Actueel
alle pijlers
De sociologie van taalgebruik
zaterdag 4 februari 2012 15:56
Zoals de meesten hier zullen weten, ben ik geinteresseerd in onderwerpen als opvoeding, normen en waarden, etiquette, persoonlijke Bildung, smaak, hogere en lagere cultuur en de rol van de elite in onze samenleving.
Een leuk onderwerp in die categorie is wat ik de "sociologie van taal" noem. In hoeverre kun je aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is en hoeveel "cultureel kapitaal" iemand heeft?
En dan heb ik het niet over echte taalfouten ("hun hebben", "groter als"), maar over woorden die een burgerlijke achtergrond verraden. Ik gebruik "burgerlijk" hier overigens neutraal, niet met een denigrerende connotatie.
Over precies dit onderwerp heeft ooit een omslagartikel in de HP/De Tijd gestaan, en toen kwamen de bekende voorbeelden naar voren van woorden die niet kunnen voor nette mensen: toilet, stropdas, colbertje, pantalon, gebakje, "eet smakelijk", kostuum, vaatwasser, koelkast, etc.
Een aparte categorie is de "sociologie van namen": b.v. Emma en Alexander voor de hogere klassen, tegenover Priscilla en Wesley voor de lagere klassen.
- In hoeverre gebruiken jullie dit soort woorden wel of juist niet?
- In hoeverre is het zinnig of onzinnig dat mensen zich proberen te profileren met hun klasse?
- Weten jullie zelf nog voorbeelden van woorden of namen die echt niet kunnen?
Zelf ben ik overigens niet zo recht in de leer. Als een ander "eet smakelijk" zegt, zeg ik het gewoon terug (ook al zou ik het nooit zelf als eerste zeggen) en ook gebruik ik gewoon "gebakje" ("taartje' klinkt voor mijn gevoel aanstellerig). Maar woorden als "toilet" en "stropdas" zou ik echt nooit gebruiken.
Een leuk onderwerp in die categorie is wat ik de "sociologie van taal" noem. In hoeverre kun je aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is en hoeveel "cultureel kapitaal" iemand heeft?
En dan heb ik het niet over echte taalfouten ("hun hebben", "groter als"), maar over woorden die een burgerlijke achtergrond verraden. Ik gebruik "burgerlijk" hier overigens neutraal, niet met een denigrerende connotatie.
Over precies dit onderwerp heeft ooit een omslagartikel in de HP/De Tijd gestaan, en toen kwamen de bekende voorbeelden naar voren van woorden die niet kunnen voor nette mensen: toilet, stropdas, colbertje, pantalon, gebakje, "eet smakelijk", kostuum, vaatwasser, koelkast, etc.
Een aparte categorie is de "sociologie van namen": b.v. Emma en Alexander voor de hogere klassen, tegenover Priscilla en Wesley voor de lagere klassen.
- In hoeverre gebruiken jullie dit soort woorden wel of juist niet?
- In hoeverre is het zinnig of onzinnig dat mensen zich proberen te profileren met hun klasse?
- Weten jullie zelf nog voorbeelden van woorden of namen die echt niet kunnen?
Zelf ben ik overigens niet zo recht in de leer. Als een ander "eet smakelijk" zegt, zeg ik het gewoon terug (ook al zou ik het nooit zelf als eerste zeggen) en ook gebruik ik gewoon "gebakje" ("taartje' klinkt voor mijn gevoel aanstellerig). Maar woorden als "toilet" en "stropdas" zou ik echt nooit gebruiken.
zondag 5 februari 2012 10:53
zondag 5 februari 2012 14:12
quote:_flower_ schreef op 04 februari 2012 @ 16:59:
Regels blijven niet voor altijd gelden. Ze kunnen veranderen.Daar weet martin alles van; die verandert zelf tenslotte ook tot vier keer toe de regels van zijn 'wedstrijd' om te bepalen wie de meest sexy forummer is. quote:molly74 schreef op 04 februari 2012 @ 19:56:
Dit is toch die pindakaas-tonijn-met-bosuitje-Martin die diverse platfora nodig heeft om zich in moeilijk Nederlands te uiten, maar niet door had dat er een verschil is tussen -form en -forum? quote:Elynn schreef op 04 februari 2012 @ 18:22:
En alweer... Martin opent een topic met een interessante titel: De sociologie van taalgebruik, een breed en boeiend onderwerp waarmee je alle kanten uit kunt. En ja hoor, waar draait het op uit: een wel heel beperkte pindakaas-versus-vers-van-de-markt-gehaalde-fetapasta-discussie (als in: toilet of wc, koelkast of ijskast).
Waar is dan dat briljante intellect van je, die wetenschappelijke honger? Ik zie tussen de regels door alleen maar een sneue man die met z'n zogenaamde verfijnde smaak en keuzes z'n uiterste best doet om bij een bepaalde groep te horen.
Als je daadwerkelijk geïnteresseerd bent in de sociologie van het taalgebruik moet je de discussie breder, opener en minder normatief inzetten dan dit.quote:Ste_ schreef op 04 februari 2012 @ 16:39:
Wat is er verkeerd aan stropdas?
En Martin, je kan nog zo'n elitair persoon zijn met een geweldige smaak, het maakt je geen leuker mens. Ik heb een paar topics van je gezien, en ik vind je vervelend, omhooggevallen, arrogant en irritant.
Gaat het er niet bovenal om dat je aardig en aangenaam bent voor je medemens?
Kortom: het zoveelste topic van een mannetje wat zich boven alles en iedereen verheven voelt, maar keer op keer gigantisch door de mand valt.
Regels blijven niet voor altijd gelden. Ze kunnen veranderen.Daar weet martin alles van; die verandert zelf tenslotte ook tot vier keer toe de regels van zijn 'wedstrijd' om te bepalen wie de meest sexy forummer is. quote:molly74 schreef op 04 februari 2012 @ 19:56:
Dit is toch die pindakaas-tonijn-met-bosuitje-Martin die diverse platfora nodig heeft om zich in moeilijk Nederlands te uiten, maar niet door had dat er een verschil is tussen -form en -forum? quote:Elynn schreef op 04 februari 2012 @ 18:22:
En alweer... Martin opent een topic met een interessante titel: De sociologie van taalgebruik, een breed en boeiend onderwerp waarmee je alle kanten uit kunt. En ja hoor, waar draait het op uit: een wel heel beperkte pindakaas-versus-vers-van-de-markt-gehaalde-fetapasta-discussie (als in: toilet of wc, koelkast of ijskast).
Waar is dan dat briljante intellect van je, die wetenschappelijke honger? Ik zie tussen de regels door alleen maar een sneue man die met z'n zogenaamde verfijnde smaak en keuzes z'n uiterste best doet om bij een bepaalde groep te horen.
Als je daadwerkelijk geïnteresseerd bent in de sociologie van het taalgebruik moet je de discussie breder, opener en minder normatief inzetten dan dit.quote:Ste_ schreef op 04 februari 2012 @ 16:39:
Wat is er verkeerd aan stropdas?
En Martin, je kan nog zo'n elitair persoon zijn met een geweldige smaak, het maakt je geen leuker mens. Ik heb een paar topics van je gezien, en ik vind je vervelend, omhooggevallen, arrogant en irritant.
Gaat het er niet bovenal om dat je aardig en aangenaam bent voor je medemens?
Kortom: het zoveelste topic van een mannetje wat zich boven alles en iedereen verheven voelt, maar keer op keer gigantisch door de mand valt.
zondag 5 februari 2012 14:24
quote:martin81 schreef op 04 februari 2012 @ 17:19:
[...]
Natuurlijk is een schoonmaakbaan niet even nuttig als jouw baan. Jouw visie verraadt een variant van Marx' (foutieve) arbeidsleertheorie.
Martin, ik hou even de score bij hoor.
- Plato had het helemaal mis;
- Marx idem;
maar:
- Frits Bolkestein is een van de grootste denkers van misschien wel de wereld en;
- Mark Rutte is een intellectueel.
Klopt, tot zover?
[...]
Natuurlijk is een schoonmaakbaan niet even nuttig als jouw baan. Jouw visie verraadt een variant van Marx' (foutieve) arbeidsleertheorie.
Martin, ik hou even de score bij hoor.
- Plato had het helemaal mis;
- Marx idem;
maar:
- Frits Bolkestein is een van de grootste denkers van misschien wel de wereld en;
- Mark Rutte is een intellectueel.
Klopt, tot zover?
zondag 5 februari 2012 15:11
quote:lucretiatox schreef op 05 februari 2012 @ 14:24:
[...]
Martin, ik hou even de score bij hoor.
- Plato had het helemaal mis;
- Marx idem;
maar:
- Frits Bolkestein is een van de grootste denkers van misschien wel de wereld en;
- Mark Rutte is een intellectueel.
Klopt, tot zover?
Ik kom maar uit een arbeidersfamilie, dus helaas, heb geen verstand van 'hoe het heurt'.
Maar ben wel blij dat mijn zelfbeeld niet van dit soort geneuzel afhangt.
[...]
Martin, ik hou even de score bij hoor.
- Plato had het helemaal mis;
- Marx idem;
maar:
- Frits Bolkestein is een van de grootste denkers van misschien wel de wereld en;
- Mark Rutte is een intellectueel.
Klopt, tot zover?
Ik kom maar uit een arbeidersfamilie, dus helaas, heb geen verstand van 'hoe het heurt'.
Maar ben wel blij dat mijn zelfbeeld niet van dit soort geneuzel afhangt.
maandag 6 februari 2012 00:40
Martin weet ik veel...
Het zal mij aan mn reet roesten hoe het nou allemaal hoort...
Iedereen is anders van welke klasse ze nou komen, en wat het taalgebruik ook is. Ik respecteer dat, we leven immers in een democratie.
Bij mij heet de vaatwasser ook Fatima, en we geven haar geen tablet, maar een snoepje.
Misschien een mooie voor je:
Als je minder nadenkt, kun je veel gelukkiger zijn!
Dus dat
Het zal mij aan mn reet roesten hoe het nou allemaal hoort...
Iedereen is anders van welke klasse ze nou komen, en wat het taalgebruik ook is. Ik respecteer dat, we leven immers in een democratie.
Bij mij heet de vaatwasser ook Fatima, en we geven haar geen tablet, maar een snoepje.
Misschien een mooie voor je:
Als je minder nadenkt, kun je veel gelukkiger zijn!
Dus dat
maandag 6 februari 2012 10:26
@Kirsten; is dit je echte foto?
En zijn al die mensen die hun afwasmachine Fatima noemen serieus? Is dat denigrerend tav allochtonen?
Wat vinden jullie trouwens van het fenomeen 'adel'? In mijn ogen is het complete waanzin en leidt het de aandacht af van waar het werkelijk om gaat; intellectuele en morele substantie. Het erge is nog dat veel zogenaamde adel (Beatrix is daar een triest voorbeeld van) daadwerkelijk gelooft in de aangeboren Ubermensch-theorie.
En zijn al die mensen die hun afwasmachine Fatima noemen serieus? Is dat denigrerend tav allochtonen?
Wat vinden jullie trouwens van het fenomeen 'adel'? In mijn ogen is het complete waanzin en leidt het de aandacht af van waar het werkelijk om gaat; intellectuele en morele substantie. Het erge is nog dat veel zogenaamde adel (Beatrix is daar een triest voorbeeld van) daadwerkelijk gelooft in de aangeboren Ubermensch-theorie.
maandag 6 februari 2012 11:09
maandag 6 februari 2012 11:17
quote:martin81 schreef op 06 februari 2012 @ 10:26:
En zijn al die mensen die hun afwasmachine Fatima noemen serieus? Is dat denigrerend tav allochtonen?
Ja die zijn serieus.
Wat vinden jullie trouwens van het fenomeen 'adel'?
Technisch gezien is de adel natuurlijk geen fenomeen, gezien het feit dat een fenomeen refereert aan een gebeurtenis.de adel is een begrip, toch een behoorlijk nuance verschil In mijn ogen is het complete waanzin en leidt het de aandacht af van waar het werkelijk om gaat; intellectuele en morele substantie. Het erge is nog dat veel zogenaamde adel (Beatrix is daar een triest voorbeeld van) daadwerkelijk gelooft in de aangeboren Ubermensch-theorie.
Maar waar staat geschreven dat de adel hetzelfde is als intellectueel zijn?
Dat maak JIJ ervan hoor
En zijn al die mensen die hun afwasmachine Fatima noemen serieus? Is dat denigrerend tav allochtonen?
Ja die zijn serieus.
Wat vinden jullie trouwens van het fenomeen 'adel'?
Technisch gezien is de adel natuurlijk geen fenomeen, gezien het feit dat een fenomeen refereert aan een gebeurtenis.de adel is een begrip, toch een behoorlijk nuance verschil In mijn ogen is het complete waanzin en leidt het de aandacht af van waar het werkelijk om gaat; intellectuele en morele substantie. Het erge is nog dat veel zogenaamde adel (Beatrix is daar een triest voorbeeld van) daadwerkelijk gelooft in de aangeboren Ubermensch-theorie.
Maar waar staat geschreven dat de adel hetzelfde is als intellectueel zijn?
Dat maak JIJ ervan hoor
Luister nou maar gewoon naar wat ik zeg!
maandag 6 februari 2012 11:46
maandag 6 februari 2012 11:56
maandag 6 februari 2012 12:24
Hij hoopt dat je eigenlijk een minderjarige maagdelijke ongetrouwde Thaise bent met een IQ van 160, een sublieme smaak hebt qua voedsel(lees: pastasalade met zongedroogde tomaatjes en tonijn uit blik) en dat je ook nog makkelijk klaarkomt want mannen hebben het heel lastig in bed. Remsporen in je slip is geen probleem, want daar kan hij even lekker aan ruiken.
En dat je profielfoto dus niet de jouwe is.
En dat je profielfoto dus niet de jouwe is.
maandag 6 februari 2012 12:35
quote:lughnasadh schreef op 06 februari 2012 @ 12:24:
Hij hoopt dat je eigenlijk een minderjarige maagdelijke ongetrouwde Thaise bent met een IQ van 160, een sublieme smaak hebt qua voedsel(lees: pastasalade met zongedroogde tomaatjes en tonijn uit blik) en dat je ook nog makkelijk klaarkomt want mannen hebben het heel lastig in bed. Remsporen in je slip is geen probleem, want daar kan hij even lekker aan ruiken.
En dat je profielfoto dus niet de jouwe is.
feta salade
Maar evengoed kant en klaar van de markt!
Hij hoopt dat je eigenlijk een minderjarige maagdelijke ongetrouwde Thaise bent met een IQ van 160, een sublieme smaak hebt qua voedsel(lees: pastasalade met zongedroogde tomaatjes en tonijn uit blik) en dat je ook nog makkelijk klaarkomt want mannen hebben het heel lastig in bed. Remsporen in je slip is geen probleem, want daar kan hij even lekker aan ruiken.
En dat je profielfoto dus niet de jouwe is.
feta salade
Maar evengoed kant en klaar van de markt!
Luister nou maar gewoon naar wat ik zeg!
maandag 6 februari 2012 15:08
quote:Summerdance schreef op 06 februari 2012 @ 11:17:
[...]
Maar waar staat geschreven dat de adel hetzelfde is als intellectueel zijn?
Dat maak JIJ ervan hoor
Huh? Nee, hoor, dat maak ik nergens van.
Ik betoog juist dat het twee totaal verschillende dingen zijn. Ik stoor me juist mateloos aan de totaal misplaatste arrogantie van de adel. De hele adelstand is (letterlijk en figuurlijk) de kleren van de keizer.
[...]
Maar waar staat geschreven dat de adel hetzelfde is als intellectueel zijn?
Dat maak JIJ ervan hoor
Huh? Nee, hoor, dat maak ik nergens van.
Ik betoog juist dat het twee totaal verschillende dingen zijn. Ik stoor me juist mateloos aan de totaal misplaatste arrogantie van de adel. De hele adelstand is (letterlijk en figuurlijk) de kleren van de keizer.
maandag 6 februari 2012 15:16
Op zich is dit best een interessant onderwerp om over te discussiëren, maar het lijkt erop dat het interessanter is TO onderuit halen dan een gesprek te voeren.
Over beschaving, gedragen en etiquette heeft de filisoof Norbert Elias zich gebogen. Dus Martin, mocht daarin geïnteresseerd dan raad ik je aan zijn boek te lezen. Als ik het mij goed herinner gaat hij ervan uit dat de samenleving bestaat uit de elite (de adel dus) en de plebs, om het even simplificeren. Daartussen is nog de middenklasse en deze klasse wil eigenlijk hogerop komen en het gedrag van de adel (dus de etiquette) overnemen.
De etiquette schrijft allerlei regels voor, welke samen te vatten zijn onder het idee de impulsen onder controle te houden. Dus naarmate iemand zijn basale impulsen beter onder controle houdt, is hij meer verfijnd, dus geciviliseerder. Een voorbeeld hiervan is het eten met bestek. Aanvankelijk at iedereen met zijn handen, maar daarvoor in de plaats kwam het bestek.
De elite gebruikt deze etiquette om zich te onderscheiden van de lagere klassen en de lagere klassen nemen dit gedrag van de eilites over, waardoor de kloof tussen hen kleiner wordt. Om deze reden raken de gedragingen steeds verfijnder. Dus bijvoorbeeld het bestek werd uitgebreid en er kwamen verschillende messen voor de verschillende gangen.
Ook op andere vlakken voltrok dit proces zich. Een goed voorbeeld hiervan zijn de bekende Engelse o zo beschaafde dandy's. Ook hier staat het onder controle houden van de impulsen centraal.
Tegenwoordig echter, is de samenleving veel egaler en kon er nog moeilijk gesproken worden van het bestaan van een echte adel hier in Nederland naar mijn mening. En waar de etiquette nog opgevolgd wordt, vind ik dat al gauw overdreven.
Over beschaving, gedragen en etiquette heeft de filisoof Norbert Elias zich gebogen. Dus Martin, mocht daarin geïnteresseerd dan raad ik je aan zijn boek te lezen. Als ik het mij goed herinner gaat hij ervan uit dat de samenleving bestaat uit de elite (de adel dus) en de plebs, om het even simplificeren. Daartussen is nog de middenklasse en deze klasse wil eigenlijk hogerop komen en het gedrag van de adel (dus de etiquette) overnemen.
De etiquette schrijft allerlei regels voor, welke samen te vatten zijn onder het idee de impulsen onder controle te houden. Dus naarmate iemand zijn basale impulsen beter onder controle houdt, is hij meer verfijnd, dus geciviliseerder. Een voorbeeld hiervan is het eten met bestek. Aanvankelijk at iedereen met zijn handen, maar daarvoor in de plaats kwam het bestek.
De elite gebruikt deze etiquette om zich te onderscheiden van de lagere klassen en de lagere klassen nemen dit gedrag van de eilites over, waardoor de kloof tussen hen kleiner wordt. Om deze reden raken de gedragingen steeds verfijnder. Dus bijvoorbeeld het bestek werd uitgebreid en er kwamen verschillende messen voor de verschillende gangen.
Ook op andere vlakken voltrok dit proces zich. Een goed voorbeeld hiervan zijn de bekende Engelse o zo beschaafde dandy's. Ook hier staat het onder controle houden van de impulsen centraal.
Tegenwoordig echter, is de samenleving veel egaler en kon er nog moeilijk gesproken worden van het bestaan van een echte adel hier in Nederland naar mijn mening. En waar de etiquette nog opgevolgd wordt, vind ik dat al gauw overdreven.
maandag 6 februari 2012 15:37
quote:martin81 schreef op 06 februari 2012 @ 15:08:
[...]
Huh? Nee, hoor, dat maak ik nergens van.
Ik betoog juist dat het twee totaal verschillende dingen zijn. Ik stoor me juist mateloos aan de totaal misplaatste arrogantie van de adel. De hele adelstand is (letterlijk en figuurlijk) de kleren van de keizer.* mompelt iets van een balk en een splinter
[...]
Huh? Nee, hoor, dat maak ik nergens van.
Ik betoog juist dat het twee totaal verschillende dingen zijn. Ik stoor me juist mateloos aan de totaal misplaatste arrogantie van de adel. De hele adelstand is (letterlijk en figuurlijk) de kleren van de keizer.* mompelt iets van een balk en een splinter
maandag 6 februari 2012 15:47
quote:vrouwke_theelepel schreef op 06 februari 2012 @ 11:52:
Pardon, maar zeg jij nu in de OP dat de namen Priscilla en Wesley niet kunnen?
Jij bent echt zum kotsen.Tja, niet kunnen is een groot woord. Ik denk alleen echt nooit bij zo'n naam 'hee, die zal wel directeur zijn van een groot bedrijf' ofzo. Erg, ja. Maar ze horen voor mij wel heel erg bij wat meer laag opgeleide mensen.
Pardon, maar zeg jij nu in de OP dat de namen Priscilla en Wesley niet kunnen?
Jij bent echt zum kotsen.Tja, niet kunnen is een groot woord. Ik denk alleen echt nooit bij zo'n naam 'hee, die zal wel directeur zijn van een groot bedrijf' ofzo. Erg, ja. Maar ze horen voor mij wel heel erg bij wat meer laag opgeleide mensen.
maandag 6 februari 2012 16:06
quote:ceci_nest_pas_un_bal schreef op 06 februari 2012 @ 15:47:
[...]
Tja, niet kunnen is een groot woord. Ik denk alleen echt nooit bij zo'n naam 'hee, die zal wel directeur zijn van een groot bedrijf' ofzo. Erg, ja. Maar ze horen voor mij wel heel erg bij wat meer laag opgeleide mensen.Ik denk dat nou nooit als ik iemands naam hoor, of iemand nu Priscilla of Adelheid heet
[...]
Tja, niet kunnen is een groot woord. Ik denk alleen echt nooit bij zo'n naam 'hee, die zal wel directeur zijn van een groot bedrijf' ofzo. Erg, ja. Maar ze horen voor mij wel heel erg bij wat meer laag opgeleide mensen.Ik denk dat nou nooit als ik iemands naam hoor, of iemand nu Priscilla of Adelheid heet
