Actueel
alle pijlers
Basisinkomen
zondag 7 september 2014 16:23
Hebben jullie weleens gehoord over het basisinkomen? Dat is een inkomen die een groep mensen wil realiseren waar iedere inwoner van 18 jaar en ouder recht op heeft. Het inkomen moet hoog genoeg zijn om iedereen een menswaardig te bieden. De website (zie onderstaande link) spreekt van ¤ 1.500 per persoon per maand.
De website legt daarnaast uit hoe het inkomen gefinancierd moet worden. Op zich klinkt het allemaal wel plausibel en denk dat een hoop mensen ermee geholpen zouden zijn.
Toch zie ik twee nadelen, die niet of niet voldoende op de website aan de orde komen:
Hoe voorkomen we dat iedereen buiten Nederland zich in Nederland wil vestigen?Als wij er ¤ 3.000 per maand meer inkomen krijgen, dan gaan wij meer consumeren. Ik denk niet alleen wij zelf, maar ik denk dat iedereen dat doet. De vraag naar producten en diensten zal stijgen, waardoor ook de prijzen zullen stijgen. Ik vermoed dat de prijzen zo sterk zullen stijgen dat zelfs ¤ 1.500 niet meer genoeg is.
Geen idee wat ik met dit topic wil. Discussiëren over een basisinkomen? Vinden jullie het een goed idee of hebben jullie beter alternatief? Ik vind het een interessant onderwerp.
Voor mensen die niet weten wat het basisinkomen inhoudt of die er graag meer over willen weten, kunnen hier kijken: www.basisinkomen.info/
De website legt daarnaast uit hoe het inkomen gefinancierd moet worden. Op zich klinkt het allemaal wel plausibel en denk dat een hoop mensen ermee geholpen zouden zijn.
Toch zie ik twee nadelen, die niet of niet voldoende op de website aan de orde komen:
Hoe voorkomen we dat iedereen buiten Nederland zich in Nederland wil vestigen?Als wij er ¤ 3.000 per maand meer inkomen krijgen, dan gaan wij meer consumeren. Ik denk niet alleen wij zelf, maar ik denk dat iedereen dat doet. De vraag naar producten en diensten zal stijgen, waardoor ook de prijzen zullen stijgen. Ik vermoed dat de prijzen zo sterk zullen stijgen dat zelfs ¤ 1.500 niet meer genoeg is.
Geen idee wat ik met dit topic wil. Discussiëren over een basisinkomen? Vinden jullie het een goed idee of hebben jullie beter alternatief? Ik vind het een interessant onderwerp.
Voor mensen die niet weten wat het basisinkomen inhoudt of die er graag meer over willen weten, kunnen hier kijken: www.basisinkomen.info/
Ben je nou helemaal gek?
maandag 8 september 2014 09:43
Ik vind het een heel interessant idee.
De manier waarop arbeid en inkomen nu gekoppeld is werkt steeds minder goed.
Werkenden weten niet waar ze de tijd vandaag moeten halen om alle werk- en zorgbordjes in de lucht te houden, en aan de andere kant staat een groeiend leger werklozen dat dolgraag iets wil doen, maar niet mag zonder hun inkomen kwijt te raken.
Allerlei voorzieningen worden uitgekleed, het aantal ouderen stijgt, en daarmee de mantelzorgbehoefte. Allerlei belangrijk werk waar vroeger voor betaald werd moet nu door vrijwilligers gebeuren, van koffie rondbrengen in het bejaardentehuis tot het runnen van het dierenasiel of het theater.
Ik zou best willen weten wat er gebeurt als mensen kunnen kiezen voor wat ze belangrijk vinden zonder dat ze dat hun bestaanszekerheid kost. Zelf zou ik best wat geld in willen leveren voor meer rust, kwaliteit en afwisseling. Ik zou wel gewoon blijven werken, want ik heb heel leuk werk, maar geen 50 uur per week zoals nu.
Waarom iemand met een basisinkomen in fabriek zou blijven staan is me een raadsel, dus vervelend werk zou misschien extra beloond moeten worden. Ook helemaal geen onredelijk idee, om ongemak te compenseren, zodat ook mensen die minder goed kunnen leren een hoger inkomen kunnen verwerven.
Ik weet te weinig van de precieze uitwerking om te kunnen beoordelen of een basisinkomen in de praktijk zou werken, maar ik vind het een fantastisch plan.
De manier waarop arbeid en inkomen nu gekoppeld is werkt steeds minder goed.
Werkenden weten niet waar ze de tijd vandaag moeten halen om alle werk- en zorgbordjes in de lucht te houden, en aan de andere kant staat een groeiend leger werklozen dat dolgraag iets wil doen, maar niet mag zonder hun inkomen kwijt te raken.
Allerlei voorzieningen worden uitgekleed, het aantal ouderen stijgt, en daarmee de mantelzorgbehoefte. Allerlei belangrijk werk waar vroeger voor betaald werd moet nu door vrijwilligers gebeuren, van koffie rondbrengen in het bejaardentehuis tot het runnen van het dierenasiel of het theater.
Ik zou best willen weten wat er gebeurt als mensen kunnen kiezen voor wat ze belangrijk vinden zonder dat ze dat hun bestaanszekerheid kost. Zelf zou ik best wat geld in willen leveren voor meer rust, kwaliteit en afwisseling. Ik zou wel gewoon blijven werken, want ik heb heel leuk werk, maar geen 50 uur per week zoals nu.
Waarom iemand met een basisinkomen in fabriek zou blijven staan is me een raadsel, dus vervelend werk zou misschien extra beloond moeten worden. Ook helemaal geen onredelijk idee, om ongemak te compenseren, zodat ook mensen die minder goed kunnen leren een hoger inkomen kunnen verwerven.
Ik weet te weinig van de precieze uitwerking om te kunnen beoordelen of een basisinkomen in de praktijk zou werken, maar ik vind het een fantastisch plan.
maandag 8 september 2014 10:08
quote:femke_leest schreef op 08 september 2014 @ 09:32:
[...]
Ik zou niet minder gaan werken en mijn partner ook niet. Maar wij werken allebei parttime op WO-niveau (ongeveer 28 uur) en voelen ons goed bij dat weekritme. Ik zou lamlendig worden als ik geen verplichtingen meer zou hebben en vind mijn werk leuk.
Maar mijn (laag opgeleide) nicht zou denk ik maar wat graag stoppen met haar baan waar ze al genoeg van had voordat ze er mee begon. En zo is er een grote groep mensen, denk bijvoorbeeld aan laagopgeleide mannen die nu vijf dagen per week zwaar werk doen, die daar vast geen zin meer in zouden hebben als er vanzelf al 3000 euro per maand binnen zou komen.
Helemaal waar. Mijn man en ik stoppen per direkt met werken.
Maar had ik mijn vorige baan nog dan zou ik er niet over hebben gedacht niet te werken.
Maar het werk wat ik nu doe in de zorg en mijn man in metaal is iedere dag met tegenzin naar je werk.
Ik zou me wel nuttig maken door vrijwilligerswerk te doen.
[...]
Ik zou niet minder gaan werken en mijn partner ook niet. Maar wij werken allebei parttime op WO-niveau (ongeveer 28 uur) en voelen ons goed bij dat weekritme. Ik zou lamlendig worden als ik geen verplichtingen meer zou hebben en vind mijn werk leuk.
Maar mijn (laag opgeleide) nicht zou denk ik maar wat graag stoppen met haar baan waar ze al genoeg van had voordat ze er mee begon. En zo is er een grote groep mensen, denk bijvoorbeeld aan laagopgeleide mannen die nu vijf dagen per week zwaar werk doen, die daar vast geen zin meer in zouden hebben als er vanzelf al 3000 euro per maand binnen zou komen.
Helemaal waar. Mijn man en ik stoppen per direkt met werken.
Maar had ik mijn vorige baan nog dan zou ik er niet over hebben gedacht niet te werken.
Maar het werk wat ik nu doe in de zorg en mijn man in metaal is iedere dag met tegenzin naar je werk.
Ik zou me wel nuttig maken door vrijwilligerswerk te doen.
maandag 8 september 2014 10:15
quote:lammy schreef op 08 september 2014 @ 10:08:
[...]
Helemaal waar. Mijn man en ik stoppen per direkt met werken.
Maar had ik mijn vorige baan nog dan zou ik er niet over hebben gedacht niet te werken.
Maar het werk wat ik nu doe in de zorg en mijn man in metaal is iedere dag met tegenzin naar je werk.
Ik zou me wel nuttig maken door vrijwilligerswerk te doen.Zie hier de reden waarom ik denk dat het basisinkomen geen goed idee is. Erg veel mensen die minder (of helemaal niet meer) gaan werken en dan wel wat 'vrijwilligerswerk' gaan doen. Leuk, maar daarmee is het basisinkomen onbetaalbaar.
[...]
Helemaal waar. Mijn man en ik stoppen per direkt met werken.
Maar had ik mijn vorige baan nog dan zou ik er niet over hebben gedacht niet te werken.
Maar het werk wat ik nu doe in de zorg en mijn man in metaal is iedere dag met tegenzin naar je werk.
Ik zou me wel nuttig maken door vrijwilligerswerk te doen.Zie hier de reden waarom ik denk dat het basisinkomen geen goed idee is. Erg veel mensen die minder (of helemaal niet meer) gaan werken en dan wel wat 'vrijwilligerswerk' gaan doen. Leuk, maar daarmee is het basisinkomen onbetaalbaar.
maandag 8 september 2014 10:30
Mensen die wijzen op het Canadese experiment (en alle andere experimenten in het stuk van Bregman) vergeten nóg een belangrijk ding.
De stad lag in een land waar de munt stabiel gehouden kon worden, omdat er landelijk géén gratis geld werd uitgegeven. Hoe ga je dat doen als iedereen 1500 euro krijgt?
De enige reden waarom onze huidige uitkeringen (ook gratis geld, zou je zeggen) niet nu al de munt aantasten, is omdat ze voor een heel groot deel géén gratis geld zijn, maar bijeengespaard via onze lonen en werkgevers.
Een radicale loskoppeling tussen arbeid enerzijds en loon anderzijds, duwt je munt, volgens mij, in een hopeloze inflatie.
De stad lag in een land waar de munt stabiel gehouden kon worden, omdat er landelijk géén gratis geld werd uitgegeven. Hoe ga je dat doen als iedereen 1500 euro krijgt?
De enige reden waarom onze huidige uitkeringen (ook gratis geld, zou je zeggen) niet nu al de munt aantasten, is omdat ze voor een heel groot deel géén gratis geld zijn, maar bijeengespaard via onze lonen en werkgevers.
Een radicale loskoppeling tussen arbeid enerzijds en loon anderzijds, duwt je munt, volgens mij, in een hopeloze inflatie.
maandag 8 september 2014 10:35
quote:ondernemer schreef op 08 september 2014 @ 10:15:
[...]
Zie hier de reden waarom ik denk dat het basisinkomen geen goed idee is. Erg veel mensen die minder (of helemaal niet meer) gaan werken en dan wel wat 'vrijwilligerswerk' gaan doen. Leuk, maar daarmee is het basisinkomen onbetaalbaar.
Daarom zou arbeid misschien anders gehonoreerd moeten worden. Niet alleen verantwoordelijkheid, complexiteit of schaarste zouden extra beloond moeten worden, maar ook de bereidheid om vies, zwaar, geestdodend of onaangenaam werk te verzetten.
En natuurlijk zonder dat dat weer tot een wildgroei aan toeslagen en belastingtoestanden leidt, omdat arbeid anders weer veel te duur wordt.
Dat laatste is nog een puntje van aandacht
[...]
Zie hier de reden waarom ik denk dat het basisinkomen geen goed idee is. Erg veel mensen die minder (of helemaal niet meer) gaan werken en dan wel wat 'vrijwilligerswerk' gaan doen. Leuk, maar daarmee is het basisinkomen onbetaalbaar.
Daarom zou arbeid misschien anders gehonoreerd moeten worden. Niet alleen verantwoordelijkheid, complexiteit of schaarste zouden extra beloond moeten worden, maar ook de bereidheid om vies, zwaar, geestdodend of onaangenaam werk te verzetten.
En natuurlijk zonder dat dat weer tot een wildgroei aan toeslagen en belastingtoestanden leidt, omdat arbeid anders weer veel te duur wordt.
Dat laatste is nog een puntje van aandacht
maandag 8 september 2014 10:43
quote:Crique schreef op 08 september 2014 @ 09:43:
Ik vind het een heel interessant idee.
De manier waarop arbeid en inkomen nu gekoppeld is werkt steeds minder goed.
Werkenden weten niet waar ze de tijd vandaag moeten halen om alle werk- en zorgbordjes in de lucht te houden, en aan de andere kant staat een groeiend leger werklozen dat dolgraag iets wil doen, maar niet mag zonder hun inkomen kwijt te raken.
Allerlei voorzieningen worden uitgekleed, het aantal ouderen stijgt, en daarmee de mantelzorgbehoefte. Allerlei belangrijk werk waar vroeger voor betaald werd moet nu door vrijwilligers gebeuren, van koffie rondbrengen in het bejaardentehuis tot het runnen van het dierenasiel of het theater.
Ik zou best willen weten wat er gebeurt als mensen kunnen kiezen voor wat ze belangrijk vinden zonder dat ze dat hun bestaanszekerheid kost. Zelf zou ik best wat geld in willen leveren voor meer rust, kwaliteit en afwisseling. Ik zou wel gewoon blijven werken, want ik heb heel leuk werk, maar geen 50 uur per week zoals nu.
Waarom iemand met een basisinkomen in fabriek zou blijven staan is me een raadsel, dus vervelend werk zou misschien extra beloond moeten worden. Ook helemaal geen onredelijk idee, om ongemak te compenseren, zodat ook mensen die minder goed kunnen leren een hoger inkomen kunnen verwerven.
Ik weet te weinig van de precieze uitwerking om te kunnen beoordelen of een basisinkomen in de praktijk zou werken, maar ik vind het een fantastisch plan.
Eens.
Jaap heeft in het verleden meerdere malen uitgewijd (hier op Actueel) over de mogelijkheden hiervan. Jammer dat hij niet meer hier schrijft; hij had een interessante bijdrage kunnen leveren.
Ik vind het een heel interessant idee.
De manier waarop arbeid en inkomen nu gekoppeld is werkt steeds minder goed.
Werkenden weten niet waar ze de tijd vandaag moeten halen om alle werk- en zorgbordjes in de lucht te houden, en aan de andere kant staat een groeiend leger werklozen dat dolgraag iets wil doen, maar niet mag zonder hun inkomen kwijt te raken.
Allerlei voorzieningen worden uitgekleed, het aantal ouderen stijgt, en daarmee de mantelzorgbehoefte. Allerlei belangrijk werk waar vroeger voor betaald werd moet nu door vrijwilligers gebeuren, van koffie rondbrengen in het bejaardentehuis tot het runnen van het dierenasiel of het theater.
Ik zou best willen weten wat er gebeurt als mensen kunnen kiezen voor wat ze belangrijk vinden zonder dat ze dat hun bestaanszekerheid kost. Zelf zou ik best wat geld in willen leveren voor meer rust, kwaliteit en afwisseling. Ik zou wel gewoon blijven werken, want ik heb heel leuk werk, maar geen 50 uur per week zoals nu.
Waarom iemand met een basisinkomen in fabriek zou blijven staan is me een raadsel, dus vervelend werk zou misschien extra beloond moeten worden. Ook helemaal geen onredelijk idee, om ongemak te compenseren, zodat ook mensen die minder goed kunnen leren een hoger inkomen kunnen verwerven.
Ik weet te weinig van de precieze uitwerking om te kunnen beoordelen of een basisinkomen in de praktijk zou werken, maar ik vind het een fantastisch plan.
Eens.
Jaap heeft in het verleden meerdere malen uitgewijd (hier op Actueel) over de mogelijkheden hiervan. Jammer dat hij niet meer hier schrijft; hij had een interessante bijdrage kunnen leveren.
maandag 8 september 2014 10:51
quote:Crique schreef op 08 september 2014 @ 10:35:
[...]
Daarom zou arbeid misschien anders gehonoreerd moeten worden. Niet alleen verantwoordelijkheid, complexiteit of schaarste zouden extra beloond moeten worden, maar ook de bereidheid om vies, zwaar, geestdodend of onaangenaam werk te verzetten.
Al deze zaken zitten al lang in de prijs van arbeid versleuteld. Dwangarbeid en slavernij zijn al lang geleden afgeschaft. Werk dat zwaar of onregelmatig is, wordt vaak wat beter beloond dan makkelijker werk.
Het punt met een basisinkomen is dat je het marktmechanisme misschien juist enorm gaat verstoren (vooral als het basisinkomen maar hoog genoeg is). Je geeft mensen al een inkomen, en vervolgens moet je ze de hoofdprijs betalen om ze zo gek te krijgen om werk te doen dat het vredige bestaan van uitslapen, cupcakes bakken en loomarmbandjes maken verstoort. Nederland prijst zichzelf waarschijnlijk direct uit de markt als het gaat om transport, landbouw etc.
[...]
Daarom zou arbeid misschien anders gehonoreerd moeten worden. Niet alleen verantwoordelijkheid, complexiteit of schaarste zouden extra beloond moeten worden, maar ook de bereidheid om vies, zwaar, geestdodend of onaangenaam werk te verzetten.
Al deze zaken zitten al lang in de prijs van arbeid versleuteld. Dwangarbeid en slavernij zijn al lang geleden afgeschaft. Werk dat zwaar of onregelmatig is, wordt vaak wat beter beloond dan makkelijker werk.
Het punt met een basisinkomen is dat je het marktmechanisme misschien juist enorm gaat verstoren (vooral als het basisinkomen maar hoog genoeg is). Je geeft mensen al een inkomen, en vervolgens moet je ze de hoofdprijs betalen om ze zo gek te krijgen om werk te doen dat het vredige bestaan van uitslapen, cupcakes bakken en loomarmbandjes maken verstoort. Nederland prijst zichzelf waarschijnlijk direct uit de markt als het gaat om transport, landbouw etc.
maandag 8 september 2014 10:51
Toch even gegoogled:
Jaap:
quote: Basisinkomen is geen slecht concept. Het elimineert geweldig veel rompslomp die de afgelopen decennia is opgetuigd om voor elk geval 'maatwerk' te leveren. Iedereen één vast bedrag per maand, en wie werkt een (flinke) opslag naar gelang prestatie. Mijn stem heb je! Maar daarmee is de huidige crisis nog niet overwonnen, vrees ik.
In de basis moeten we meer kijken naar welke faciliteiten we van de overheid mogen verwachten. De deregulering was tot voor kort een soort toverwoord. Laat bedrijven maar concurreren om de gunst van de klant! In theorie aardig, maar in de praktijk waanzin, omdat we bepaalde diensten gewoon als onmisbaar zijn gaan beschouwen. Daardoor ontstond complexe, in de praktijk vaak onuitvoerbare, en hoe dan ook schreeuwend dure regelgeving, met toezichthouders. Als de kosten aan de consumentenzijde al omlaag gingen door het bedrijfsmatig aanbieden van bepaalde diensten, dan was dat al een uitzondering. Maar als we de kosten van die regelgeving en het toezicht optellen bij de prijs van het product, zijn de kosten explosief gestegen.
Gratis openbaar vervoer lijkt een kostbare grap. Maar je moet eens uitrekenen wat het bespaart! Al helemaal als je ervan uit gaat dat je zo in één klap het fileprobleem uit de wereld zou helpen. En met een beetje slimme energie-opwekking is het milieu ook in één klap schoon. Maar het bedrijfsleven heeft een dusdanig grote vinger in de pap, dat we blijven doormodderen met halve maatregelen. Dat nul (privé-) kosten voor het openbaar vervoer de meeste forensen doet kiezen voor trein en bus (mits beter georganiseerd en comfortabeler dan nu het geval is) lijkt mij vrij zeker. Dus gaan we 'rekeningrijden' om de automobilist uit zijn auto te treiteren. Wordt het twee kanten op schreeuwend duur, én blijven we doormodderen met waanzinnig hoge 'overhead' kosten door al die regelgeving, dat toezicht en die tolpoorten.
Dit is slechts één voorbeeld, maar zo zijn er talloze! We zijn als samenleving afgegleden naar een niveau waarin we het 'grote plaatje' afgrijselijk hebben verwaarloosd, terwijl we de meest waanzinnige dingen bedenken om mensen 24/7 te 'pamperen'. Elke dag nieuwe regelgeving uit Den Haag, Brussel en Washington om ons leven te reguleren op een wijze die verschrikkelijk ongezond is.
Er wordt veel afgegeven op een te dure overheid, waardoor de lastendruk te hoog is. Die kosten zijn mij geen doorn in het oog. Ik erger mij aan hetgeen ik er voor terugkrijg.Reactie medeforummer:quote:en Jaap, hoe moet ik die opslag van prestatie dan zien.
wat jij wil is van de gekke,( alhoewel ze het jaren hebben volgehouden in de oostblok) maar daar moeten ze nu nog door bloeden,) een vuilnisman verpest zijn rug met sjouwen, is dat een prestatie gelijk aan de chirurg die hem oplapt???
laat me niet lachen.
JIj hebt zeker zelf niks te verliezen.Reactie Jaap:quote:Je begrijpt niet wat ik zeg. Ook nu heeft in ons land iedereen recht op een uitkering. Alleen krijg je die niet als je werk hebt. Dat betekent een geweldige rompslomp op administratief gebied, compleet met een volledig opgetuigd controlelichaam om misbruik te voorkomen en een heel circus aan beleidsbepalers.
Geef nou iedereen, werkend of niet, een basisinkomen dat alleen afhankelijk is van de leeftijd. Mag je mee doen wat je wil. En daar bovenop krijg je gewoon de vertrouwde 'marktvergoeding' voor je geleverde arbeid. Of een uitkering van een verzekering. Of een pensioen. Defacto verandert er niks voor de meeste mensen. Alleen de sociale dienst, relevante juridische secties binnen justitie en bij bedrijven, en grote delen van 'Sociale Zaken' kunnen worden opgedoekt.Vraag medeforummer:quote:Jaap, als jij zulke goeie ideeën hebt, waarom doen ze dat dan niet?
Heeft dat met het Grote Graaien te maken?Reactie Jaap:quote:Het is complexer dan dat. Het Grote Graaien leidt er vaak toe dat dingen niet gebeuren die wel zouden moeten gebeuren. Neem 'gratis openbaar vervoer'. Een gigantische toestroom van reizigers is voor een commercieel werkend bedrijf een ramp als er geen spreiding in de vraag is. Het vergt een investering in treinen met een enorme capaciteit, die voor het grootste deel van de dag niks staan te doen. Bedrijfsmatig valt daar alleen iets aan te verdienen als je de tarieven in de spits drastisch verhoogt, of de prijs van een treinkaartje over de hele linie belast met een toeslag om daar die inefficiëntie uit te betalen.
Het eerste (een hoger tarief in de spits) werkt averechts: Dan komen die extra reizigers niet.
Het tweede betekent defacto dat je er vergif op in kunt nemen dat er ergens een concurrent opstaat die de spitspassagier laat voor wat hij is, en tegen lagere tarieven gaat rijden omdat hij zijn materieel wél efficiënt kan inzetten.
Een derde optie is subsidie op onrendabel vervoer. Maar dat werkt niet alleen fraude in de hand, maar is alleen al vanwege de enorme 'overhead' van administratie en controle 'de achterdeur uit'.
Daarnaast is een basisinkomen bijvoorbeeld een bedreiging voor iedereen die nu zijn brood verdient met het 'bemiddelen' van werklozen, het verwerken of controleren van uitkeringen en het maken of aanpassen van beleid op dit gebied. En dan heb je het, direct of indirect, over vele tienduizenden kiezers.
Over de hele linie, en bij voorkeur op ten minste Europees niveau, zou er een doorbraak moeten worden geforceerd die geen rekening houdt met deelbelangen van lobbygroepen, maar uitsluitend kijkt naar wat slim is om te doen, en goed is voor Europa. Ironisch genoeg is de ondemocratische structuur van Europa daarvoor uitstekend geschikt, maar heb je wel visionairs nodig die bereid zijn het ijzer te smeden als het heet is. En het is nu roodgloeiend!
Teveel denkt men nog dat het allemaal wel losloopt. In het NRC vandaag een redactioneel commentaar op de situatie in Rusland, dat op dit moment met China en een aantal voormalige Sovjet republieken, allen weinig democratisch, rond de tafel zitten om hun beleid voor de toekomst op elkaar af te stemmen. Volgens dat commentaar verkeert het duo Medvedev/Poetin in nood door de bijna totale vernietiging van de beurswaarde van Russische bedrijven die genoteerd waren aan de beurs in Moskou. Maar niets is minder waar! Wat verdampt is, is het papieren geld van veel van die Russische 'tycoons'. Geld dat ze voornamelijk gebruikten om Poetin c.s. de voet dwars te zetten waar ze dat konden. Er moet geïnvesteerd worden in de exploitatie van de Russische oliegebieden, maar de 25 miljard die China de Russen heeft toegezegd in ruil voor olie maakt hen eerder onafhankelijk van Europa en geld uit het Westen. Geld is overal, behalve bij ons in het Westen, feitelijk niet meer dan een ruilmiddel. De 'kraaltjes' uit voorhistorische tijden die aangeven dat je nog 'arbeid' tegoed hebt van iemand, of het nog dient te leveren.
Het feit dat het Westen, en met name de VS, nog héél veel arbeid moet leveren, uitgedrukt in vele triljoenen aan tegoeden in het buitenland (Rusland, Europa, Midden Oosten en China met name), dát is het gezicht van de crisis!Bron: topic 2008 : 'Wie denkt ook dat het wel losloopt met de crisis?'
Jaap:
quote: Basisinkomen is geen slecht concept. Het elimineert geweldig veel rompslomp die de afgelopen decennia is opgetuigd om voor elk geval 'maatwerk' te leveren. Iedereen één vast bedrag per maand, en wie werkt een (flinke) opslag naar gelang prestatie. Mijn stem heb je! Maar daarmee is de huidige crisis nog niet overwonnen, vrees ik.
In de basis moeten we meer kijken naar welke faciliteiten we van de overheid mogen verwachten. De deregulering was tot voor kort een soort toverwoord. Laat bedrijven maar concurreren om de gunst van de klant! In theorie aardig, maar in de praktijk waanzin, omdat we bepaalde diensten gewoon als onmisbaar zijn gaan beschouwen. Daardoor ontstond complexe, in de praktijk vaak onuitvoerbare, en hoe dan ook schreeuwend dure regelgeving, met toezichthouders. Als de kosten aan de consumentenzijde al omlaag gingen door het bedrijfsmatig aanbieden van bepaalde diensten, dan was dat al een uitzondering. Maar als we de kosten van die regelgeving en het toezicht optellen bij de prijs van het product, zijn de kosten explosief gestegen.
Gratis openbaar vervoer lijkt een kostbare grap. Maar je moet eens uitrekenen wat het bespaart! Al helemaal als je ervan uit gaat dat je zo in één klap het fileprobleem uit de wereld zou helpen. En met een beetje slimme energie-opwekking is het milieu ook in één klap schoon. Maar het bedrijfsleven heeft een dusdanig grote vinger in de pap, dat we blijven doormodderen met halve maatregelen. Dat nul (privé-) kosten voor het openbaar vervoer de meeste forensen doet kiezen voor trein en bus (mits beter georganiseerd en comfortabeler dan nu het geval is) lijkt mij vrij zeker. Dus gaan we 'rekeningrijden' om de automobilist uit zijn auto te treiteren. Wordt het twee kanten op schreeuwend duur, én blijven we doormodderen met waanzinnig hoge 'overhead' kosten door al die regelgeving, dat toezicht en die tolpoorten.
Dit is slechts één voorbeeld, maar zo zijn er talloze! We zijn als samenleving afgegleden naar een niveau waarin we het 'grote plaatje' afgrijselijk hebben verwaarloosd, terwijl we de meest waanzinnige dingen bedenken om mensen 24/7 te 'pamperen'. Elke dag nieuwe regelgeving uit Den Haag, Brussel en Washington om ons leven te reguleren op een wijze die verschrikkelijk ongezond is.
Er wordt veel afgegeven op een te dure overheid, waardoor de lastendruk te hoog is. Die kosten zijn mij geen doorn in het oog. Ik erger mij aan hetgeen ik er voor terugkrijg.Reactie medeforummer:quote:en Jaap, hoe moet ik die opslag van prestatie dan zien.
wat jij wil is van de gekke,( alhoewel ze het jaren hebben volgehouden in de oostblok) maar daar moeten ze nu nog door bloeden,) een vuilnisman verpest zijn rug met sjouwen, is dat een prestatie gelijk aan de chirurg die hem oplapt???
laat me niet lachen.
JIj hebt zeker zelf niks te verliezen.Reactie Jaap:quote:Je begrijpt niet wat ik zeg. Ook nu heeft in ons land iedereen recht op een uitkering. Alleen krijg je die niet als je werk hebt. Dat betekent een geweldige rompslomp op administratief gebied, compleet met een volledig opgetuigd controlelichaam om misbruik te voorkomen en een heel circus aan beleidsbepalers.
Geef nou iedereen, werkend of niet, een basisinkomen dat alleen afhankelijk is van de leeftijd. Mag je mee doen wat je wil. En daar bovenop krijg je gewoon de vertrouwde 'marktvergoeding' voor je geleverde arbeid. Of een uitkering van een verzekering. Of een pensioen. Defacto verandert er niks voor de meeste mensen. Alleen de sociale dienst, relevante juridische secties binnen justitie en bij bedrijven, en grote delen van 'Sociale Zaken' kunnen worden opgedoekt.Vraag medeforummer:quote:Jaap, als jij zulke goeie ideeën hebt, waarom doen ze dat dan niet?
Heeft dat met het Grote Graaien te maken?Reactie Jaap:quote:Het is complexer dan dat. Het Grote Graaien leidt er vaak toe dat dingen niet gebeuren die wel zouden moeten gebeuren. Neem 'gratis openbaar vervoer'. Een gigantische toestroom van reizigers is voor een commercieel werkend bedrijf een ramp als er geen spreiding in de vraag is. Het vergt een investering in treinen met een enorme capaciteit, die voor het grootste deel van de dag niks staan te doen. Bedrijfsmatig valt daar alleen iets aan te verdienen als je de tarieven in de spits drastisch verhoogt, of de prijs van een treinkaartje over de hele linie belast met een toeslag om daar die inefficiëntie uit te betalen.
Het eerste (een hoger tarief in de spits) werkt averechts: Dan komen die extra reizigers niet.
Het tweede betekent defacto dat je er vergif op in kunt nemen dat er ergens een concurrent opstaat die de spitspassagier laat voor wat hij is, en tegen lagere tarieven gaat rijden omdat hij zijn materieel wél efficiënt kan inzetten.
Een derde optie is subsidie op onrendabel vervoer. Maar dat werkt niet alleen fraude in de hand, maar is alleen al vanwege de enorme 'overhead' van administratie en controle 'de achterdeur uit'.
Daarnaast is een basisinkomen bijvoorbeeld een bedreiging voor iedereen die nu zijn brood verdient met het 'bemiddelen' van werklozen, het verwerken of controleren van uitkeringen en het maken of aanpassen van beleid op dit gebied. En dan heb je het, direct of indirect, over vele tienduizenden kiezers.
Over de hele linie, en bij voorkeur op ten minste Europees niveau, zou er een doorbraak moeten worden geforceerd die geen rekening houdt met deelbelangen van lobbygroepen, maar uitsluitend kijkt naar wat slim is om te doen, en goed is voor Europa. Ironisch genoeg is de ondemocratische structuur van Europa daarvoor uitstekend geschikt, maar heb je wel visionairs nodig die bereid zijn het ijzer te smeden als het heet is. En het is nu roodgloeiend!
Teveel denkt men nog dat het allemaal wel losloopt. In het NRC vandaag een redactioneel commentaar op de situatie in Rusland, dat op dit moment met China en een aantal voormalige Sovjet republieken, allen weinig democratisch, rond de tafel zitten om hun beleid voor de toekomst op elkaar af te stemmen. Volgens dat commentaar verkeert het duo Medvedev/Poetin in nood door de bijna totale vernietiging van de beurswaarde van Russische bedrijven die genoteerd waren aan de beurs in Moskou. Maar niets is minder waar! Wat verdampt is, is het papieren geld van veel van die Russische 'tycoons'. Geld dat ze voornamelijk gebruikten om Poetin c.s. de voet dwars te zetten waar ze dat konden. Er moet geïnvesteerd worden in de exploitatie van de Russische oliegebieden, maar de 25 miljard die China de Russen heeft toegezegd in ruil voor olie maakt hen eerder onafhankelijk van Europa en geld uit het Westen. Geld is overal, behalve bij ons in het Westen, feitelijk niet meer dan een ruilmiddel. De 'kraaltjes' uit voorhistorische tijden die aangeven dat je nog 'arbeid' tegoed hebt van iemand, of het nog dient te leveren.
Het feit dat het Westen, en met name de VS, nog héél veel arbeid moet leveren, uitgedrukt in vele triljoenen aan tegoeden in het buitenland (Rusland, Europa, Midden Oosten en China met name), dát is het gezicht van de crisis!Bron: topic 2008 : 'Wie denkt ook dat het wel losloopt met de crisis?'
maandag 8 september 2014 10:56
quote:ondernemer schreef op 08 september 2014 @ 10:15:
[...]Zie hier de reden waarom ik denk dat het basisinkomen geen goed idee is. Erg veel mensen die minder (of helemaal niet meer) gaan werken en dan wel wat 'vrijwilligerswerk' gaan doen. Leuk, maar daarmee is het basisinkomen onbetaalbaar.
Waarom zou je vrijwilligerswerk doen als je extra betaald kan worden?
Vrijwilligerswerk moet gewoon betaalde banen worden.
Zelfs nu wordt sommige vrijwilligers werk gewoon vergoed (zie bijvoorbeeld de brandweer).
Ik zou persoonlijk blijven werken, maar waarschijnlijk wel minder, zodat ik meer tijd heb voor andere zaken zoals mijn kinderen en hobby's waar ik nu niet aan toe kom.
Al ver voor de crisis vroeg ik mij af of er in de toekomst wel genoeg banen zijn voor het aantal mensen dat willen/moeten werken?
In theorie is in de afgelopen 100 jaar het aantal mensen dat willen/moeten werken verdubbeld vanwege de emancipatie.
Daarbij groeit de bevolking nog steeds. Met de technische voor-uitgangen zijn er steeds minder banen nodig. Het houdt een keer op. Daarom ben ik zeker een voorstander van een basisinkomen.
[...]Zie hier de reden waarom ik denk dat het basisinkomen geen goed idee is. Erg veel mensen die minder (of helemaal niet meer) gaan werken en dan wel wat 'vrijwilligerswerk' gaan doen. Leuk, maar daarmee is het basisinkomen onbetaalbaar.
Waarom zou je vrijwilligerswerk doen als je extra betaald kan worden?
Vrijwilligerswerk moet gewoon betaalde banen worden.
Zelfs nu wordt sommige vrijwilligers werk gewoon vergoed (zie bijvoorbeeld de brandweer).
Ik zou persoonlijk blijven werken, maar waarschijnlijk wel minder, zodat ik meer tijd heb voor andere zaken zoals mijn kinderen en hobby's waar ik nu niet aan toe kom.
Al ver voor de crisis vroeg ik mij af of er in de toekomst wel genoeg banen zijn voor het aantal mensen dat willen/moeten werken?
In theorie is in de afgelopen 100 jaar het aantal mensen dat willen/moeten werken verdubbeld vanwege de emancipatie.
Daarbij groeit de bevolking nog steeds. Met de technische voor-uitgangen zijn er steeds minder banen nodig. Het houdt een keer op. Daarom ben ik zeker een voorstander van een basisinkomen.
maandag 8 september 2014 11:05
quote:scorpid schreef op 08 september 2014 @ 10:56:
[...]
Waarom zou je vrijwilligerswerk doen als je extra betaald kan worden?
Vrijwilligerswerk moet gewoon betaalde banen worden.
Zelfs nu wordt sommige vrijwilligers werk gewoon vergoed (zie bijvoorbeeld de brandweer).
Ik zou persoonlijk blijven werken, maar waarschijnlijk wel minder, zodat ik meer tijd heb voor andere zaken zoals mijn kinderen en hobby's waar ik nu niet aan toe kom.
De overheid moet op lange termijn ongeveer evenveel ontvangen als dat ze kan uitgeven (Griekenland uitgezonderd). Dus
Inkomsten = Uitgaven
Inkomsten = Geld uit belastingen en premies
Uitgaven = Overdrachtsuitgaven (sociale zekerheid) + alle andere overheidstaken (onderwijs, veiligheid etc etc)
Laten we aannemen dat het geld voor alle andere overheidsuitgaven gelijk moet blijven.
De overdrachtsuitgaven zullen door een basisinkomen fors toenemen. Daar staat wellicht een kleinere besparing tegenover doordat er minder uitvoeringskosten zijn. Per saldo kost het geld.
Vanwege inkomsten = uitgaven moeten de overheidsinkomsten dus ook omhoog. Dat kan alleen maar via belastingen en premies.
Dat betekent dat de belastinggrondslag omhoog moet (bijvoorbeeld: meer mensen werken --> bij gelijkblijvende tarieven nemen dan toch de ontvangsten toe), of dat de tarieven omhoog moeten.
De tarieven in Nederland zijn al redelijk hoog; nog verder verhogen kan juist weer leiden tot een lagere grondslag (want waarom werken als je toch alles moet afdragen etc). En afgaande op wat mensen hier uit zichzelf schrijven (hoera, minder werken!) zal de belastinggrondslag eerder afnemen dan toenemen.
Op basis van simpele boekhoudkundige logica lijkt mij het basisinkomen daarom een utopie. Tenzij het zo laag wordt als bijvoorbeeld 400 euro per maand; dan is het betaalbaar en is het verstorende effect op o.a. arbeidsaanbod waarschijnlijk beperkt. Maar dat is weer zielig voor mensen zonder verdiencapaciteit en komt er toch weer een circus met toeslagen en uitkeringen en is het hele idee van een basisinkomen weg.
[...]
Waarom zou je vrijwilligerswerk doen als je extra betaald kan worden?
Vrijwilligerswerk moet gewoon betaalde banen worden.
Zelfs nu wordt sommige vrijwilligers werk gewoon vergoed (zie bijvoorbeeld de brandweer).
Ik zou persoonlijk blijven werken, maar waarschijnlijk wel minder, zodat ik meer tijd heb voor andere zaken zoals mijn kinderen en hobby's waar ik nu niet aan toe kom.
De overheid moet op lange termijn ongeveer evenveel ontvangen als dat ze kan uitgeven (Griekenland uitgezonderd). Dus
Inkomsten = Uitgaven
Inkomsten = Geld uit belastingen en premies
Uitgaven = Overdrachtsuitgaven (sociale zekerheid) + alle andere overheidstaken (onderwijs, veiligheid etc etc)
Laten we aannemen dat het geld voor alle andere overheidsuitgaven gelijk moet blijven.
De overdrachtsuitgaven zullen door een basisinkomen fors toenemen. Daar staat wellicht een kleinere besparing tegenover doordat er minder uitvoeringskosten zijn. Per saldo kost het geld.
Vanwege inkomsten = uitgaven moeten de overheidsinkomsten dus ook omhoog. Dat kan alleen maar via belastingen en premies.
Dat betekent dat de belastinggrondslag omhoog moet (bijvoorbeeld: meer mensen werken --> bij gelijkblijvende tarieven nemen dan toch de ontvangsten toe), of dat de tarieven omhoog moeten.
De tarieven in Nederland zijn al redelijk hoog; nog verder verhogen kan juist weer leiden tot een lagere grondslag (want waarom werken als je toch alles moet afdragen etc). En afgaande op wat mensen hier uit zichzelf schrijven (hoera, minder werken!) zal de belastinggrondslag eerder afnemen dan toenemen.
Op basis van simpele boekhoudkundige logica lijkt mij het basisinkomen daarom een utopie. Tenzij het zo laag wordt als bijvoorbeeld 400 euro per maand; dan is het betaalbaar en is het verstorende effect op o.a. arbeidsaanbod waarschijnlijk beperkt. Maar dat is weer zielig voor mensen zonder verdiencapaciteit en komt er toch weer een circus met toeslagen en uitkeringen en is het hele idee van een basisinkomen weg.
maandag 8 september 2014 11:14
quote:scorpid schreef op 08 september 2014 @ 10:56:
[...]
Waarom zou je vrijwilligerswerk doen als je extra betaald kan worden?
Vrijwilligerswerk moet gewoon betaalde banen worden.
Waarom? Het heet toch vrijwilligerswerk? Denk je echt dat er nog één vereniging functioneert als alle vrijwillige functies - van scheidsrechter bij de sportclub tot penningmeester - betaald moeten worden?
[...]
Waarom zou je vrijwilligerswerk doen als je extra betaald kan worden?
Vrijwilligerswerk moet gewoon betaalde banen worden.
Waarom? Het heet toch vrijwilligerswerk? Denk je echt dat er nog één vereniging functioneert als alle vrijwillige functies - van scheidsrechter bij de sportclub tot penningmeester - betaald moeten worden?
maandag 8 september 2014 11:18
quote:ondernemer schreef op 08 september 2014 @ 10:51:
[...]
Al deze zaken zitten al lang in de prijs van arbeid versleuteld. Dwangarbeid en slavernij zijn al lang geleden afgeschaft. Werk dat zwaar of onregelmatig is, wordt vaak wat beter beloond dan makkelijker werk.
Het punt met een basisinkomen is dat je het marktmechanisme misschien juist enorm gaat verstoren (vooral als het basisinkomen maar hoog genoeg is). Je geeft mensen al een inkomen, en vervolgens moet je ze de hoofdprijs betalen om ze zo gek te krijgen om werk te doen dat het vredige bestaan van uitslapen, cupcakes bakken en loomarmbandjes maken verstoort. Nederland prijst zichzelf waarschijnlijk direct uit de markt als het gaat om transport, landbouw etc.
Misschien heb je gelijk, maar het is altijd goed om te kijken of een systeem verbeterd kan worden, zeker als de arbeidsmarkt zo sterk verandert als nu.
Werk moet gewoon blijven lonen. Het was tot een paar jaar terug geen kunst om een bijstandsuitkering te krijgen en te houden in dit land, en toch piekerde het grootste deel van Nederland er niet over om zijn baan op te geven om leuke dingen te gaan doen.
Ik kan me helemaal vinden in het door Waranaka gequote stuk van Jaap. Mensen kunnen in principe al aanspraak maken op een basisinkomen, alleen moeten ze daarvoor nu door een woud van overhead, restricties en ambtenaren. Je zou kunnen kijken of je dat efficiënter en aangenamer kunt inrichten.
Nogmaals, ik weet niet of het basisinkomen haalbaar is, maar het zou een een heleboel problemen, geldverspilling en onvrede wegnemen. Lijkt me zeer de moeite waard om door te laten rekenen.
[...]
Al deze zaken zitten al lang in de prijs van arbeid versleuteld. Dwangarbeid en slavernij zijn al lang geleden afgeschaft. Werk dat zwaar of onregelmatig is, wordt vaak wat beter beloond dan makkelijker werk.
Het punt met een basisinkomen is dat je het marktmechanisme misschien juist enorm gaat verstoren (vooral als het basisinkomen maar hoog genoeg is). Je geeft mensen al een inkomen, en vervolgens moet je ze de hoofdprijs betalen om ze zo gek te krijgen om werk te doen dat het vredige bestaan van uitslapen, cupcakes bakken en loomarmbandjes maken verstoort. Nederland prijst zichzelf waarschijnlijk direct uit de markt als het gaat om transport, landbouw etc.
Misschien heb je gelijk, maar het is altijd goed om te kijken of een systeem verbeterd kan worden, zeker als de arbeidsmarkt zo sterk verandert als nu.
Werk moet gewoon blijven lonen. Het was tot een paar jaar terug geen kunst om een bijstandsuitkering te krijgen en te houden in dit land, en toch piekerde het grootste deel van Nederland er niet over om zijn baan op te geven om leuke dingen te gaan doen.
Ik kan me helemaal vinden in het door Waranaka gequote stuk van Jaap. Mensen kunnen in principe al aanspraak maken op een basisinkomen, alleen moeten ze daarvoor nu door een woud van overhead, restricties en ambtenaren. Je zou kunnen kijken of je dat efficiënter en aangenamer kunt inrichten.
Nogmaals, ik weet niet of het basisinkomen haalbaar is, maar het zou een een heleboel problemen, geldverspilling en onvrede wegnemen. Lijkt me zeer de moeite waard om door te laten rekenen.
maandag 8 september 2014 12:18
Aangezien we een basis inkomen "krijgen" hoeven we minder geld uit loon ontvangen, dus kunnen die belastingen op lonen wat mij betreft fors omhoog. Hiermee kan de overheid hoogstwaarschijnlijk een groot deel van de basis inkomen betalen.
Bijvoorbeeld: Jan modaal verdient nu 2600 euro voor een full time baan, maar krijgt na aangepaste loon belasting tarief nog maar 700 euro netto i.p.v. ongeveer 2000.
Dat betekend dat hij bruto ongeveer 1900 inlevert aan de overheid.
Wat krijgt hij van de overheid? 1500 en de overheid verdiend 400 euro aan je voor mensen die minder verdienen, of niet werken.
Iemand met een dubbel modaal inkomen verdient nu 5200 euro voor een full time baan, maar krijgt na aangepaste loon tarief nog maar 1600 euro netto i.p.v. ongeveer 3200.
Dat betekend dat hij bruto ongeveer 3600 inlevert aan de overheid. Wat krijgt hij van de overheid? 1500 en de overheid verdiend 2100 aan je voor de mensen die minder verdienen of niet werken.
Bijvoorbeeld: Jan modaal verdient nu 2600 euro voor een full time baan, maar krijgt na aangepaste loon belasting tarief nog maar 700 euro netto i.p.v. ongeveer 2000.
Dat betekend dat hij bruto ongeveer 1900 inlevert aan de overheid.
Wat krijgt hij van de overheid? 1500 en de overheid verdiend 400 euro aan je voor mensen die minder verdienen, of niet werken.
Iemand met een dubbel modaal inkomen verdient nu 5200 euro voor een full time baan, maar krijgt na aangepaste loon tarief nog maar 1600 euro netto i.p.v. ongeveer 3200.
Dat betekend dat hij bruto ongeveer 3600 inlevert aan de overheid. Wat krijgt hij van de overheid? 1500 en de overheid verdiend 2100 aan je voor de mensen die minder verdienen of niet werken.
maandag 8 september 2014 12:24
quote:scorpid schreef op 08 september 2014 @ 12:18:
Aangezien we een basis inkomen "krijgen" hoeven we minder geld uit loon ontvangen, dus kunnen die belastingen op lonen wat mij betreft fors omhoog. Hiermee kan de overheid hoogstwaarschijnlijk een groot deel van de basis inkomen betalen.
Bijvoorbeeld: Jan modaal verdient nu 2600 euro voor een full time baan, maar krijgt na aangepaste loon belasting tarief nog maar 700 euro netto i.p.v. ongeveer 2000.
Dat betekend dat hij bruto ongeveer 1900 inlevert aan de overheid.
Wat krijgt hij van de overheid? 1500 en de overheid pakt 400 euro van je voor mensen die minder verdienen, of niet werken.
Iemand met een dubbel modaal inkomen verdient nu 5200 euro voor een full time baan, maar krijgt na aangepaste loon tarief nog maar 1600 euro netto i.p.v. ongeveer 3200.
Dat betekend dat hij bruto ongeveer 3600 inlevert aan de overheid. Wat krijgt hij van de overheid? 1500 en de overheid pakt 2100 van je voor de mensen die minder verdienen of niet werken.En denk je dat Jan Modaal en Jan Dubbel Modaal nog steeds 40 uur per week gaan werken als de overheid 73% respectievelijk 69% belasting heft? Dit is precies de reden dat het niet werkt.
Aangezien we een basis inkomen "krijgen" hoeven we minder geld uit loon ontvangen, dus kunnen die belastingen op lonen wat mij betreft fors omhoog. Hiermee kan de overheid hoogstwaarschijnlijk een groot deel van de basis inkomen betalen.
Bijvoorbeeld: Jan modaal verdient nu 2600 euro voor een full time baan, maar krijgt na aangepaste loon belasting tarief nog maar 700 euro netto i.p.v. ongeveer 2000.
Dat betekend dat hij bruto ongeveer 1900 inlevert aan de overheid.
Wat krijgt hij van de overheid? 1500 en de overheid pakt 400 euro van je voor mensen die minder verdienen, of niet werken.
Iemand met een dubbel modaal inkomen verdient nu 5200 euro voor een full time baan, maar krijgt na aangepaste loon tarief nog maar 1600 euro netto i.p.v. ongeveer 3200.
Dat betekend dat hij bruto ongeveer 3600 inlevert aan de overheid. Wat krijgt hij van de overheid? 1500 en de overheid pakt 2100 van je voor de mensen die minder verdienen of niet werken.En denk je dat Jan Modaal en Jan Dubbel Modaal nog steeds 40 uur per week gaan werken als de overheid 73% respectievelijk 69% belasting heft? Dit is precies de reden dat het niet werkt.
maandag 8 september 2014 12:34
quote:nev schreef op 07 september 2014 @ 17:00:
Ik vind het idee interessant, maar ben wel benieuwd naar een berekening van hoe dit betaald gaat worden. Als ik naar mijn partner en mij kijk dan krijgen we nu per maand per persoon totaal zo'n 250 euro (kinderbijslag, kinderopvangtoeslag, hypotheekrenteaftrek). Vergeet ik nu dingen, want voor ons zou het dus al 1250 euro p.p. per maand kosten en we zijn denk ik geen uitzondering. Oh en als we 3000 per maand zouden krijgen zouden we dus echt wel minder gaan werken, daar gaat dan de inkomstenbelasting.bedenk je eens wat alle mensen en materialen kosten die ervoor zorgen dat het apparaat waardoor jullie die 250 euro krijgen kost, vééél meer dan 250 euro
Ik vind het idee interessant, maar ben wel benieuwd naar een berekening van hoe dit betaald gaat worden. Als ik naar mijn partner en mij kijk dan krijgen we nu per maand per persoon totaal zo'n 250 euro (kinderbijslag, kinderopvangtoeslag, hypotheekrenteaftrek). Vergeet ik nu dingen, want voor ons zou het dus al 1250 euro p.p. per maand kosten en we zijn denk ik geen uitzondering. Oh en als we 3000 per maand zouden krijgen zouden we dus echt wel minder gaan werken, daar gaat dan de inkomstenbelasting.bedenk je eens wat alle mensen en materialen kosten die ervoor zorgen dat het apparaat waardoor jullie die 250 euro krijgen kost, vééél meer dan 250 euro
En doooooor!
maandag 8 september 2014 12:36
quote:ondernemer schreef op 08 september 2014 @ 12:24:
[...]
En denk je dat Jan Modaal en Jan Dubbel Modaal nog steeds 40 uur per week gaan werken als de overheid 73% respectievelijk 69% belasting heft? Dit is precies de reden dat het niet werkt.
Die gaan waarschijnlijk minder werken maar er komt voor elke die minder gaat werken een nieuwe (part-time) medewerker bij die meer dan de standaard 1500 wil gaan verdienen.
Dat zullen er genoeg mensen zijn.
[...]
En denk je dat Jan Modaal en Jan Dubbel Modaal nog steeds 40 uur per week gaan werken als de overheid 73% respectievelijk 69% belasting heft? Dit is precies de reden dat het niet werkt.
Die gaan waarschijnlijk minder werken maar er komt voor elke die minder gaat werken een nieuwe (part-time) medewerker bij die meer dan de standaard 1500 wil gaan verdienen.
Dat zullen er genoeg mensen zijn.
maandag 8 september 2014 14:22
quote:ondernemer schreef op 08 september 2014 @ 12:24:
[...]
En denk je dat Jan Modaal en Jan Dubbel Modaal nog steeds 40 uur per week gaan werken als de overheid 73% respectievelijk 69% belasting heft? Dit is precies de reden dat het niet werkt.
Heb je gemerkt dat in de voorbeelden van Scorpid Jan Modaal in het nieuwe systeem 2200 netto overhoudt in plaats van 2000?
En iemand met dubbel modaal netto maar ¤100 euro inlevert?
Van mij zouden ze dit morgen mogen invoeren. En ik hoor zelf bij de inleveraars. Een enorm rustig gevoel, mocht je eens een tijdje andere prioriteiten hebben dan geld verdienen.
1500 lijkt me trouwens wel onhaalbaar hoog.
Het voordeel van een basisinkomen is dat werken voor iedereen onmiddellijk loont, omdat je niet eerst het bedrag van je uitkering gekort wordt voor je eens een keer wat extra's over gaat houden. De inkomensprikkel is in dit systeem veel sterker.
Dit zou gefinancierd moeten worden uit een iets zwaardere belasting van arbeid, en grote besparingen op overheids- en semi-overheidskosten.
Ik vraag me af of dat uitkan, daarover zijn de meningen verdeeld. Ik ben benieuwd of daar cijfers over zijn.
[...]
En denk je dat Jan Modaal en Jan Dubbel Modaal nog steeds 40 uur per week gaan werken als de overheid 73% respectievelijk 69% belasting heft? Dit is precies de reden dat het niet werkt.
Heb je gemerkt dat in de voorbeelden van Scorpid Jan Modaal in het nieuwe systeem 2200 netto overhoudt in plaats van 2000?
En iemand met dubbel modaal netto maar ¤100 euro inlevert?
Van mij zouden ze dit morgen mogen invoeren. En ik hoor zelf bij de inleveraars. Een enorm rustig gevoel, mocht je eens een tijdje andere prioriteiten hebben dan geld verdienen.
1500 lijkt me trouwens wel onhaalbaar hoog.
Het voordeel van een basisinkomen is dat werken voor iedereen onmiddellijk loont, omdat je niet eerst het bedrag van je uitkering gekort wordt voor je eens een keer wat extra's over gaat houden. De inkomensprikkel is in dit systeem veel sterker.
Dit zou gefinancierd moeten worden uit een iets zwaardere belasting van arbeid, en grote besparingen op overheids- en semi-overheidskosten.
Ik vraag me af of dat uitkan, daarover zijn de meningen verdeeld. Ik ben benieuwd of daar cijfers over zijn.
maandag 8 september 2014 14:36
quote:Crique schreef op 08 september 2014 @ 14:22:
[...]
Heb je gemerkt dat in de voorbeelden van Scorpid Jan Modaal in het nieuwe systeem 2200 netto overhoudt in plaats van 2000?
En iemand met dubbel modaal netto maar ¤100 euro inlevert?
Van mij zouden ze dit morgen mogen invoeren. En ik hoor zelf bij de inleveraars. Een enorm rustig gevoel, mocht je eens een tijdje andere prioriteiten hebben dan geld verdienen.
1500 lijkt me trouwens wel onhaalbaar hoog.
Het voordeel van een basisinkomen is dat werken voor iedereen onmiddellijk loont, omdat je niet eerst het bedrag van je uitkering gekort wordt voor je eens een keer wat extra's over gaat houden. De inkomensprikkel is in dit systeem veel sterker.
Dit zou gefinancierd moeten worden uit een iets zwaardere belasting van arbeid, en grote besparingen op overheids- en semi-overheidskosten.
Ik vraag me af of dat uitkan, daarover zijn de meningen verdeeld. Ik ben benieuwd of daar cijfers over zijn.
Behalve dat de werkloosheid gaat oplopen.... veel mensen tegen die 1500e zullen stoppen of minder werken. Overheidsbanen zullen verdwijnen, kinderopvang verdwijnt nagenoeg... en ga zo nog maar even door.
En minder werk opvangen door anderen klinkt leuk, maar er is nu eenmaal te weinig gekwalificeerd personeel in Nederland voor veel banen. Dus dat opvangen gaat gewoon niet lukken.
[...]
Heb je gemerkt dat in de voorbeelden van Scorpid Jan Modaal in het nieuwe systeem 2200 netto overhoudt in plaats van 2000?
En iemand met dubbel modaal netto maar ¤100 euro inlevert?
Van mij zouden ze dit morgen mogen invoeren. En ik hoor zelf bij de inleveraars. Een enorm rustig gevoel, mocht je eens een tijdje andere prioriteiten hebben dan geld verdienen.
1500 lijkt me trouwens wel onhaalbaar hoog.
Het voordeel van een basisinkomen is dat werken voor iedereen onmiddellijk loont, omdat je niet eerst het bedrag van je uitkering gekort wordt voor je eens een keer wat extra's over gaat houden. De inkomensprikkel is in dit systeem veel sterker.
Dit zou gefinancierd moeten worden uit een iets zwaardere belasting van arbeid, en grote besparingen op overheids- en semi-overheidskosten.
Ik vraag me af of dat uitkan, daarover zijn de meningen verdeeld. Ik ben benieuwd of daar cijfers over zijn.
Behalve dat de werkloosheid gaat oplopen.... veel mensen tegen die 1500e zullen stoppen of minder werken. Overheidsbanen zullen verdwijnen, kinderopvang verdwijnt nagenoeg... en ga zo nog maar even door.
En minder werk opvangen door anderen klinkt leuk, maar er is nu eenmaal te weinig gekwalificeerd personeel in Nederland voor veel banen. Dus dat opvangen gaat gewoon niet lukken.
maandag 8 september 2014 14:39
quote:ondernemer schreef op 08 september 2014 @ 10:51:
[...]
Al deze zaken zitten al lang in de prijs van arbeid versleuteld. Dwangarbeid en slavernij zijn al lang geleden afgeschaft. Werk dat zwaar of onregelmatig is, wordt vaak wat beter beloond dan makkelijker werk.
Het punt met een basisinkomen is dat je het marktmechanisme misschien juist enorm gaat verstoren (vooral als het basisinkomen maar hoog genoeg is). Je geeft mensen al een inkomen, en vervolgens moet je ze de hoofdprijs betalen om ze zo gek te krijgen om werk te doen dat het vredige bestaan van uitslapen, cupcakes bakken en loomarmbandjes maken verstoort. Nederland prijst zichzelf waarschijnlijk direct uit de markt als het gaat om transport, landbouw etc.Ik denk juist dat bij transport en landbouw mensen zitten, die dit werk graag doen en ook zullen blijven doen.
[...]
Al deze zaken zitten al lang in de prijs van arbeid versleuteld. Dwangarbeid en slavernij zijn al lang geleden afgeschaft. Werk dat zwaar of onregelmatig is, wordt vaak wat beter beloond dan makkelijker werk.
Het punt met een basisinkomen is dat je het marktmechanisme misschien juist enorm gaat verstoren (vooral als het basisinkomen maar hoog genoeg is). Je geeft mensen al een inkomen, en vervolgens moet je ze de hoofdprijs betalen om ze zo gek te krijgen om werk te doen dat het vredige bestaan van uitslapen, cupcakes bakken en loomarmbandjes maken verstoort. Nederland prijst zichzelf waarschijnlijk direct uit de markt als het gaat om transport, landbouw etc.Ik denk juist dat bij transport en landbouw mensen zitten, die dit werk graag doen en ook zullen blijven doen.
Later is nu
maandag 8 september 2014 14:45
quote:spectral schreef op 08 september 2014 @ 14:36:
[...]
Behalve dat de werkloosheid gaat oplopen.... veel mensen tegen die 1500e zullen stoppen of minder werken. Overheidsbanen zullen verdwijnen, kinderopvang verdwijnt nagenoeg... en ga zo nog maar even door.
En minder werk opvangen door anderen klinkt leuk, maar er is nu eenmaal te weinig gekwalificeerd personeel in Nederland voor veel banen. Dus dat opvangen gaat gewoon niet lukken.
1500 is een fictief bedrag en lijkt mij ook onhaalbaar hoog (al gun ik het iedereen van harte). Een realistisch bedrag zal eerder rond het aow-niveau liggen.
Bejaarden zonder pensioen worden nu ook geacht om van ¤840 euro (alleenstaand) of ¤ 1160 (samenwonend) een menswaardig bestaan te kunnen leiden. Lijkt mij te weinig om ook maar een beetje leuk van te kunnen leven, maar het is beter dan niets.
Als de bedragen zo laag zijn wordt de prikkel om te werken ook veel groter.
[...]
Behalve dat de werkloosheid gaat oplopen.... veel mensen tegen die 1500e zullen stoppen of minder werken. Overheidsbanen zullen verdwijnen, kinderopvang verdwijnt nagenoeg... en ga zo nog maar even door.
En minder werk opvangen door anderen klinkt leuk, maar er is nu eenmaal te weinig gekwalificeerd personeel in Nederland voor veel banen. Dus dat opvangen gaat gewoon niet lukken.
1500 is een fictief bedrag en lijkt mij ook onhaalbaar hoog (al gun ik het iedereen van harte). Een realistisch bedrag zal eerder rond het aow-niveau liggen.
Bejaarden zonder pensioen worden nu ook geacht om van ¤840 euro (alleenstaand) of ¤ 1160 (samenwonend) een menswaardig bestaan te kunnen leiden. Lijkt mij te weinig om ook maar een beetje leuk van te kunnen leven, maar het is beter dan niets.
Als de bedragen zo laag zijn wordt de prikkel om te werken ook veel groter.
maandag 8 september 2014 15:12
quote:Shenandoah schreef op 08 september 2014 @ 14:47:
Die 1500 is net zoveel als ik nu met 3 dagen verdien, en dan gaat daar nu de kdv en reiskosten nog vanaf.
Dan zou ik dus wel stoppen met werken, want dan levert dat met netto meer op dan blijven werken ;P
Nee, je gaat er op vooruit als je werkt.
Die 1500 krijg je toch al, alles wat je werkt is extra.
Wellicht dat je wel iets minder extra krijgt omdat je een gedeelte van de KDV moet betalen. Daarbij heb je de KDV niet langer dan 3 a 4 jaar nodig, want daarna gaat elk kind naar school. Reiskosten worden meestal betaald door de werkgever en zo niet dan mag dat best afgedwongen worden. En dat kan in dit geval makkelijker want je bent minder afhankelijk van je werkgever.
Die 1500 is net zoveel als ik nu met 3 dagen verdien, en dan gaat daar nu de kdv en reiskosten nog vanaf.
Dan zou ik dus wel stoppen met werken, want dan levert dat met netto meer op dan blijven werken ;P
Nee, je gaat er op vooruit als je werkt.
Die 1500 krijg je toch al, alles wat je werkt is extra.
Wellicht dat je wel iets minder extra krijgt omdat je een gedeelte van de KDV moet betalen. Daarbij heb je de KDV niet langer dan 3 a 4 jaar nodig, want daarna gaat elk kind naar school. Reiskosten worden meestal betaald door de werkgever en zo niet dan mag dat best afgedwongen worden. En dat kan in dit geval makkelijker want je bent minder afhankelijk van je werkgever.
maandag 8 september 2014 15:34
quote:spagroen schreef op 08 september 2014 @ 15:30:
Ik denk dat iedereen die 1500netto of minder verdient per maand dit een geweldig plan vinden en degene die meer of veel meer verdienen dan dit bedrag juist tegen zijn. Zij moeten tenslotte inleveren??
Hoe kom je erbij dat mensen die meer verdienen zouden moeten inleveren?
Het idee is absoluut niet dat iedereen evenveel gaat verdienen. Juist niet.
Er wordt alleen een bepaald bestaansminimum gegarandeerd waardoor mensen andere keuzes kunnen maken en veel minder afhankelijk worden van partners of werkgevers.
Ik denk dat iedereen die 1500netto of minder verdient per maand dit een geweldig plan vinden en degene die meer of veel meer verdienen dan dit bedrag juist tegen zijn. Zij moeten tenslotte inleveren??
Hoe kom je erbij dat mensen die meer verdienen zouden moeten inleveren?
Het idee is absoluut niet dat iedereen evenveel gaat verdienen. Juist niet.
Er wordt alleen een bepaald bestaansminimum gegarandeerd waardoor mensen andere keuzes kunnen maken en veel minder afhankelijk worden van partners of werkgevers.
