Actueel
alle pijlers
En weer een nederlandse soldaat gesneuveld in Afghanistan :(
vrijdag 15 juni 2007 16:08
Jaja, ik weet het. Die jongens en meiden kiezen er zelf voor om het leger in te gaan en ze weten dat ze kunnen wprden uitgezonden naar Afghanistan en wat hebben we daar ook te zoeken en er sterven zoveel jonge mensen en blablabla.Maar ik vind het zo ontzettend triest dat er weer zo'n jong iemand zover van huis is omgekomen. Ik ben er helemaal naar van. En tegelijkertijd ben ik zo ontzettend dankbaar dat het die lieve grote stoere neef van me niet is.Nederlander komt om in Uruzgan Uitgegeven: 15 juni 2007 15:20 Laatst gewijzigd: 15 juni 2007 16:04 AMSTERDAM - Bij een zelfmoordaanslag in de Afghaanse provincie Uruzgan is vrijdag een Nederlandse militair (20) om het leven gekomen. Daarnaast zijn er drie militairen gewond geraakt. Hun toestand is stabiel. Dat gebeurde door een autobom in het centrum van Tarin Kowt, dichtbij de Nederlandse basis. Ook vijf Afghaanse kinderen vonden de dood en dertien Afghanen raakten gewond. Dat heeft Commandant der Strijdkrachten generaal Dick Berlijn vrijdag bekendgemaakt. Hij sprak van een "laffe aanslag". Inlichten Defensie heeft nog niet alle families van de betrokken militairen kunnen inlichten. Inmiddels is wel de familie van de omgekomen militair geïnformeerd. Het gaat om een soldaat eerste klasse van het 42e bataljon Limburgse jagers. Defensie betreurde dat zij de familie niet kon bereiken voordat het nieuws naar buiten werd gebracht, zoals gebruikelijk is. "Berichtgeving van de internationale media dwong ons van deze procedure af te wijken, aldus Berlijn. Geraakt Minister Eimert van Middelkoop (Defensie) is "diep geraakt" door de gebeurtenis, zei hij. Hij heeft direct het kabinet op de hoogte gesteld toen hij halverwege de ochtend werd geïnformeerd over de aanslag. "Het kabinet reageerde geschokt", zei de minister. Hij sprak zijn oprechte deelneming aan de nabestaanden en de familie uit. Steun Deze "laffe aanslag" geeft volgens hem aan met welke tegenstander ISAF te maken heeft in Afghanistan. "Ze zijn er op uit om veel slachtoffers te maken." Toch doet de aanslag volgens hem niets af aan de vastberadenheid om de Afghaanse bevolking te helpen. "De Afghaanse bevolking kon en kan rekenen op onze steun", aldus de minister. Geweld De militair is de tweede Nederlander die in Afghanistan omkomt door geweld. Vier Nederlanders kwamen door ongelukken om het leven; één pleegde zelfmoord.
Zuss duimt zich suf voor Bambi. Het gaat helemaal goed komen, dat weet ik zeker!
maandag 21 april 2008 10:32
Geve, jij en deze discussie sereen houden, laat me niet lachen. Het wemelde van de ongepaste smilies en kutopmerkingen van jouw kant. Te misselijk voor woorden een daar was iedereen het mee eens.
Dus breek me de bek niet open.
Lad, die jonge jongens, die van 19 en 20 jaar die worden uitgezonden, die hebben geen idee. Zij zien écht een wederopbouwmissie, ze denken over sneuvelen: mij overkomt dat niet.
Want zo denk je als je nog zo jong bent.
Kwalijke zaak dat er zulke jonge jongens worden uitgezonden.
Maar ja, ook bij Defensie heerst er vriendjespolitiek. Ik weet van ouderen die lekker zitten, alle voordeeltjes opstrijken en nog nooit zijn geweest.
Weet je dat NL ooit op de vingers is getikt wegens het uitzenden van kindsoldaten? Toen gingen er nog 18 jarigen.
En die jonge jongens denken alleen maar aan één groot avontuur. Nooit aan sneuvelen. Ik weet dat, mijn zoon was er ook bij.
En mijn vriend is 15 jaar beroeps geweest met 2 uitzendingen, werkt sinds 4 maanden weer in de burger gelukkig, dus ik weet wel het e.e.a. hoe het reilt en zeilt bij Defensie.
Dus breek me de bek niet open.
Lad, die jonge jongens, die van 19 en 20 jaar die worden uitgezonden, die hebben geen idee. Zij zien écht een wederopbouwmissie, ze denken over sneuvelen: mij overkomt dat niet.
Want zo denk je als je nog zo jong bent.
Kwalijke zaak dat er zulke jonge jongens worden uitgezonden.
Maar ja, ook bij Defensie heerst er vriendjespolitiek. Ik weet van ouderen die lekker zitten, alle voordeeltjes opstrijken en nog nooit zijn geweest.
Weet je dat NL ooit op de vingers is getikt wegens het uitzenden van kindsoldaten? Toen gingen er nog 18 jarigen.
En die jonge jongens denken alleen maar aan één groot avontuur. Nooit aan sneuvelen. Ik weet dat, mijn zoon was er ook bij.
En mijn vriend is 15 jaar beroeps geweest met 2 uitzendingen, werkt sinds 4 maanden weer in de burger gelukkig, dus ik weet wel het e.e.a. hoe het reilt en zeilt bij Defensie.
Alles komt goed, alleen de rest niet
maandag 21 april 2008 10:38
Nou, ik ken twee jongens die momenteel in Afghanistan zitten, en één meisje dat naar Irak is geweest (maar nu niet meer bij Defensie werkt). Die wisten prima waarvoor ze gingen, en wat de gevaren waren. En degenen die dat niet weten, die begrijpen het wel wanneer de eerste slachtoffers binnenkomen, of wanneer ze voor de eerste keer de schuilkelders inmoeten vanwege een beschieting.
En ik weet óók dat die jongens in Afghanistan uitentreure te horen hebben gekregen: "Dit is een wederopbouwmissie, maar wel een gevaarlijke, die in de praktijk veel op een oorlogsmissie kan gaan lijken. We hebben hier vijanden, we gaan hier mensen verliezen - en wees je daarvan bewust."
Natuurlijk gaat geen militair er van uit dat hij sneuvelt. Maar dat is op 'micro-niveau': als je daar loopt, denk je dat niet geraakt gaat worden. Maar op 'macro-niveau', als ze over hun werk vertellen, weten ze natuurlijk wel degelijk wat het gevaar is. Een soldaat weet heus wel dat hij die helm niet voor de gein draagt, en dat hij zijn geweer niet voor de sier bij zich heeft.
En ik weet óók dat die jongens in Afghanistan uitentreure te horen hebben gekregen: "Dit is een wederopbouwmissie, maar wel een gevaarlijke, die in de praktijk veel op een oorlogsmissie kan gaan lijken. We hebben hier vijanden, we gaan hier mensen verliezen - en wees je daarvan bewust."
Natuurlijk gaat geen militair er van uit dat hij sneuvelt. Maar dat is op 'micro-niveau': als je daar loopt, denk je dat niet geraakt gaat worden. Maar op 'macro-niveau', als ze over hun werk vertellen, weten ze natuurlijk wel degelijk wat het gevaar is. Een soldaat weet heus wel dat hij die helm niet voor de gein draagt, en dat hij zijn geweer niet voor de sier bij zich heeft.
maandag 21 april 2008 10:46
Iedereen wiens vent of neefje er zit wel ja. Maar de talrijke kristische opmerkingen die er in het begin zeker waren, daar leest men vlot overheen nietwaar? En met getier en gescheld bereik je dat bijna niemand nog kritische opmerkingen durft te plaatsen, op één of twee enkelingen na.
En sindsdien reageer je veel gematigder. Hoe zou dat komen denk je? Brummetje's opmerking is ook "ongepast" hoor, ga je die nu even aanpakken?
maandag 21 april 2008 10:47
Ik denk dat je je daar op verkijkt Lad. Ik denk echt dat het voor veel van die jongens, tot het moment dat ze daar daadwerkelijk zitten, een ver-van-mijn-bed-show is. Pas als ze daar zitten realiseren ze zich, denk ik, wat het nou werkelijk inhoudt.
Men kan namelijk wel vertellen hoe gevaarlijk het is, en dat dringt op een bepaald nivo ook wel door, maar zolang je veilig in je kazerne in Nederland zit, is dat niet een gevaar wat je daadwerkelijk vóelt.
Als je het je wel kon voorstellen zouden veel jongens waarschijnlijk niet eens gaan: hoeveel militairen komen niet getraumatiseerd terug immers?
Men kan namelijk wel vertellen hoe gevaarlijk het is, en dat dringt op een bepaald nivo ook wel door, maar zolang je veilig in je kazerne in Nederland zit, is dat niet een gevaar wat je daadwerkelijk vóelt.
Als je het je wel kon voorstellen zouden veel jongens waarschijnlijk niet eens gaan: hoeveel militairen komen niet getraumatiseerd terug immers?
maandag 21 april 2008 10:52
maandag 21 april 2008 11:02
Tja. Dat geldt voor elk beroep: dat jonkies zich niet bewust zijn van de beroepsrisico's - en de ouderen langzamerhand wat beter.
Ik ben vredelievend, maar geen pacifist. Als land moet je een krijgsmacht hebben van enige omvang, die snel paraat en goed opgeleid is, en modern uitgerust.
Van het inzetten van dienstplichtigen mag alleen sprake zijn wanneer er sprake is van een directe aanval op ons grondgebied, die een directe bedreiging vormt voor de vrijheid, de onafhankelijkheid en zelfs het bestáán van Nederland. De laatste keer dat Nederland dat overkwam was op 10 mei 1940, en een herhaling lijkt (gelukkig) onwaarschijnlijker dan ooit.
In vredestijd (hoewel dat begrip in dit tijdperk wat betrekkelijker is geworden) is een klein beroepsleger genoeg. Op dit moment heeft Nederland, geloof ik, een paraat beroepsleger van 45.000 man: daar zou je ammenooitniet het land mee kunnen verdedigen, maar de noodzaak om een leger voor de landsverdediging paraat te hebben, is er op dit moment ook niet. Mocht die situatie veranderen, dan zal de opschorting van de dienstplicht worden beëindigd en de oproepbare krijgsmacht met jaarlijkse lichtingen worden uitgebreid.
Op dit moment is er geen opkomstplicht (dienstplicht nog wel, al denken veel Nederlanders van niet; de diensplicht bestaat, alleen staat het jaarlijkse aantal op te roepen dienstplichtigen momenteel op nul). In de huidige situatie is Defense een carrièrekeus. Je hóeft niet bij het leger te gaan. Als je erbij gaat, wordt je goed uitgelegd dat het op missies menens kan zijn. Je wordt er maximaal voor opgeleid en op voorbereid (wat in tijden van toenemende internationale spanning en grote lichtingen dienstplichtigen niet altijd het geval is). En zelfs als je besluit dat je beslist niet mee wilt op een bepaalde missie, wordt daar bij Defensie rekening mee gehouden.
Meer kun je niet doen. Ik bedoel: wat is het alternatief. Géén krijgsmacht hebben? Dat is voor mij geen optie. Wat zou jij dan voorstellen, Yasmijn?
Ik ben vredelievend, maar geen pacifist. Als land moet je een krijgsmacht hebben van enige omvang, die snel paraat en goed opgeleid is, en modern uitgerust.
Van het inzetten van dienstplichtigen mag alleen sprake zijn wanneer er sprake is van een directe aanval op ons grondgebied, die een directe bedreiging vormt voor de vrijheid, de onafhankelijkheid en zelfs het bestáán van Nederland. De laatste keer dat Nederland dat overkwam was op 10 mei 1940, en een herhaling lijkt (gelukkig) onwaarschijnlijker dan ooit.
In vredestijd (hoewel dat begrip in dit tijdperk wat betrekkelijker is geworden) is een klein beroepsleger genoeg. Op dit moment heeft Nederland, geloof ik, een paraat beroepsleger van 45.000 man: daar zou je ammenooitniet het land mee kunnen verdedigen, maar de noodzaak om een leger voor de landsverdediging paraat te hebben, is er op dit moment ook niet. Mocht die situatie veranderen, dan zal de opschorting van de dienstplicht worden beëindigd en de oproepbare krijgsmacht met jaarlijkse lichtingen worden uitgebreid.
Op dit moment is er geen opkomstplicht (dienstplicht nog wel, al denken veel Nederlanders van niet; de diensplicht bestaat, alleen staat het jaarlijkse aantal op te roepen dienstplichtigen momenteel op nul). In de huidige situatie is Defense een carrièrekeus. Je hóeft niet bij het leger te gaan. Als je erbij gaat, wordt je goed uitgelegd dat het op missies menens kan zijn. Je wordt er maximaal voor opgeleid en op voorbereid (wat in tijden van toenemende internationale spanning en grote lichtingen dienstplichtigen niet altijd het geval is). En zelfs als je besluit dat je beslist niet mee wilt op een bepaalde missie, wordt daar bij Defensie rekening mee gehouden.
Meer kun je niet doen. Ik bedoel: wat is het alternatief. Géén krijgsmacht hebben? Dat is voor mij geen optie. Wat zou jij dan voorstellen, Yasmijn?
maandag 21 april 2008 11:05
Hahaha, die Geve.
Als jouw kind vrijwillig in een auto stapt en zich te pletter rijdt, dan kan ik ook gaan zeggen: eigen schuld, hij stapte vrijwilliger in die auto, is ook gevaarlijk.
Zou ik dan ook ongepaste smilies gaan plaatsen, zoals jij deed aangaande gesneuvelde militairen? Zovan: en 
en 
Nog niet misschien.
Dat deed jij nl en je had vele akelige ongepaste misselijke opmerkingen, waarvoor je door de moderator fiks op je vingers bent getikt.
En als je weer over de schreef gaat, maak ik direct melding.
Brummetjes opmerking is gewoon een mening, moet zij weten.
Bij jou is het een heel ander verhaal.
Een zogenaamde pacifist, met zulke laag bij de grondse, respectloze opmerkingen. Wat een giller.
Als jouw kind vrijwillig in een auto stapt en zich te pletter rijdt, dan kan ik ook gaan zeggen: eigen schuld, hij stapte vrijwilliger in die auto, is ook gevaarlijk.
Zou ik dan ook ongepaste smilies gaan plaatsen, zoals jij deed aangaande gesneuvelde militairen? Zovan:
en en Nog niet misschien.
Dat deed jij nl en je had vele akelige ongepaste misselijke opmerkingen, waarvoor je door de moderator fiks op je vingers bent getikt.
En als je weer over de schreef gaat, maak ik direct melding.
Brummetjes opmerking is gewoon een mening, moet zij weten.
Bij jou is het een heel ander verhaal.
Een zogenaamde pacifist, met zulke laag bij de grondse, respectloze opmerkingen. Wat een giller.
Alles komt goed, alleen de rest niet
maandag 21 april 2008 11:07
maandag 21 april 2008 11:26
Ja. Generaal Berlijn zou de opkomstplicht weer willen invoeren. Ik vind dat voorbarig. De internationale situatie vraagt er niet om. Het parate beroepsleger bestaat uit 45.000 man personeel. Op dit moment zijn daarvan nog geen 5.000 troepen op buitenlandse missies. 40.000 man is paraat op het eigen grondgebied.
Weer gebruik maken van de opkomstplicht, en weer een vast jaarlijks aantal dienstplichtigen opleiden, zou pas weer im Frage komen als er een serieuze dreiging bestaat dat Nederland écht in oorlog kan komen met een ander land. Persoonlijk zie ik die dreiging momenteel niet - en zou ik het een buitenproportionele investering vinden, zeker ook omdat het Nederlandse beroepsleger weliswaar klein, maar wel tamelijk goed uitgerust is. Qua tekorten en graad van veroudering is de situatie lang niet zo erg als kort na 1930, toen de internationale toestand ongeveer net zo geruststellend was als nu. Nederland zal de krijgsmacht niet snel meer zo laten verslonzen als toen, want we weten allemaal hoe het toen geëindigd is.
Gek genoeg is de meest 'directe' dreiging van dit moment de mogelijkheid dat president Chavez van Venezuela een landing uitvoert op de Antillen en die eilanden inlijft. Hij heeft daar wel eens op gezinspeeld, en minister Kamp heeft daar destijds ook duidelijk op gereageerd: de Venezolaanse vloot bestaat op dit moment uit slechts enkele verouderde schepen. Op dat punt is Venezuela vooralsnog volstrekt, maar dan ook totaal geen partij voor de Nederlandse marine, zelfs niet voor het deel daarvan dat op de Antillen aanwezig is als kustwacht.
Dus nee: het aantal op te roepen dienstplichtigen per jaar kan vooralsnog op nul blijven staan, al vind ik dat de politiek altijd goed naar de signalen van het opperbevel moet luisteren. Ik weet niet hoe generaal Van Uhm tegenover de opkomstplicht staat.
Mócht het noodzakelijk zijn om weer lichtingen op te roepen, dan zie ik trouwens niet in waarom het "niet zou werken", maar dat is een ander verhaal.
maandag 21 april 2008 11:29
maandag 21 april 2008 11:30
:
Als jouw kind vrijwillig in een auto stapt en zich te pletter rijdt, dan kan ik ook gaan zeggen: eigen schuld, hij stapte vrijwilliger in die auto, is ook gevaarlijk.
Zou ik dan ook ongepaste smilies gaan plaatsen, zoals jij deed aangaande gesneuvelde militairen? Zovan:
Nog niet misschien.
JOUW kind is toch niet omgekomen! Jullie hebben ook een topic op "Relaties" en daar laat ik jullie met rust, hier gaat hier om een discussietopic, remember? Hier kun je opmerkingen of zienswijzen krijgen die afwijken van die van jou. Deal with it!
Af en toe wordt de missie wel eens in vraag gesteld maar de druk op het beleidsniveau stijgt niet ver genoeg om de voor de hand liggende beslissing te forceren. We kunnen de oorlog daar nooit winnen tenzij we de hele Islambevolking uitroeien en hoe verklaar je dat aan de publieke opinie hier en in andere (Islam-)landen? De Islam zal versterkt uit deze (en andere) confrontatie komen, zoveel is zeker. Hun guerilla-oorlogsvoering wordt met de dag efficiënter en dodelijker, ondanks onze indrukwekkende oorlogstechnologie. Het enige wat we kunnen bereiken is het laten van een veer onder de vorm van een strategische terugtocht, een militaire nederlaag zou een regelrechte ramp zijn.
maandag 21 april 2008 13:18
Ik heb er op zich ook niks mee. Ik ben niet in dienst geweest, vind oorlog vreselijk en ben beslist geen militarist.
Maar ik heb ook niks tégen de militaire cultuur, mits het leger op democratische, politieke wijze wordt ingezet en voldoende discipline heeft om zich correct te gedragen.
Ik ben GroenLinks-stemmer, maar heb altijd een gruwelijke hekel gehad aan linkse mensen die bij het zien van een saluerende militair huiverend en walgend de andere kant op kijken en doen alsof de militaire cultuur maar één miniem stapje verwijderd is van nazisme. Dat vind ik een pacifistische hetze, waaraan een karikatuur van de krijgsmacht ten grondslag ligt die ik even ernstig vind als de karikatuur van de islam die door rechts volk wordt misbruikt voor hun onderbuikstandpunten.
Volk dat, niet gehinderd door enige kennis, maar wat aanlult en blijft doorratelen vanuit een blinde, onberedeneerde afkeer van bepaalde zaken, komt aan beide uiteinden van het politieke spectrum voor (en in het midden trouwens ook).
maandag 21 april 2008 14:59
In de ogen van de mééste Afghanen, de Afghaanse volksvertegenwoordiging en de regering: de Taliban. De internationale troepenmacht assisteert het Afghaanse leger, remember?
Dat is ook meteen het verschil met Noord-Korea: als je aan het onrecht (gebrek aan vrijheid) in dat land iets doet, dan treed je dus op tegen de officiële regering. Dan is er officieel sprake van een oorlog met Noord-Korea - en daar moet je hééél goed over nadenken, zeker als dat land een kernmacht is.
De reden voor interventie in Afghanistan, en destijds Bosnië, en binnenkort hopelijk Darfur is nou juist dat een rechtvaardige regering daar geen schijn van kans heeft, en dat het regeringsleger kansloos is om het geweld tegen onschuldige burgers onder controle te krijgen. Dan is internationale assistentie een optie.
Ik vraag me af hoe jij het voor elkaar krijgt om genocideplegers en een internationale interventiemacht die optreedt tegen genocideplegers over één kam te scheren: allemaal militairen, dus allemaal fout. Kun je op deze specifieke alinea eens reageren?
Dat is ook meteen het verschil met Noord-Korea: als je aan het onrecht (gebrek aan vrijheid) in dat land iets doet, dan treed je dus op tegen de officiële regering. Dan is er officieel sprake van een oorlog met Noord-Korea - en daar moet je hééél goed over nadenken, zeker als dat land een kernmacht is.
De reden voor interventie in Afghanistan, en destijds Bosnië, en binnenkort hopelijk Darfur is nou juist dat een rechtvaardige regering daar geen schijn van kans heeft, en dat het regeringsleger kansloos is om het geweld tegen onschuldige burgers onder controle te krijgen. Dan is internationale assistentie een optie.
Ik vraag me af hoe jij het voor elkaar krijgt om genocideplegers en een internationale interventiemacht die optreedt tegen genocideplegers over één kam te scheren: allemaal militairen, dus allemaal fout. Kun je op deze specifieke alinea eens reageren?
maandag 21 april 2008 15:17
Jazeker! Eerst verdrijf je de Afghaanse regeringsleiders (de Taliban
zeg maar), je zet er Westerse marionetten voor in de plaats en plotsklaps is het de wil van de Afghanen dat wij er ingrijpen. O wat lekker naïef zeg!
Rechtvaardig in wiens ogen, hmmm?
Het over één kam scheren is vrij eenvoudig, mijn beste Lad: het is maar de vraag vanuit welke hoek de informatie ons bereikt. De ene zijn terroristen zijn de ander zijn vrijheidsstrijders, de ene zijn genocideplegers zijn de ander zijn ordehandhavers. Jij en ik krijgen alleen de informatie die "geschikt" is om ons een beeld te vormen dat onze jongens in den vreemde goed bezig zijn. Voor de lokale bevolking zijn wij bezetters.
maandag 21 april 2008 15:45
Allereerst: ik heb het gevoel dat ik nú een zinnige discussie met je kan voeren. Je laatste bijdragen snijden hout. Je kunt het ook met elkaar oneens zijn, maar de ander wél als een waardig gesprekspartner zien. Toen je het had over "alle militairen omleggen" en ook nog begon over 'de mens als soort', 'rasveredeling' en 'het kweken van rassen' dacht ik écht dat ik met een geflipte nazi van doen had. Ik begrijp ook nog steeds niet waar je die prietpraat vandaan haalde en ik vermoed dat je ook emotioneel reageerde, maar goed: now we're talking.
Ik begrijp je punt en erken uiteraard ook het probleem van de selectieve berichtgeving. Je moet er als land daarom ook ontzettend voor waken om je klakkeloos te laten inzetten voor, laten we zeggen, de 'Amerikaanse zaak'. Ik was vanaf de eerste minuut tégen de Nederlandse missie naar Irak. Die was op leugens gebaseerd en gericht tegen een misdadiger (Saddam Hoesein) die nota bene door de Amerikanen zelf gesponsord was, in de strijd tegen Iran.
Maar het andere uiterste vind ik het om situaties zoals in Bosnië/Srebrenica en nu ook Darfur op hun beloop te laten uit pacifistische motieven. Dat grenst aan misdaad. Nee, ik wil niet aan alle landen onze westerse opvatting opleggen over wat goed en fout is. Nee, ik wil niet militair in actie komen tegen elk regime dat me niet zint. Maar dergelijke terughoudendheid betekent nog niet dat je met open ogen genocide moet laten plaatsvinden.
In Bosnië was vanaf de eerste minuut duidelijk dat een etnisch/religieuze groep zonder wapens of leger (de Bosnische moslims) totaal maar dan ook totaal zou worden afgeslacht door de Bosnische Serviërs. In Srebrenica heeft de grootste genocide sinds de Holocaust plaatsgevonden: 8000 moslimmannen, zonder wapens, zonder bescherming - gewoon geslacht. De daar aanwezige Nederlandse troepenmacht heeft mijns inziens veel te gemakkelijk besloten dat ze dat niet konden tegenhouden, en daar schaam ik me diep voor. Maar ik vind wel dat militair ingrijpen daar de plicht van de wereld was. We hebben het alleen, op het moment supreme, onvoldoende daadkrachtig gedaan.
In Darfur hetzelfde: hoeveel nuance je ook in aanbrengt in je definities van goed en fout; geen weldenkend mens kan ontkennen dat daar een absolute massaslachting van onbewapende, totaal onschuldige burgers plaatsvindt. Als internationale gemeenschap is het dan je plicht om in te grijpen. Domweg omdat niet ingrijpen in de praktijk betekent dat je het doodvonnis van de onbewapenden tekent, en de bewapende massamoordenaars groen licht geeft.
We hebben het hier over extreme gevallen. En ik vind het niet 'koosjer' om dan, onder het mom van "niet de bemoeial uithangen", een humanitaire ramp te laten plaatsvinden. De militairen die naar zulke oorden gaan, verrichten goed, moedig en ont-zet-tend noodzakelijk werk, en mogen door jou niet in één wilde maai dood worden gewenst omdat ze militairen - en dus 'fout' zijn.
Ik begrijp je punt en erken uiteraard ook het probleem van de selectieve berichtgeving. Je moet er als land daarom ook ontzettend voor waken om je klakkeloos te laten inzetten voor, laten we zeggen, de 'Amerikaanse zaak'. Ik was vanaf de eerste minuut tégen de Nederlandse missie naar Irak. Die was op leugens gebaseerd en gericht tegen een misdadiger (Saddam Hoesein) die nota bene door de Amerikanen zelf gesponsord was, in de strijd tegen Iran.
Maar het andere uiterste vind ik het om situaties zoals in Bosnië/Srebrenica en nu ook Darfur op hun beloop te laten uit pacifistische motieven. Dat grenst aan misdaad. Nee, ik wil niet aan alle landen onze westerse opvatting opleggen over wat goed en fout is. Nee, ik wil niet militair in actie komen tegen elk regime dat me niet zint. Maar dergelijke terughoudendheid betekent nog niet dat je met open ogen genocide moet laten plaatsvinden.
In Bosnië was vanaf de eerste minuut duidelijk dat een etnisch/religieuze groep zonder wapens of leger (de Bosnische moslims) totaal maar dan ook totaal zou worden afgeslacht door de Bosnische Serviërs. In Srebrenica heeft de grootste genocide sinds de Holocaust plaatsgevonden: 8000 moslimmannen, zonder wapens, zonder bescherming - gewoon geslacht. De daar aanwezige Nederlandse troepenmacht heeft mijns inziens veel te gemakkelijk besloten dat ze dat niet konden tegenhouden, en daar schaam ik me diep voor. Maar ik vind wel dat militair ingrijpen daar de plicht van de wereld was. We hebben het alleen, op het moment supreme, onvoldoende daadkrachtig gedaan.
In Darfur hetzelfde: hoeveel nuance je ook in aanbrengt in je definities van goed en fout; geen weldenkend mens kan ontkennen dat daar een absolute massaslachting van onbewapende, totaal onschuldige burgers plaatsvindt. Als internationale gemeenschap is het dan je plicht om in te grijpen. Domweg omdat niet ingrijpen in de praktijk betekent dat je het doodvonnis van de onbewapenden tekent, en de bewapende massamoordenaars groen licht geeft.
We hebben het hier over extreme gevallen. En ik vind het niet 'koosjer' om dan, onder het mom van "niet de bemoeial uithangen", een humanitaire ramp te laten plaatsvinden. De militairen die naar zulke oorden gaan, verrichten goed, moedig en ont-zet-tend noodzakelijk werk, en mogen door jou niet in één wilde maai dood worden gewenst omdat ze militairen - en dus 'fout' zijn.
maandag 21 april 2008 15:52
En daarom begrijp ik niet dat een intelligent mens als jij, Lad, nog met deze gewelddadige pacifist die afschuwelijke opmerkingen uit en oogkleppen op in discussie wilt gaan.
Het is niet de eerste keer dat deze meneer zo erg over de schreef ging en dat er santies volgden door de redactie.
In Rwanda is niet ingegrepen, Lad, de VN stond erbij en keek er naar. Ze mochten niks.
Wat zal Geve daarvan genoten hebben. Een grote genocide, en er werd niet ingegrepen tijdens deze massaslachting.
Dat mag NOOIT weer gebeuren!
Het is niet de eerste keer dat deze meneer zo erg over de schreef ging en dat er santies volgden door de redactie.
In Rwanda is niet ingegrepen, Lad, de VN stond erbij en keek er naar. Ze mochten niks.
Wat zal Geve daarvan genoten hebben. Een grote genocide, en er werd niet ingegrepen tijdens deze massaslachting.
Dat mag NOOIT weer gebeuren!
Alles komt goed, alleen de rest niet
maandag 21 april 2008 16:29
Je maakt als menig ander de fout door te denken dat het hanteren van gelijke middelen meteen betekent dat je gelijke doelen nastreeft.
Mijn standpunten zijn in de afgelopen 2-3 jaar geen jota veranderd en staan her en der te lezen, ook in eerdere bijdragen in dit topic. Dat je niet alles gelezen hebt voor je besloot hierop te reageren begrijp ik. Het neemt niet weg dat je invalshoek om over mijn standpunten te oordelen op zijn minst voorbarig was.
Daartegenover staat dat de hoera-roepers van het eerste uur met betrekking tot de zogezegde humanitaire projecten in Afghanistan verstomd zijn. Ook zij realiseren zich nu heel nadrukkelijk dat onze aanwezigheid in Afghanistan een heuse oorlogssituatie betreft. Dat het een religieuze oorlog betreft lijkt bij de meeste verdedigers onder de forummers nog steeds niet door te dringen en dat is des te merkwaardiger omdat een aantal onder hen zich heeft geuit als agnost of atheïst.
maandag 21 april 2008 16:37
Tja, dit is dan weer een heel vreemde, ontwijkende reactie die eigenlijk nergens op in gaat, maar heel halfslachtig tussen alle gemaakte punten doorzwabbert.
Laat ik het eens met twee concrete vragen proberen. Misschien kun je die eens beantwoorden.
1. Ik zal je dat werkwoord "omleggen" niet meer voor de voeten werpen (want dat nam je min of meer terug), maar waarom vind jij dat alle miltairen fout zijn, dus zowel de massamoordenaars als de militairen die tegen massamoordenaars optreden?
2. Houdt pacifisme voor jou in dat we genocide (Srebrenica, Rwanda) onder onze ogen moeten laten plaatsvinden?
Laat ik het eens met twee concrete vragen proberen. Misschien kun je die eens beantwoorden.
1. Ik zal je dat werkwoord "omleggen" niet meer voor de voeten werpen (want dat nam je min of meer terug), maar waarom vind jij dat alle miltairen fout zijn, dus zowel de massamoordenaars als de militairen die tegen massamoordenaars optreden?
2. Houdt pacifisme voor jou in dat we genocide (Srebrenica, Rwanda) onder onze ogen moeten laten plaatsvinden?
maandag 21 april 2008 16:39
Je lult uit je nek. Er zijn nog steeds humanitaire acties bezig en ik sta daar nog steeds achter.
Ook vind ik dat er meer degelijker en minder gevaarlijk materieel naartoe moet.
En nu heb je het ineens over een religieuze oorlog. Eerder gilde je moord ( leuke woordspeling in jouw geval) en brand om olie.
De vergelijking religieuze oorlog en atheist zijn gaat in deze ook volledig mank.
Dus als je atheist ben, mag je niet mee doen aan deze missie? Of geen oordeel hebben? Voor, tegen, whatever.
Ik heb heus respect voor mensen die absoluut tegen zijn, maar die wel het respect in hun donder hebben om dat in normale bewoordingen te zeggen, ipv jouw moordlustige uitspraken dat je eigenhandig ELKE militair wilt omleggen.
Je bent geen knip voor de neus waard. Respectloos op een manier die zo walgelijk is, naar al die mannen en vrouwen en hun familie.
Ook vind ik dat er meer degelijker en minder gevaarlijk materieel naartoe moet.
En nu heb je het ineens over een religieuze oorlog. Eerder gilde je moord ( leuke woordspeling in jouw geval) en brand om olie.
De vergelijking religieuze oorlog en atheist zijn gaat in deze ook volledig mank.
Dus als je atheist ben, mag je niet mee doen aan deze missie? Of geen oordeel hebben? Voor, tegen, whatever.
Ik heb heus respect voor mensen die absoluut tegen zijn, maar die wel het respect in hun donder hebben om dat in normale bewoordingen te zeggen, ipv jouw moordlustige uitspraken dat je eigenhandig ELKE militair wilt omleggen.
Je bent geen knip voor de neus waard. Respectloos op een manier die zo walgelijk is, naar al die mannen en vrouwen en hun familie.
Alles komt goed, alleen de rest niet
maandag 21 april 2008 16:45
Nou, ik heb geen twee of drie jaar archiefmateriaal nodig om een mening te vormen over de opvatting dat alle militairen omgelegd moeten worden, en wel omdat dat beter is voor 'de mens als soort', en omdat het een vorm van 'rasveredeling' zou zijn.
Dan moet je echt behoorlijk ziek in je hoofd zijn, om dat soort dingen op te schrijven. Als je nog steeds achter die uitspraken staat (ik dacht even dat je zelf ook doorkreeg dat je aan het doordraven was), dan ben je inderdaad behoorlijk van lotje.
Maar goed: laat je hierdoor niet afleiden. Beantwoord even die twee vragen, zou ik zeggen.
