Actueel
alle pijlers
Basisinkomen en de kogel door de kerk.
dinsdag 18 november 2014 20:24
Zwitserland zou wel eens 's werelds meest interessante case study in basisinkomen kunnen worden. In plaats van een 'traditioneel' sociaal vangnet, met bijvoorbeeld voedselbonnen, woonsubsidies en werkloosheidsuitkeringen, heeft de burgercommissie “Grundeinkommen” (basisinkomen) in Zwitserland een voorstel gedaan om iedere burger een onvoorwaardelijk inkomen van CHF 2.500,- te verstrekken, iets meer dan ¤2.000,-.
Begin oktober dumpten voorstanders van de beweging een berg van acht miljoen stuivers, één voor elke Zwitserse inwoner, voor het parlementsgebouw in Bern om aandacht te vragen voor het referendum dat ze willen houden. In Zwitserland, één van de weinige (deels) directe democratieën in de wereld, kan een volkscommissie een referendum inroepen als het meer dan 100.000 handtekeningen verzamelt.
Ik ben gek op bergen.
Begin oktober dumpten voorstanders van de beweging een berg van acht miljoen stuivers, één voor elke Zwitserse inwoner, voor het parlementsgebouw in Bern om aandacht te vragen voor het referendum dat ze willen houden. In Zwitserland, één van de weinige (deels) directe democratieën in de wereld, kan een volkscommissie een referendum inroepen als het meer dan 100.000 handtekeningen verzamelt.
Ik ben gek op bergen.
woensdag 19 november 2014 13:31
quote:consuelabananahammok schreef op 19 november 2014 @ 13:25:
Het geeft denk ik wel meer keuzevrijheid.Dat denk ik ook. Ik zou ook zeker willen blijven werken, omdat ik mijn werk gewoon heel erg leuk vind. Het maakt me dan niet uit dat ik er per uur minder geld mee verdien, want ik kan dan toch wel rondkomen. Net zoals ik nu vrijwilligerswerk doe dat ik heel leuk vind maar waar ik geen cent voor krijg. Al zou ik dan waarschijnlijk liever een dag of twee dagen minder gaan werken, om meer tijd voor andere dingen over te houden.
Het geeft denk ik wel meer keuzevrijheid.Dat denk ik ook. Ik zou ook zeker willen blijven werken, omdat ik mijn werk gewoon heel erg leuk vind. Het maakt me dan niet uit dat ik er per uur minder geld mee verdien, want ik kan dan toch wel rondkomen. Net zoals ik nu vrijwilligerswerk doe dat ik heel leuk vind maar waar ik geen cent voor krijg. Al zou ik dan waarschijnlijk liever een dag of twee dagen minder gaan werken, om meer tijd voor andere dingen over te houden.
woensdag 19 november 2014 13:41
quote:Satchel schreef op 19 november 2014 @ 13:22:
[...]
Ik reageerde met die laatste opmerking op je motto, niet op deze discussie. Iets wat nog niet bestaat op een bepaalde manier invullen is inderdaad niet dom, dat is gewoon filosoferen. En ik noem ook niemand dom, dat is niet het niveau waarop ik wil discussieren, en ik vind de discussie hier eerlijk gezegd juist verrassend goed. Maar ik kon het toch niet laten om even mijn mening over je motto te geven (dus, dat mensen vallen over een denkfout, maar vanwege die denkfout dan reageren op een typfout, omdat dat wat zij over die andere peroon denken een stuk objectiever duidelijk maakt)
Voel je vrij ook een mening te hebben over mijn motto Of Avatar. Of nick.Ahhhh, nu is het helemaal helder!! Natuurlijk mag je een mening hebben over mijn motto. We zitten volgens mij behoorlijk op een lijn.
[...]
Ik reageerde met die laatste opmerking op je motto, niet op deze discussie. Iets wat nog niet bestaat op een bepaalde manier invullen is inderdaad niet dom, dat is gewoon filosoferen. En ik noem ook niemand dom, dat is niet het niveau waarop ik wil discussieren, en ik vind de discussie hier eerlijk gezegd juist verrassend goed. Maar ik kon het toch niet laten om even mijn mening over je motto te geven (dus, dat mensen vallen over een denkfout, maar vanwege die denkfout dan reageren op een typfout, omdat dat wat zij over die andere peroon denken een stuk objectiever duidelijk maakt)
Voel je vrij ook een mening te hebben over mijn motto Of Avatar. Of nick.Ahhhh, nu is het helemaal helder!! Natuurlijk mag je een mening hebben over mijn motto. We zitten volgens mij behoorlijk op een lijn.
woensdag 19 november 2014 13:43
quote:consuelabananahammok schreef op 19 november 2014 @ 13:25:
[...]
Dan zou het hele principe van het basisinkomen ook wegvallen.
Werken moet blijven lonen, alleen zal het salaris lager zijn. Immers is er geen geld meer nodig voor de basis, die krijg je.
Heb je meer wensen of behoeftes, dan zal je dit toch echt zelf moeten gaan verdienen.
Het geeft denk ik wel meer keuzevrijheid.Hoezo zou het salaris lager worden? Werkgevers gaan er ook op vooruit (wellicht even te simpel gedacht, maar ik ben geen werkgever...). Zij hoeven ook bepaalde heffingen niet meer te betalen. Salaris staat los van geld dat door de overheid wordt ingebracht.
[...]
Dan zou het hele principe van het basisinkomen ook wegvallen.
Werken moet blijven lonen, alleen zal het salaris lager zijn. Immers is er geen geld meer nodig voor de basis, die krijg je.
Heb je meer wensen of behoeftes, dan zal je dit toch echt zelf moeten gaan verdienen.
Het geeft denk ik wel meer keuzevrijheid.Hoezo zou het salaris lager worden? Werkgevers gaan er ook op vooruit (wellicht even te simpel gedacht, maar ik ben geen werkgever...). Zij hoeven ook bepaalde heffingen niet meer te betalen. Salaris staat los van geld dat door de overheid wordt ingebracht.
woensdag 19 november 2014 14:12
quote:LadyZiva schreef op 19 november 2014 @ 13:43:
[...]
Hoezo zou het salaris lager worden? Werkgevers gaan er ook op vooruit (wellicht even te simpel gedacht, maar ik ben geen werkgever...). Zij hoeven ook bepaalde heffingen niet meer te betalen. Salaris staat los van geld dat door de overheid wordt ingebracht.
1 van de modellen om het betaalbaar te maken introduceert de vlaktax op inkomen.
Dat zou betekenen dat er meer van het salaris afgedragen wordt om o.a daarmee het basisinkomen te kunnen financieren voor iedereen. ( of beter gezegd een gemiddelde wat voor iedereen geldt)
Daarnaast zou ook het minimumloon afgeschaft kunnen worden( die krijgt iedereen immers al) en wordt werken een aanvulling.
Hoewel het idd ook te simpel is gesteld door mij.
Ik denk dat er een herindeling van loon gaat komen op de arbeidsmarkt.
[...]
Hoezo zou het salaris lager worden? Werkgevers gaan er ook op vooruit (wellicht even te simpel gedacht, maar ik ben geen werkgever...). Zij hoeven ook bepaalde heffingen niet meer te betalen. Salaris staat los van geld dat door de overheid wordt ingebracht.
1 van de modellen om het betaalbaar te maken introduceert de vlaktax op inkomen.
Dat zou betekenen dat er meer van het salaris afgedragen wordt om o.a daarmee het basisinkomen te kunnen financieren voor iedereen. ( of beter gezegd een gemiddelde wat voor iedereen geldt)
Daarnaast zou ook het minimumloon afgeschaft kunnen worden( die krijgt iedereen immers al) en wordt werken een aanvulling.
Hoewel het idd ook te simpel is gesteld door mij.
Ik denk dat er een herindeling van loon gaat komen op de arbeidsmarkt.
woensdag 19 november 2014 17:43
Connie (ik kort hem even af, mag dat?) Hoe stel jij je een herverdeling voor? Bedoel je dan dat de belastingschijven veranderen?
Ik denk niet dat het minimum afgeschaft moet worden. Werkgevers moeten natuurlijk wel een reëel bedrag betalen en niet alles voor ¤8 per uur wegzetten. Een basisinkomen kan voor hen ook voordeliger zijn. Denk hierbij aan geen afdracht meer voor UWV en OAW, geen eigen risico meer bij werkloosheid. Ik kan me zelfs voorstellen dat de ontslagmogelijkheden versoepeld worden (ik zeg overigens niet dat dit ook wenselijk is).
Een basisinkomen mag in mijn optiek geen reden worden om overige arbeid (heel veel) goedkoper te maken.
Ik denk niet dat het minimum afgeschaft moet worden. Werkgevers moeten natuurlijk wel een reëel bedrag betalen en niet alles voor ¤8 per uur wegzetten. Een basisinkomen kan voor hen ook voordeliger zijn. Denk hierbij aan geen afdracht meer voor UWV en OAW, geen eigen risico meer bij werkloosheid. Ik kan me zelfs voorstellen dat de ontslagmogelijkheden versoepeld worden (ik zeg overigens niet dat dit ook wenselijk is).
Een basisinkomen mag in mijn optiek geen reden worden om overige arbeid (heel veel) goedkoper te maken.
woensdag 19 november 2014 17:52
quote:nerdopviva schreef op 19 november 2014 @ 13:01:
[...]
Dat was in Canada (ik weet niet of je dat bedoelt), het Mincome Program. Maar ook daar gold dat als je ging werken, dan ging dat van het basisinkomen af.O dat zal het geweest zijn, ik geloof dat tijdens het project ook de ziektekosten een stuk lager waren
[...]
Dat was in Canada (ik weet niet of je dat bedoelt), het Mincome Program. Maar ook daar gold dat als je ging werken, dan ging dat van het basisinkomen af.O dat zal het geweest zijn, ik geloof dat tijdens het project ook de ziektekosten een stuk lager waren
De waarheid is dat iedereen zomaar wat probeert
woensdag 19 november 2014 18:01
quote:LadyZiva schreef op 19 november 2014 @ 17:43:
Connie (ik kort hem even af, mag dat?) Hoe stel jij je een herverdeling voor? Bedoel je dan dat de belastingschijven veranderen?
Ik denk niet dat het minimum afgeschaft moet worden. Werkgevers moeten natuurlijk wel een reëel bedrag betalen en niet alles voor ¤8 per uur wegzetten. Een basisinkomen kan voor hen ook voordeliger zijn. Denk hierbij aan geen afdracht meer voor UWV en OAW, geen eigen risico meer bij werkloosheid. Ik kan me zelfs voorstellen dat de ontslagmogelijkheden versoepeld worden (ik zeg overigens niet dat dit ook wenselijk is).
Een basisinkomen mag in mijn optiek geen reden worden om overige arbeid (heel veel) goedkoper te maken.
Met herverdeling bedoel ik dat loon naar (type) arbeid anders ingevuld zal gaan worden.
Niet aantrekkelijk werk, maar wat wel noodzakelijk is zal bv beter beloont gaan worden om het voor mensen toch aantrekkelijk te maken het te gaan doen ( immers met basisinkomen, meer keuzevrijheid).
Er zullen mogelijke andere "prijskaartjes" aan bepaalde arbeid gaan hangen.
Maar er zullen ook banen gaan verdwijnen door innovatie, en nieuwe gecreëerd worden.
Kom er straks nog op terug,want eten moet op tafel!
Oh en natuurlijk mag je afkorten
Connie (ik kort hem even af, mag dat?) Hoe stel jij je een herverdeling voor? Bedoel je dan dat de belastingschijven veranderen?
Ik denk niet dat het minimum afgeschaft moet worden. Werkgevers moeten natuurlijk wel een reëel bedrag betalen en niet alles voor ¤8 per uur wegzetten. Een basisinkomen kan voor hen ook voordeliger zijn. Denk hierbij aan geen afdracht meer voor UWV en OAW, geen eigen risico meer bij werkloosheid. Ik kan me zelfs voorstellen dat de ontslagmogelijkheden versoepeld worden (ik zeg overigens niet dat dit ook wenselijk is).
Een basisinkomen mag in mijn optiek geen reden worden om overige arbeid (heel veel) goedkoper te maken.
Met herverdeling bedoel ik dat loon naar (type) arbeid anders ingevuld zal gaan worden.
Niet aantrekkelijk werk, maar wat wel noodzakelijk is zal bv beter beloont gaan worden om het voor mensen toch aantrekkelijk te maken het te gaan doen ( immers met basisinkomen, meer keuzevrijheid).
Er zullen mogelijke andere "prijskaartjes" aan bepaalde arbeid gaan hangen.
Maar er zullen ook banen gaan verdwijnen door innovatie, en nieuwe gecreëerd worden.
Kom er straks nog op terug,want eten moet op tafel!
Oh en natuurlijk mag je afkorten
woensdag 19 november 2014 18:25
quote:Starshine schreef op 18 november 2014 @ 22:26:
[...]
Zullen we dan ook werkgevers verplichten ft banen aan te bieden? In de zorg is 20 uur heel gebruikelijk. Ft contracten zijn er bijna niet (alleen voor de schaarse leidinggevenden).
Er staat (of werk zoeken). Dus ook toeslagen voor mensen die actief werk zoeken voor de uren dat ze minder dan full-time werken. Overigens afgezien van de mensen die niet kunnen werken door arbeidsongeschiktheid.
Parttime werken en geen aanvullend werk zoeken is naar mijn mening een persoonlijke keuze. Eentje die niet beloond hoeft te worden met toeslagen. Overigens snap ik dat het moeilijk is om aan te tonen of iemand actief en ' echt' naar werk zoekt. Maar dat probleem speelt voor de WW nu ook en een begin is een begin.
[...]
Zullen we dan ook werkgevers verplichten ft banen aan te bieden? In de zorg is 20 uur heel gebruikelijk. Ft contracten zijn er bijna niet (alleen voor de schaarse leidinggevenden).
Er staat (of werk zoeken). Dus ook toeslagen voor mensen die actief werk zoeken voor de uren dat ze minder dan full-time werken. Overigens afgezien van de mensen die niet kunnen werken door arbeidsongeschiktheid.
Parttime werken en geen aanvullend werk zoeken is naar mijn mening een persoonlijke keuze. Eentje die niet beloond hoeft te worden met toeslagen. Overigens snap ik dat het moeilijk is om aan te tonen of iemand actief en ' echt' naar werk zoekt. Maar dat probleem speelt voor de WW nu ook en een begin is een begin.
woensdag 19 november 2014 18:26
quote:Satchel schreef op 19 november 2014 @ 11:44:
Wat de discussie hier erg vertroebelt is dat er heel veel ideeën zijn over hoe een stelsel met een basisinkomen eruit ziet. Zo zijn er forummers die denken dat iedereen hetzelfde krijgt en niets anders (het onvoorwaardelijk basisinkomen), forummers die denken dat er toch nog extra potjes zijn voor mensen die bijvoorbeeld arbeidsongeschikt zijn, forummers die denken dat er een sollicitatieplicht blijft voor mensen die niet werken, forummers die denken dat er geen belastingdienst meer zou zijn, forummers die denken dat alles wat je bijverdient bovenop je basisinkomen wordt uitbetaald, forummers die denken dat dit juist niet gebeurt en dat je alleen wat je boven het basisinkomen verdient krijgt uitbetaald, en ga zo nog maar even door.
Zoveel forummers, zoveel basisinkomenstelsels.
Waar iedereen het wel over eens lijkt te zijn, is dat mensen die nu hard werken, met het basisinkomen minder geld krijgen. En mensen met een uitkering lijken allemaal te denken dat zij het beter gaan krijgen.
Er is geen manier om door sociale voorzieningen te zorgen dat iedereen het beter krijgt! Sociale voorzieningen herverdelen de koek, de koek wordt er niet groter door. Dus als de ene persoon meer krijgt, krijgt een ander minder. Dat is nou eenmaal wat herverdelen is. De enige manier om te zorgen dat de koek groter wordt, is mensen die de koek groter maken, te stimuleren om die koek ook echt groter te maken. Dus een prikkel voor mensen om te produceren. Mensen moeten willen werken. En dat betekent minder belasting op loon en minder prikkel om niets te doen.
Een basisinkomen is dus alleen een goed idee, als het de belastingdruk vermindert, en dat houdt in dat het basisinkomen zo laag moet zijn dat je er net van rond kan komen. Geen vetpot dus. Maar het enige werkbare basisinkomenstelsel.Helemaal mee eens.
Wat de discussie hier erg vertroebelt is dat er heel veel ideeën zijn over hoe een stelsel met een basisinkomen eruit ziet. Zo zijn er forummers die denken dat iedereen hetzelfde krijgt en niets anders (het onvoorwaardelijk basisinkomen), forummers die denken dat er toch nog extra potjes zijn voor mensen die bijvoorbeeld arbeidsongeschikt zijn, forummers die denken dat er een sollicitatieplicht blijft voor mensen die niet werken, forummers die denken dat er geen belastingdienst meer zou zijn, forummers die denken dat alles wat je bijverdient bovenop je basisinkomen wordt uitbetaald, forummers die denken dat dit juist niet gebeurt en dat je alleen wat je boven het basisinkomen verdient krijgt uitbetaald, en ga zo nog maar even door.
Zoveel forummers, zoveel basisinkomenstelsels.
Waar iedereen het wel over eens lijkt te zijn, is dat mensen die nu hard werken, met het basisinkomen minder geld krijgen. En mensen met een uitkering lijken allemaal te denken dat zij het beter gaan krijgen.
Er is geen manier om door sociale voorzieningen te zorgen dat iedereen het beter krijgt! Sociale voorzieningen herverdelen de koek, de koek wordt er niet groter door. Dus als de ene persoon meer krijgt, krijgt een ander minder. Dat is nou eenmaal wat herverdelen is. De enige manier om te zorgen dat de koek groter wordt, is mensen die de koek groter maken, te stimuleren om die koek ook echt groter te maken. Dus een prikkel voor mensen om te produceren. Mensen moeten willen werken. En dat betekent minder belasting op loon en minder prikkel om niets te doen.
Een basisinkomen is dus alleen een goed idee, als het de belastingdruk vermindert, en dat houdt in dat het basisinkomen zo laag moet zijn dat je er net van rond kan komen. Geen vetpot dus. Maar het enige werkbare basisinkomenstelsel.Helemaal mee eens.
woensdag 19 november 2014 18:38
quote:Luxaflex schreef op 19 november 2014 @ 18:25:
[...]
Er staat (of werk zoeken). Dus ook toeslagen voor mensen die actief werk zoeken voor de uren dat ze minder dan full-time werken. Overigens afgezien van de mensen die niet kunnen werken door arbeidsongeschiktheid.
Parttime werken en geen aanvullend werk zoeken is naar mijn mening een persoonlijke keuze. Eentje die niet beloond hoeft te worden met toeslagen. Overigens snap ik dat het moeilijk is om aan te tonen of iemand actief en ' echt' naar werk zoekt. Maar dat probleem speelt voor de WW nu ook en een begin is een begin.
Parttime werken is lang niet altijd een keuze. Niet werken ook niet. Jouw voorbeeld zou opgaan als er voldoende werkgelegenheid zou zijn en die is er niet.
Ik vind het idee van een basisinkomen veel aantrekkelijker, makkelijker en overzichtelijker. Tenminste als het zoiets wordt zoals ik het plaatje voor me zie
[...]
Er staat (of werk zoeken). Dus ook toeslagen voor mensen die actief werk zoeken voor de uren dat ze minder dan full-time werken. Overigens afgezien van de mensen die niet kunnen werken door arbeidsongeschiktheid.
Parttime werken en geen aanvullend werk zoeken is naar mijn mening een persoonlijke keuze. Eentje die niet beloond hoeft te worden met toeslagen. Overigens snap ik dat het moeilijk is om aan te tonen of iemand actief en ' echt' naar werk zoekt. Maar dat probleem speelt voor de WW nu ook en een begin is een begin.
Parttime werken is lang niet altijd een keuze. Niet werken ook niet. Jouw voorbeeld zou opgaan als er voldoende werkgelegenheid zou zijn en die is er niet.
Ik vind het idee van een basisinkomen veel aantrekkelijker, makkelijker en overzichtelijker. Tenminste als het zoiets wordt zoals ik het plaatje voor me zie
woensdag 19 november 2014 19:08
Hieronder een aantal redenen waarom dat geen goed idee is:
1) Geldontwaarding
Het idee is om mensen te voorzien van een zogenaamd ‘basisinkomen’, waardoor mensen nog maar 15 uur per week hoeven te werken. Langer en meer werken mag, maar is niet noodzakelijk. In praktijk werkt dat echter niet. Als namelijk een substantieel van de bevolking meer gaat werken, gaan zij ook meer verdienen en kunnen zij ook meer uitgeven. De prijzen zullen als gevolg hiervan stijgen. Het basisinkomen zal als gevolg hiervan verdampen.
2) Werkloosheid
Het systeem kan arbeidstechnisch alleen werken in een gesloten arbeidsmarkt. Als werknemers geen genoegen nemen met werknemers die maar 15 uur in de week werken, dan zullen zij gastarbeiders aantrekken om het werk voltijd te doen of het bedrijf naar het buitenland verhuizen. Het gevolg is oplopende werkloosheid en geldontwaarding, waarbij burgers tussen wal en schip belanden – ze krijgen niet voldoende geld en dat geld wat zij krijgen wordt ook steeds minder waard.
3) Tekorten
Het systeem kan productietechnisch alleen werken als je alles zelf produceert. Als je het overgrote deel van je voedsel en producten moet importeren, maar je produceert niet voldoende goederen en diensten, dan gaat de levensstandaard sterk omlaag. Er zijn namelijk niet voldoende ruilmiddelen om de import mee te bekostigen, met name als landen betaald willen worden in harde buitenlandse valuta.
4) Onderwijsprobleem
Waarom zou je buiten het hoognodige lezen en schrijven nog vaardigheden leren als je maar 15 uur in de week hoeft te werken? Ouders en leerlingen gaan steeds minder energie steken in studeren, aangezien het toch geen hoog rendement oplevert. Het kan ook gebeuren dat een deel van de bevolking enorm hard gaat leren, waardoor de arbeidsproductiviteit tussen 15- en 40-urige werknemers disproportioneel toeneemt en daarmee de kloof tussen rijk en arm.
Het idee van een basisinkomen komt voort uit een groep mensen die nooit heeft hoeven werken in de productiesector. Zij hebben geen notie van vroeg opstaan, buiten in weer en wind werken of het onder tijdsdruk halen van productiedoelen. Denk willekeurig maar eens aan het oogstseizoen in de landbouw – hoe ga je dat oplossen met een 15-urige werkweek? Dit idee kan alleen voortkomen uit het hoofd van burgerlijke raamambtenaren en verwarde academische types.
Heeft het dan nooit eerder bestaan? Ooit was er een groep die er een dergelijke levensstijl op na hield en die noemden wij de adel.
http://www.stopdebankiers ... eek-een-krankzinnig-idee/
1) Geldontwaarding
Het idee is om mensen te voorzien van een zogenaamd ‘basisinkomen’, waardoor mensen nog maar 15 uur per week hoeven te werken. Langer en meer werken mag, maar is niet noodzakelijk. In praktijk werkt dat echter niet. Als namelijk een substantieel van de bevolking meer gaat werken, gaan zij ook meer verdienen en kunnen zij ook meer uitgeven. De prijzen zullen als gevolg hiervan stijgen. Het basisinkomen zal als gevolg hiervan verdampen.
2) Werkloosheid
Het systeem kan arbeidstechnisch alleen werken in een gesloten arbeidsmarkt. Als werknemers geen genoegen nemen met werknemers die maar 15 uur in de week werken, dan zullen zij gastarbeiders aantrekken om het werk voltijd te doen of het bedrijf naar het buitenland verhuizen. Het gevolg is oplopende werkloosheid en geldontwaarding, waarbij burgers tussen wal en schip belanden – ze krijgen niet voldoende geld en dat geld wat zij krijgen wordt ook steeds minder waard.
3) Tekorten
Het systeem kan productietechnisch alleen werken als je alles zelf produceert. Als je het overgrote deel van je voedsel en producten moet importeren, maar je produceert niet voldoende goederen en diensten, dan gaat de levensstandaard sterk omlaag. Er zijn namelijk niet voldoende ruilmiddelen om de import mee te bekostigen, met name als landen betaald willen worden in harde buitenlandse valuta.
4) Onderwijsprobleem
Waarom zou je buiten het hoognodige lezen en schrijven nog vaardigheden leren als je maar 15 uur in de week hoeft te werken? Ouders en leerlingen gaan steeds minder energie steken in studeren, aangezien het toch geen hoog rendement oplevert. Het kan ook gebeuren dat een deel van de bevolking enorm hard gaat leren, waardoor de arbeidsproductiviteit tussen 15- en 40-urige werknemers disproportioneel toeneemt en daarmee de kloof tussen rijk en arm.
Het idee van een basisinkomen komt voort uit een groep mensen die nooit heeft hoeven werken in de productiesector. Zij hebben geen notie van vroeg opstaan, buiten in weer en wind werken of het onder tijdsdruk halen van productiedoelen. Denk willekeurig maar eens aan het oogstseizoen in de landbouw – hoe ga je dat oplossen met een 15-urige werkweek? Dit idee kan alleen voortkomen uit het hoofd van burgerlijke raamambtenaren en verwarde academische types.
Heeft het dan nooit eerder bestaan? Ooit was er een groep die er een dergelijke levensstijl op na hield en die noemden wij de adel.
http://www.stopdebankiers ... eek-een-krankzinnig-idee/
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
welk kanton zit je dan?SG, maar randje Kanton Zürich
woensdag 19 november 2014 19:45
quote:LadyZiva schreef op 19 november 2014 @ 18:38:
[...]
Parttime werken is lang niet altijd een keuze. Niet werken ook niet. Jouw voorbeeld zou opgaan als er voldoende werkgelegenheid zou zijn en die is er niet.
Ik vind het idee van een basisinkomen veel aantrekkelijker, makkelijker en overzichtelijker. Tenminste als het zoiets wordt zoals ik het plaatje voor me zie
Zoals gezegd er staat: ' of werk zoeken'. Er staat niet alleen werken.
Waar ik tegen ben is: 'Nee, ik ga niet meer werken, want als ik meer werk dan raak ik m'n toeslagen kwijt dus waar doe ik het dan voor'
Naar mijn mening zou je alleen toeslagen moeten krijgen als je te weinig verdient ondanks dat je:
1. fulltime werkt of
2. voor de ontbrekende uren werkzoekend bent of
3. arbeidsongeschikt bent
Als je niet of parttime werkt en niet beschikbaar bent voor meer uren werken, dan is het vrijwillig. En dat moet niet beloond worden met toeslagen. Vind ik. Overigens werk ik zelf ook vrijwillig parttime!
[...]
Parttime werken is lang niet altijd een keuze. Niet werken ook niet. Jouw voorbeeld zou opgaan als er voldoende werkgelegenheid zou zijn en die is er niet.
Ik vind het idee van een basisinkomen veel aantrekkelijker, makkelijker en overzichtelijker. Tenminste als het zoiets wordt zoals ik het plaatje voor me zie
Zoals gezegd er staat: ' of werk zoeken'. Er staat niet alleen werken.
Waar ik tegen ben is: 'Nee, ik ga niet meer werken, want als ik meer werk dan raak ik m'n toeslagen kwijt dus waar doe ik het dan voor'
Naar mijn mening zou je alleen toeslagen moeten krijgen als je te weinig verdient ondanks dat je:
1. fulltime werkt of
2. voor de ontbrekende uren werkzoekend bent of
3. arbeidsongeschikt bent
Als je niet of parttime werkt en niet beschikbaar bent voor meer uren werken, dan is het vrijwillig. En dat moet niet beloond worden met toeslagen. Vind ik. Overigens werk ik zelf ook vrijwillig parttime!
woensdag 19 november 2014 20:43
quote:blijfgewoonbianca schreef op 19 november 2014 @ 19:08:
Hieronder een aantal redenen waarom dat geen goed idee is:
1) Geldontwaarding
Het idee is om mensen te voorzien van een zogenaamd ‘basisinkomen’, waardoor mensen nog maar 15 uur per week hoeven te werken. Langer en meer werken mag, maar is niet noodzakelijk. In praktijk werkt dat echter niet. Als namelijk een substantieel van de bevolking meer gaat werken, gaan zij ook meer verdienen en kunnen zij ook meer uitgeven. De prijzen zullen als gevolg hiervan stijgen. Het basisinkomen zal als gevolg hiervan verdampen.
2) Werkloosheid
Het systeem kan arbeidstechnisch alleen werken in een gesloten arbeidsmarkt. Als werknemers geen genoegen nemen met werknemers die maar 15 uur in de week werken, dan zullen zij gastarbeiders aantrekken om het werk voltijd te doen of het bedrijf naar het buitenland verhuizen. Het gevolg is oplopende werkloosheid en geldontwaarding, waarbij burgers tussen wal en schip belanden – ze krijgen niet voldoende geld en dat geld wat zij krijgen wordt ook steeds minder waard.
3) Tekorten
Het systeem kan productietechnisch alleen werken als je alles zelf produceert. Als je het overgrote deel van je voedsel en producten moet importeren, maar je produceert niet voldoende goederen en diensten, dan gaat de levensstandaard sterk omlaag. Er zijn namelijk niet voldoende ruilmiddelen om de import mee te bekostigen, met name als landen betaald willen worden in harde buitenlandse valuta.
4) Onderwijsprobleem
Waarom zou je buiten het hoognodige lezen en schrijven nog vaardigheden leren als je maar 15 uur in de week hoeft te werken? Ouders en leerlingen gaan steeds minder energie steken in studeren, aangezien het toch geen hoog rendement oplevert. Het kan ook gebeuren dat een deel van de bevolking enorm hard gaat leren, waardoor de arbeidsproductiviteit tussen 15- en 40-urige werknemers disproportioneel toeneemt en daarmee de kloof tussen rijk en arm.
Het idee van een basisinkomen komt voort uit een groep mensen die nooit heeft hoeven werken in de productiesector. Zij hebben geen notie van vroeg opstaan, buiten in weer en wind werken of het onder tijdsdruk halen van productiedoelen. Denk willekeurig maar eens aan het oogstseizoen in de landbouw – hoe ga je dat oplossen met een 15-urige werkweek? Dit idee kan alleen voortkomen uit het hoofd van burgerlijke raamambtenaren en verwarde academische types.
Heeft het dan nooit eerder bestaan? Ooit was er een groep die er een dergelijke levensstijl op na hield en die noemden wij de adel.
http://www.stopdebankiers ... eek-een-krankzinnig-idee/
Eerdere experimenten ( Canada,Namibië,Brazilië ) waar het basisinkomen of een vorm daarvan tijdelijk werden ingevoerd, gaven positieve resultaten.
Er werd juist meer tijd besteed aan onderwijs. In sommige gevallen werd er langer over de studie gedaan, maar ouders investeerde meer in een goede scholing voor hun kinderen.
Ook was er een grotere prikkel om te gaan werken. Immers werd met werken niet gekort op uitkeringen maar werden de inkomsten ook daadwerkelijk vergroot.
De mensen die minder gingen werken of (tijdelijk) stopten met werken, gingen hun tijd over het algemeen niet nutteloos besteden.
( Ik denk ook dat mensen de keuzevrijheid in tijd ook zullen investeren in bv. zorg voor hun naasten zieke, ouderen of kinderen,of ontwikkeling)
Wat scholing betreft lijkt mij dat grote onzin.
Alsof iedereen die geld krijgt geen behoefte meer zou hebben in ontwikkeling, geen interesses meer zouden hebben of met scholing niet meer zouden willen investeren in kennis waarmee ze hun tijd op een bevredigende manier kunnen invullen.
Welke invloed het op prijzen zal hebben weet ik ook niet. De productiekosten zouden lager kunnen worden voor sommige producten zodat deze ook een lagere kostprijs hebben, voor andere producten zou dat wellicht juist omgekeerd werken ( hogere arbeidskosten voor hoog intensieve arbeid om het voor mensen aantrekkelijk te maken )
Ook vraag en aanbod heeft invloed natuurlijk.
Ik vind het geen overtuigend stuk in ieder geval.
Ik geloof best dat er haken en ogen zijn aan het systeem basisinkomen.Maar die zitten er aan het huidige systeem ook.
Hieronder een aantal redenen waarom dat geen goed idee is:
1) Geldontwaarding
Het idee is om mensen te voorzien van een zogenaamd ‘basisinkomen’, waardoor mensen nog maar 15 uur per week hoeven te werken. Langer en meer werken mag, maar is niet noodzakelijk. In praktijk werkt dat echter niet. Als namelijk een substantieel van de bevolking meer gaat werken, gaan zij ook meer verdienen en kunnen zij ook meer uitgeven. De prijzen zullen als gevolg hiervan stijgen. Het basisinkomen zal als gevolg hiervan verdampen.
2) Werkloosheid
Het systeem kan arbeidstechnisch alleen werken in een gesloten arbeidsmarkt. Als werknemers geen genoegen nemen met werknemers die maar 15 uur in de week werken, dan zullen zij gastarbeiders aantrekken om het werk voltijd te doen of het bedrijf naar het buitenland verhuizen. Het gevolg is oplopende werkloosheid en geldontwaarding, waarbij burgers tussen wal en schip belanden – ze krijgen niet voldoende geld en dat geld wat zij krijgen wordt ook steeds minder waard.
3) Tekorten
Het systeem kan productietechnisch alleen werken als je alles zelf produceert. Als je het overgrote deel van je voedsel en producten moet importeren, maar je produceert niet voldoende goederen en diensten, dan gaat de levensstandaard sterk omlaag. Er zijn namelijk niet voldoende ruilmiddelen om de import mee te bekostigen, met name als landen betaald willen worden in harde buitenlandse valuta.
4) Onderwijsprobleem
Waarom zou je buiten het hoognodige lezen en schrijven nog vaardigheden leren als je maar 15 uur in de week hoeft te werken? Ouders en leerlingen gaan steeds minder energie steken in studeren, aangezien het toch geen hoog rendement oplevert. Het kan ook gebeuren dat een deel van de bevolking enorm hard gaat leren, waardoor de arbeidsproductiviteit tussen 15- en 40-urige werknemers disproportioneel toeneemt en daarmee de kloof tussen rijk en arm.
Het idee van een basisinkomen komt voort uit een groep mensen die nooit heeft hoeven werken in de productiesector. Zij hebben geen notie van vroeg opstaan, buiten in weer en wind werken of het onder tijdsdruk halen van productiedoelen. Denk willekeurig maar eens aan het oogstseizoen in de landbouw – hoe ga je dat oplossen met een 15-urige werkweek? Dit idee kan alleen voortkomen uit het hoofd van burgerlijke raamambtenaren en verwarde academische types.
Heeft het dan nooit eerder bestaan? Ooit was er een groep die er een dergelijke levensstijl op na hield en die noemden wij de adel.
http://www.stopdebankiers ... eek-een-krankzinnig-idee/
Eerdere experimenten ( Canada,Namibië,Brazilië ) waar het basisinkomen of een vorm daarvan tijdelijk werden ingevoerd, gaven positieve resultaten.
Er werd juist meer tijd besteed aan onderwijs. In sommige gevallen werd er langer over de studie gedaan, maar ouders investeerde meer in een goede scholing voor hun kinderen.
Ook was er een grotere prikkel om te gaan werken. Immers werd met werken niet gekort op uitkeringen maar werden de inkomsten ook daadwerkelijk vergroot.
De mensen die minder gingen werken of (tijdelijk) stopten met werken, gingen hun tijd over het algemeen niet nutteloos besteden.
( Ik denk ook dat mensen de keuzevrijheid in tijd ook zullen investeren in bv. zorg voor hun naasten zieke, ouderen of kinderen,of ontwikkeling)
Wat scholing betreft lijkt mij dat grote onzin.
Alsof iedereen die geld krijgt geen behoefte meer zou hebben in ontwikkeling, geen interesses meer zouden hebben of met scholing niet meer zouden willen investeren in kennis waarmee ze hun tijd op een bevredigende manier kunnen invullen.
Welke invloed het op prijzen zal hebben weet ik ook niet. De productiekosten zouden lager kunnen worden voor sommige producten zodat deze ook een lagere kostprijs hebben, voor andere producten zou dat wellicht juist omgekeerd werken ( hogere arbeidskosten voor hoog intensieve arbeid om het voor mensen aantrekkelijk te maken )
Ook vraag en aanbod heeft invloed natuurlijk.
Ik vind het geen overtuigend stuk in ieder geval.
Ik geloof best dat er haken en ogen zijn aan het systeem basisinkomen.Maar die zitten er aan het huidige systeem ook.
woensdag 19 november 2014 21:03
ik had inderdaad ook begrepen dat het meer maatregel is waartoe men gedwongen gaat worden omdat er, bijv door de automatisering en uitbesteding werk en globalisering, niet genoeg werk voor de werkzame bevolking overblijft hier.
En dat het 'eerlijk' verdelen van kapitaal mislukt is door de toeslagen etc en dat dat alleen maar duurder wordt.
Ik ben wel voor.
Terug naar de discussies die we vroeger in de kraakpanden voerden
Maar dan wel wereldwijd aub.
En dat het 'eerlijk' verdelen van kapitaal mislukt is door de toeslagen etc en dat dat alleen maar duurder wordt.
Ik ben wel voor.
Terug naar de discussies die we vroeger in de kraakpanden voerden
Maar dan wel wereldwijd aub.
woensdag 19 november 2014 21:06
quote:nerdopviva schreef op 19 november 2014 @ 11:10:
[...]
Dus als het wordt ingevoerd, blijf ik net zoveel verdienen en mijn buurman die met een bijstandsuitkering kan lekker thuis blijven zitten zonder verplichtingen (waarbij ik dan werk voor zijn basisinkomen). Er wordt dan wel heel veel solidariteit verwacht van de werkenden.nee hoor, jij verdient dan meer want ook jij hebt die basisinkomen. En jouw buurman wil niet werken dus verdient geen loon bovenop het basisinkomen
[...]
Dus als het wordt ingevoerd, blijf ik net zoveel verdienen en mijn buurman die met een bijstandsuitkering kan lekker thuis blijven zitten zonder verplichtingen (waarbij ik dan werk voor zijn basisinkomen). Er wordt dan wel heel veel solidariteit verwacht van de werkenden.nee hoor, jij verdient dan meer want ook jij hebt die basisinkomen. En jouw buurman wil niet werken dus verdient geen loon bovenop het basisinkomen
woensdag 19 november 2014 21:22
Volgens mij moeten sommigen dan meer inkomstenbelasting betalen, die 52 % in box 1 is is dan niet meer voldoende.Moet ik als fulltimer betalen voor de mensen die liever minder dan 40 uur werken omdat ze anders te weinig tijd hebben voor een hobby?
Het basisinkomen moet niet comfortabel zijn anders zie ik de mensen die hun werk enkel als bittere noodzaak allemaal afhaken. Ik ga niet voor de groep betalen.
Ik vraag me af hoe de economie blijft draaien. Als het gemiddeld aantal werkuren terug gaat, komen we handen te kort en dat in een tijd waarin men constant roept dat Nederland zo vol is.We gaan dan mensen aantrekken die goedkoper zijn, wat ook weer invloed heeft op de Nederlanders die wel willen werken, etc etc.
Etc etc, ik kan een buitengewoon lange lijst maken met redenen waarom je dit niet moet willen.
Het basisinkomen moet niet comfortabel zijn anders zie ik de mensen die hun werk enkel als bittere noodzaak allemaal afhaken. Ik ga niet voor de groep betalen.
Ik vraag me af hoe de economie blijft draaien. Als het gemiddeld aantal werkuren terug gaat, komen we handen te kort en dat in een tijd waarin men constant roept dat Nederland zo vol is.We gaan dan mensen aantrekken die goedkoper zijn, wat ook weer invloed heeft op de Nederlanders die wel willen werken, etc etc.
Etc etc, ik kan een buitengewoon lange lijst maken met redenen waarom je dit niet moet willen.
woensdag 19 november 2014 21:24
quote:Annapalona schreef op 19 november 2014 @ 11:29:
[...]
Ja en die roept ook maar wat. ja vind ik leuk.
http://www.volkskrant.nl/ ... den-opgehelderd~a3792869/
http://basisinkomen.nu/obi/informatie/
maar nee hoor, ik heb er mij al tijdje in verdiept.
Die 60% procent kan ik helaas niet terugvinden. Maar het is wel dat wij meer belastingen zullen gaan betalen om dit te financieren(inkomensbelasting, BTW). Of tenminste het lijkt meer, want wij krijgen die financiering terug in het basisinkomen.
En jawel hoor. Mocht je een loon missen omdat je arbeidsongeschikt zou zijn dan wordt dit gecompenseerd is de bedoeling. Zoiets als WW zal ook blijven.
Maargoed er is heel veel over geschreven en gesproken.
En heel veel verschillende ideeen. Men is er nog niet helemaal uit.
maar het principe blijft hetzelfde
[...]
Ja en die roept ook maar wat. ja vind ik leuk.
http://www.volkskrant.nl/ ... den-opgehelderd~a3792869/
http://basisinkomen.nu/obi/informatie/
maar nee hoor, ik heb er mij al tijdje in verdiept.
Die 60% procent kan ik helaas niet terugvinden. Maar het is wel dat wij meer belastingen zullen gaan betalen om dit te financieren(inkomensbelasting, BTW). Of tenminste het lijkt meer, want wij krijgen die financiering terug in het basisinkomen.
En jawel hoor. Mocht je een loon missen omdat je arbeidsongeschikt zou zijn dan wordt dit gecompenseerd is de bedoeling. Zoiets als WW zal ook blijven.
Maargoed er is heel veel over geschreven en gesproken.
En heel veel verschillende ideeen. Men is er nog niet helemaal uit.
maar het principe blijft hetzelfde
donderdag 20 november 2014 09:22
quote:bungaa schreef op 19 november 2014 @ 21:24:
[...]
ja vind ik leuk.
http://www.volkskrant.nl/ ... den-opgehelderd~a3792869/
http://basisinkomen.nu/obi/informatie/
maar nee hoor, ik heb er mij al tijdje in verdiept.
Die 60% procent kan ik helaas niet terugvinden. Maar het is wel dat wij meer belastingen zullen gaan betalen om dit te financieren(inkomensbelasting, BTW). Of tenminste het lijkt meer, want wij krijgen die financiering terug in het basisinkomen.
En jawel hoor. Mocht je een loon missen omdat je arbeidsongeschikt zou zijn dan wordt dit gecompenseerd is de bedoeling. Zoiets als WW zal ook blijven.
Maargoed er is heel veel over geschreven en gesproken.
En heel veel verschillende ideeen. Men is er nog niet helemaal uit.
maar het principe blijft hetzelfde
Of tewel je riep maar wat
I
[...]
ja vind ik leuk.
http://www.volkskrant.nl/ ... den-opgehelderd~a3792869/
http://basisinkomen.nu/obi/informatie/
maar nee hoor, ik heb er mij al tijdje in verdiept.
Die 60% procent kan ik helaas niet terugvinden. Maar het is wel dat wij meer belastingen zullen gaan betalen om dit te financieren(inkomensbelasting, BTW). Of tenminste het lijkt meer, want wij krijgen die financiering terug in het basisinkomen.
En jawel hoor. Mocht je een loon missen omdat je arbeidsongeschikt zou zijn dan wordt dit gecompenseerd is de bedoeling. Zoiets als WW zal ook blijven.
Maargoed er is heel veel over geschreven en gesproken.
En heel veel verschillende ideeen. Men is er nog niet helemaal uit.
maar het principe blijft hetzelfde
Of tewel je riep maar wat
I
donderdag 20 november 2014 09:29
quote:ardni schreef op 19 november 2014 @ 21:22:
Volgens mij moeten sommigen dan meer inkomstenbelasting betalen, die 52 % in box 1 is is dan niet meer voldoende.Moet ik als fulltimer betalen voor de mensen die liever minder dan 40 uur werken omdat ze anders te weinig tijd hebben voor een hobby?
Het basisinkomen moet niet comfortabel zijn anders zie ik de mensen die hun werk enkel als bittere noodzaak allemaal afhaken. Ik ga niet voor de groep betalen.
Ik vraag me af hoe de economie blijft draaien. Als het gemiddeld aantal werkuren terug gaat, komen we handen te kort en dat in een tijd waarin men constant roept dat Nederland zo vol is.We gaan dan mensen aantrekken die goedkoper zijn, wat ook weer invloed heeft op de Nederlanders die wel willen werken, etc etc.
Etc etc, ik kan een buitengewoon lange lijst maken met redenen waarom je dit niet moet willen.De lijst is dan een opsomming van dingen die jij denkt te weten terwijl nog niemand weet of het er komt en in welke vorm?
Volgens mij moeten sommigen dan meer inkomstenbelasting betalen, die 52 % in box 1 is is dan niet meer voldoende.Moet ik als fulltimer betalen voor de mensen die liever minder dan 40 uur werken omdat ze anders te weinig tijd hebben voor een hobby?
Het basisinkomen moet niet comfortabel zijn anders zie ik de mensen die hun werk enkel als bittere noodzaak allemaal afhaken. Ik ga niet voor de groep betalen.
Ik vraag me af hoe de economie blijft draaien. Als het gemiddeld aantal werkuren terug gaat, komen we handen te kort en dat in een tijd waarin men constant roept dat Nederland zo vol is.We gaan dan mensen aantrekken die goedkoper zijn, wat ook weer invloed heeft op de Nederlanders die wel willen werken, etc etc.
Etc etc, ik kan een buitengewoon lange lijst maken met redenen waarom je dit niet moet willen.De lijst is dan een opsomming van dingen die jij denkt te weten terwijl nog niemand weet of het er komt en in welke vorm?
donderdag 20 november 2014 16:38
quote:Annapalona schreef op 20 november 2014 @ 09:29:
[...]
De lijst is dan een opsomming van dingen die jij denkt te weten terwijl nog niemand weet of het er komt en in welke vorm?Precies, net zoals de lijst met redenen waarom het wel ingevoerd zou moeten worden.Maar goed logisch nadenken helpt ook al een eind. Als het gemiddelde aantal uur dat men werkt afneemt, komt er meer behoefte in bepaalde sectoren. Dat is toch logisch?Deels zal dat opgevuld moeten worden met buitenlanders,vind ik eigenlijk ook logisch. maar goed, dat is de discussie niet.
[...]
De lijst is dan een opsomming van dingen die jij denkt te weten terwijl nog niemand weet of het er komt en in welke vorm?Precies, net zoals de lijst met redenen waarom het wel ingevoerd zou moeten worden.Maar goed logisch nadenken helpt ook al een eind. Als het gemiddelde aantal uur dat men werkt afneemt, komt er meer behoefte in bepaalde sectoren. Dat is toch logisch?Deels zal dat opgevuld moeten worden met buitenlanders,vind ik eigenlijk ook logisch. maar goed, dat is de discussie niet.
donderdag 20 november 2014 16:57
Omgerekend naar Nederlandse maatstaven zou het ongeveer EUR 1000,00 zijn.
http://basisinkomen.nl/wp ... 500-franken-basisinkomen/
http://basisinkomen.nl/wp ... 500-franken-basisinkomen/
donderdag 20 november 2014 17:49
quote:aanmaaklimonade schreef op 19 november 2014 @ 11:00:
[...]
Ja, dat is zo. Dat het niet voor jou geldt, betekent niet dat het niet zo is.
Bij mijn weten is er een plafond aan een arbeidsongeschiktheidsuitkering, net als in de WW. Het UWV werkt met een maximaal dagloon. Verdien je meer dan dat dagloon, je uitkering is toch gebaseerd op dat maximale dagloon. In het huidige systeem komt dat volgens mij neer op maximaal een 1600 euro netto. Ook als je daarvoor 4000 euro verdiende.
Als ik mocht kiezen tussen gezond zijn en 4000 euro verdienen of afgekeurd zijn en 1600 euro te ontvangen, dan wist ik het wel. Ik ben liever gezond.
[...]
Ja, dat is zo. Dat het niet voor jou geldt, betekent niet dat het niet zo is.
Bij mijn weten is er een plafond aan een arbeidsongeschiktheidsuitkering, net als in de WW. Het UWV werkt met een maximaal dagloon. Verdien je meer dan dat dagloon, je uitkering is toch gebaseerd op dat maximale dagloon. In het huidige systeem komt dat volgens mij neer op maximaal een 1600 euro netto. Ook als je daarvoor 4000 euro verdiende.
Als ik mocht kiezen tussen gezond zijn en 4000 euro verdienen of afgekeurd zijn en 1600 euro te ontvangen, dan wist ik het wel. Ik ben liever gezond.
