier tegen verzekeren, dat is een risico dat je zelf neemt, of niet. Mensen die denken dat er geen belastingdienst meer is of dat je loon wordt ingehouden of dat er extra uitkeringen zijn voor arbeidsongeschikten, die hebben dat artikel niet begrepen of gelezen, of denken aan een heel ander stelsel dat waarschijnlijk direct al onbetaalbaar is.
Wat ik bedoel is het volgende: we produceren als land met elkaar een hoeveelheid goederen en diensten. Dat is de koek. Nou zijn er mensen die dit maken, de mensen die werken, en mensen die er alleen van mee-eten en die zelf niets maken. Omdat niemand honger mag lijden, pakt de overheid een deel van die koek af van de mensen die hem hebben gemaakt, en geeft dat aan de mensen die niets hebben gemaakt. Dat is ons sociale stelsel.
Nou, de enige manier om te zorgen dat iedereen meer kan krijgen, is als die koek groter wordt. Met een sociaal stelsel lukt dat nooit, omdat die de koek alleen maar verdeelt onder alle mensen. Je moet dan zorgen dat mensen die niet werken, zoveel krijgen dat ze net kunnen leven, maar niet zoveel dat ze niet meer willen werken. En dat mensen die wel willen werken, daar flink van profiteren, anders houden ze daar mee op. En hoe meer mensen stoppen met werken, hoe kleiner de koek wordt waar we allemaal van moeten leven.
En dat is ook min of meer de conclusie van dat artikel van BGB: Het basisinkomen kan alleen maar laag zijn en moet alle andere uitkeringen vervangen.
Al blijft er natuurlijk altijd de mogelijkheid om je gewoon particulier te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid of voor je pensioen.
Ik blijf het jouw mening vinden maar goed.
En niemand denkt dat het basisinkomen hoog word.
[...]
Nee, dat artikel onder die link is juist superduidelijk, dat is een goed verhaal. Maar die is dus wel gebaseerd op een specifiek basisinkomenstelsel, waarbij bijvoorbeeld veel WAO-ers veel slechter af zullen zijn. Waar de 1 meer krijgt, krijgt de ander minder, tenslotte. Wat mij niet erg lijkt, tenslotte kan je je daar in zo'n stelsel weer gewoon particulier tegen verzekeren, dat is een risico dat je zelf neemt, of niet. Mensen die denken dat er geen belastingdienst meer is of dat je loon wordt ingehouden of dat er extra uitkeringen zijn voor arbeidsongeschikten, die hebben dat artikel niet begrepen of gelezen, of denken aan een heel ander stelsel dat waarschijnlijk direct al onbetaalbaar is.
Wat ik bedoel is het volgende: we produceren als land met elkaar een hoeveelheid goederen en diensten. Dat is de koek. Nou zijn er mensen die dit maken, de mensen die werken, en mensen die er alleen van mee-eten en die zelf niets maken. Omdat niemand honger mag lijden, pakt de overheid een deel van die koek af van de mensen die hem hebben gemaakt, en geeft dat aan de mensen die niets hebben gemaakt. Dat is ons sociale stelsel.
Nou, de enige manier om te zorgen dat iedereen meer kan krijgen, is als die koek groter wordt. Met een sociaal stelsel lukt dat nooit, omdat die de koek alleen maar verdeelt onder alle mensen. Je moet dan zorgen dat mensen die niet werken, zoveel krijgen dat ze net kunnen leven, maar niet zoveel dat ze niet meer willen werken. En dat mensen die wel willen werken, daar flink van profiteren, anders houden ze daar mee op. En hoe meer mensen stoppen met werken, hoe kleiner de koek wordt waar we allemaal van moeten leven.
En dat is ook min of meer de conclusie van dat artikel van BGB: Het basisinkomen kan alleen maar laag zijn en moet alle andere uitkeringen vervangen.
Al blijft er natuurlijk altijd de mogelijkheid om je gewoon particulier te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid of voor je pensioen.
Ik blijf het jouw mening vinden maar goed.
En niemand denkt dat het basisinkomen hoog word.
woensdag 19 november 2014 12:16
quote:LadyZiva schreef op 19 november 2014 @ 12:03:
[...]
Nee hoor Satchel, je brengt het leuk, maar het is en blijft een interpretatie. Net zoals je vorige post vol stond van de aannames. Vragen die mensen hebben zet jij daar weg als mensen denken dat (dus meer als feit). Er gaan heel veel verschillende verhalen de ronde, je kunt heel veel verschillende rekentabellen vinden en vooral heel veel meningen en vragen. Er zijn nog helemaal geen echte feiten bekend. Het is niet duidelijk wat de echte effecten zijn, afhankelijk van de input, gekozen invalshoek en gewenste effecten zullen ook hier weer grote verschillen in zitten.
Wel, dat is omdat je een basisinkomenstelsel op veel manieren kan vormgeven, daarom hebben mensen daar verschillende ideeën over. Ze vullen het anders in en noemen dat dan het basisinkomen. Maar die andere invullingen geven dus een ander referentiekader waardoor mensen elkaar hier niet begrijpen. En het enige betaalbare stelsel is dat onvoorwaardelijke stelsel met een laag basisinkomen.
En mensen storen zich wel aan een denkfout, maar je kan iemand die zo'n fout maakt zelden duidelijk maken dat het een denkfout is. Een typfout is juist heel duidelijk en onbetwistbaar, dus als je iemand die een denkfout maakt duidelijk wil maken dat hij dom is, kan je hem beter op zijn typfouten wijzen en hopen dat het kwartje vald.
[...]
Nee hoor Satchel, je brengt het leuk, maar het is en blijft een interpretatie. Net zoals je vorige post vol stond van de aannames. Vragen die mensen hebben zet jij daar weg als mensen denken dat (dus meer als feit). Er gaan heel veel verschillende verhalen de ronde, je kunt heel veel verschillende rekentabellen vinden en vooral heel veel meningen en vragen. Er zijn nog helemaal geen echte feiten bekend. Het is niet duidelijk wat de echte effecten zijn, afhankelijk van de input, gekozen invalshoek en gewenste effecten zullen ook hier weer grote verschillen in zitten.
Wel, dat is omdat je een basisinkomenstelsel op veel manieren kan vormgeven, daarom hebben mensen daar verschillende ideeën over. Ze vullen het anders in en noemen dat dan het basisinkomen. Maar die andere invullingen geven dus een ander referentiekader waardoor mensen elkaar hier niet begrijpen. En het enige betaalbare stelsel is dat onvoorwaardelijke stelsel met een laag basisinkomen.
En mensen storen zich wel aan een denkfout, maar je kan iemand die zo'n fout maakt zelden duidelijk maken dat het een denkfout is. Een typfout is juist heel duidelijk en onbetwistbaar, dus als je iemand die een denkfout maakt duidelijk wil maken dat hij dom is, kan je hem beter op zijn typfouten wijzen en hopen dat het kwartje vald.
Spreuken 18:2
woensdag 19 november 2014 12:21
quote:LadyZiva schreef op 19 november 2014 @ 11:58:
[...]
Ik vanuit de zorghoek en zowel directe als indirecte omgeving.
Bedenk je ook even dat de WAO berekent is op basis van je laatst verdiende loon. En dat deze niet is meegestegen met de inflatie. Ik ken dus mensen die jong zijn afgekeurd (toen zeg maar 25 jaar oud) en op basis van dat salaris WAO krijgen. Nu zijn ze in de 60 en geloof me, ze hebben bar weinig.
Kan het zo zijn dat jij een bepaalde groep binnen de groep WAO-ers in je bestand hebt? De mensen die ik ken kunnen een accountant niet betalen, dus ik kan me voorstellen dat je misschien geen volledig beeld hebt. (oprechte vraag!)Dat zou zeker kunnen. We hebben blijkbaar een heel ander referentiekader. Ik neem overigens gerust van je aan dat het voor veel mensen geen vetpot is hoor.
[...]
Ik vanuit de zorghoek en zowel directe als indirecte omgeving.
Bedenk je ook even dat de WAO berekent is op basis van je laatst verdiende loon. En dat deze niet is meegestegen met de inflatie. Ik ken dus mensen die jong zijn afgekeurd (toen zeg maar 25 jaar oud) en op basis van dat salaris WAO krijgen. Nu zijn ze in de 60 en geloof me, ze hebben bar weinig.
Kan het zo zijn dat jij een bepaalde groep binnen de groep WAO-ers in je bestand hebt? De mensen die ik ken kunnen een accountant niet betalen, dus ik kan me voorstellen dat je misschien geen volledig beeld hebt. (oprechte vraag!)Dat zou zeker kunnen. We hebben blijkbaar een heel ander referentiekader. Ik neem overigens gerust van je aan dat het voor veel mensen geen vetpot is hoor.
Ben je nou helemaal gek?
woensdag 19 november 2014 12:26
quote:Annapalona schreef op 19 november 2014 @ 12:14:
[...]
Ik blijf het jouw mening vinden maar goed.
En niemand denkt dat het basisinkomen hoog word.
Vergis je niet, er zullen mensen zijn die zich rijk rekenen hiermee. Uitgaand van de voorbeelden in de post van BGB (voor het gemak de situatie vader-moeder-2 basisschoolleeftijd kinderen): Totaal gezin:
60% modaal: ¤3952
Min. loon: ¤3636
AOW: ¤2826
Bijstand: ¤1818
Ik heb even gerekend op basis van percentages en ben er voor het gemak van uit gegaan dat kinderen in elke stelsel een deel krijgen.
Pak nu het niveau van de bijstand dan. Klinkt best als een aardig bedrag, maar men krijgt geen huursubsidie meer, geen zorgpremie, geen andere potjes. Dus ze betalen ook meer. Ik vraag me af of iedereen begrijpt dat je dan ook meer uitgaven hebt. Dus ik denk inderdaad dat er best veel mensen zijn die zich rijk gaan rekenen.
[...]
Ik blijf het jouw mening vinden maar goed.
En niemand denkt dat het basisinkomen hoog word.
Vergis je niet, er zullen mensen zijn die zich rijk rekenen hiermee. Uitgaand van de voorbeelden in de post van BGB (voor het gemak de situatie vader-moeder-2 basisschoolleeftijd kinderen): Totaal gezin:
60% modaal: ¤3952
Min. loon: ¤3636
AOW: ¤2826
Bijstand: ¤1818
Ik heb even gerekend op basis van percentages en ben er voor het gemak van uit gegaan dat kinderen in elke stelsel een deel krijgen.
Pak nu het niveau van de bijstand dan. Klinkt best als een aardig bedrag, maar men krijgt geen huursubsidie meer, geen zorgpremie, geen andere potjes. Dus ze betalen ook meer. Ik vraag me af of iedereen begrijpt dat je dan ook meer uitgaven hebt. Dus ik denk inderdaad dat er best veel mensen zijn die zich rijk gaan rekenen.
woensdag 19 november 2014 12:29
quote:Satchel schreef op 19 november 2014 @ 12:16:
[...]
Wel, dat is omdat je een basisinkomenstelsel op veel manieren kan vormgeven, daarom hebben mensen daar verschillende ideeën over. Ze vullen het anders in en noemen dat dan het basisinkomen. Maar die andere invullingen geven dus een ander referentiekader waardoor mensen elkaar hier niet begrijpen. En het enige betaalbare stelsel is dat onvoorwaardelijke stelsel met een laag basisinkomen.
En mensen storen zich wel aan een denkfout, maar je kan iemand die zo'n fout maakt zelden duidelijk maken dat het een denkfout is. Een typfout is juist heel duidelijk en onbetwistbaar, dus als je iemand die een denkfout maakt duidelijk wil maken dat hij dom is, kan je hem beter op zijn typfouten wijzen en hopen dat het kwartje vald.Jij hebt het over een denkfout, ik zie mensen hier vooral vragen stellen en filosoferen over wat het gaat betekenen. Ik noem in ieder geval niemand dom. Een denkfout maken in dit geval is bijna onmogelijk, juist omdat er nog niets vast staat. Dat kwartje kan dus nog alle kanten op rollen.
[...]
Wel, dat is omdat je een basisinkomenstelsel op veel manieren kan vormgeven, daarom hebben mensen daar verschillende ideeën over. Ze vullen het anders in en noemen dat dan het basisinkomen. Maar die andere invullingen geven dus een ander referentiekader waardoor mensen elkaar hier niet begrijpen. En het enige betaalbare stelsel is dat onvoorwaardelijke stelsel met een laag basisinkomen.
En mensen storen zich wel aan een denkfout, maar je kan iemand die zo'n fout maakt zelden duidelijk maken dat het een denkfout is. Een typfout is juist heel duidelijk en onbetwistbaar, dus als je iemand die een denkfout maakt duidelijk wil maken dat hij dom is, kan je hem beter op zijn typfouten wijzen en hopen dat het kwartje vald.Jij hebt het over een denkfout, ik zie mensen hier vooral vragen stellen en filosoferen over wat het gaat betekenen. Ik noem in ieder geval niemand dom. Een denkfout maken in dit geval is bijna onmogelijk, juist omdat er nog niets vast staat. Dat kwartje kan dus nog alle kanten op rollen.
woensdag 19 november 2014 12:30
quote:aanmaaklimonade schreef op 19 november 2014 @ 12:21:
[...]
Dat zou zeker kunnen. We hebben blijkbaar een heel ander referentiekader. Ik neem overigens gerust van je aan dat het voor veel mensen geen vetpot is hoor.Ik reageerde op je stelligheid van je uitspraak hoor. Ik neem ook wel aan dat er mensen zijn die royaal van hun AOW kunnen leven, maar ik denk dat dit een relatief kleine groep is. Al heb ik hier ook geen cijfers voor. Misschien is het ook wel regio gebonden.
[...]
Dat zou zeker kunnen. We hebben blijkbaar een heel ander referentiekader. Ik neem overigens gerust van je aan dat het voor veel mensen geen vetpot is hoor.Ik reageerde op je stelligheid van je uitspraak hoor. Ik neem ook wel aan dat er mensen zijn die royaal van hun AOW kunnen leven, maar ik denk dat dit een relatief kleine groep is. Al heb ik hier ook geen cijfers voor. Misschien is het ook wel regio gebonden.
woensdag 19 november 2014 12:50
quote:Bitje93 schreef op 19 november 2014 @ 10:00:
Je kunt de werkgevers dat basisinkomen in laten houden op het salaris van de werknemers en alleen datgene uit laten betalen dat boven het basisinkomen ligt.
Ligt je salaris onder het basisinkomen dan ontvang je dus van je werkgever niets.
De ingehouden basisinkomen betalen de werknemers aan het rijk.
Ik denk dat het systeem op die manier al een stuk betaalbaarder wordt.dan is het geen basisinkomen meer, dan is het bijstand. Het gebeurt nu net andersom, je krijgt bijstand, gaat werken, en dan wordt je inkomen van de bijstand afgetrokken, geen motivatie om te werken.
Je kunt de werkgevers dat basisinkomen in laten houden op het salaris van de werknemers en alleen datgene uit laten betalen dat boven het basisinkomen ligt.
Ligt je salaris onder het basisinkomen dan ontvang je dus van je werkgever niets.
De ingehouden basisinkomen betalen de werknemers aan het rijk.
Ik denk dat het systeem op die manier al een stuk betaalbaarder wordt.dan is het geen basisinkomen meer, dan is het bijstand. Het gebeurt nu net andersom, je krijgt bijstand, gaat werken, en dan wordt je inkomen van de bijstand afgetrokken, geen motivatie om te werken.
De waarheid is dat iedereen zomaar wat probeert
woensdag 19 november 2014 13:01
quote:nlies schreef op 19 november 2014 @ 12:57:
Maar er staat me iets bij dat zoiets al getest is in een of ander plaats (geen idee meer waar, zit me te bedenken hoe ik kan googlen)Dat was in Canada (ik weet niet of je dat bedoelt), het Mincome Program. Maar ook daar gold dat als je ging werken, dan ging dat van het basisinkomen af.
Maar er staat me iets bij dat zoiets al getest is in een of ander plaats (geen idee meer waar, zit me te bedenken hoe ik kan googlen)Dat was in Canada (ik weet niet of je dat bedoelt), het Mincome Program. Maar ook daar gold dat als je ging werken, dan ging dat van het basisinkomen af.
woensdag 19 november 2014 13:22
quote:LadyZiva schreef op 19 november 2014 @ 12:29:
[...]
Jij hebt het over een denkfout, ik zie mensen hier vooral vragen stellen en filosoferen over wat het gaat betekenen. Ik noem in ieder geval niemand dom. Een denkfout maken in dit geval is bijna onmogelijk, juist omdat er nog niets vast staat. Dat kwartje kan dus nog alle kanten op rollen.
Ik reageerde met die laatste opmerking op je motto, niet op deze discussie. Iets wat nog niet bestaat op een bepaalde manier invullen is inderdaad niet dom, dat is gewoon filosoferen. En ik noem ook niemand dom, dat is niet het niveau waarop ik wil discussieren, en ik vind de discussie hier eerlijk gezegd juist verrassend goed. Maar ik kon het toch niet laten om even mijn mening over je motto te geven (dus, dat mensen vallen over een denkfout, maar vanwege die denkfout dan reageren op een typfout, omdat dat wat zij over die andere peroon denken een stuk objectiever duidelijk maakt)
Voel je vrij ook een mening te hebben over mijn motto Of Avatar. Of nick.
[...]
Jij hebt het over een denkfout, ik zie mensen hier vooral vragen stellen en filosoferen over wat het gaat betekenen. Ik noem in ieder geval niemand dom. Een denkfout maken in dit geval is bijna onmogelijk, juist omdat er nog niets vast staat. Dat kwartje kan dus nog alle kanten op rollen.
Ik reageerde met die laatste opmerking op je motto, niet op deze discussie. Iets wat nog niet bestaat op een bepaalde manier invullen is inderdaad niet dom, dat is gewoon filosoferen. En ik noem ook niemand dom, dat is niet het niveau waarop ik wil discussieren, en ik vind de discussie hier eerlijk gezegd juist verrassend goed. Maar ik kon het toch niet laten om even mijn mening over je motto te geven (dus, dat mensen vallen over een denkfout, maar vanwege die denkfout dan reageren op een typfout, omdat dat wat zij over die andere peroon denken een stuk objectiever duidelijk maakt)
Voel je vrij ook een mening te hebben over mijn motto Of Avatar. Of nick.
Spreuken 18:2
woensdag 19 november 2014 13:25
quote:prik schreef op 19 november 2014 @ 13:04:
Ik vind het basisinkomen een interessant idee. Alleen zouden extra inkomsten niet verrekend moeten worden met het basisinkomen, want dat zal voor heel veel mensen de prikkel wegnemen om (meer) te gaan werken.
Dan zou het hele principe van het basisinkomen ook wegvallen.
Werken moet blijven lonen, alleen zal het salaris lager zijn. Immers is er geen geld meer nodig voor de basis, die krijg je.
Heb je meer wensen of behoeftes, dan zal je dit toch echt zelf moeten gaan verdienen.
Het geeft denk ik wel meer keuzevrijheid.
Ik vind het basisinkomen een interessant idee. Alleen zouden extra inkomsten niet verrekend moeten worden met het basisinkomen, want dat zal voor heel veel mensen de prikkel wegnemen om (meer) te gaan werken.
Dan zou het hele principe van het basisinkomen ook wegvallen.
Werken moet blijven lonen, alleen zal het salaris lager zijn. Immers is er geen geld meer nodig voor de basis, die krijg je.
Heb je meer wensen of behoeftes, dan zal je dit toch echt zelf moeten gaan verdienen.
Het geeft denk ik wel meer keuzevrijheid.
