Actueel
alle pijlers
Orgaandonatie; waarom wel/ niet?
vrijdag 11 mei 2007 11:01
Naar aanleiding van een artikel op nu.nl
waarin staat dat een kwart van de Nederlanders geen orgaandonor wil zijn vraag ik me vooral af waarom mensen dat niet willen.
Persoonlijk heb ik er nog geen drie seconden over na hoeven te denken en ik heb zondermeer dat ding ingevuld. Ze mogen alles van me hebben als ik het toch niet meer nodig heb.
Ik ben benieuwd naar jullie beweegredenen!
waarin staat dat een kwart van de Nederlanders geen orgaandonor wil zijn vraag ik me vooral af waarom mensen dat niet willen.
Persoonlijk heb ik er nog geen drie seconden over na hoeven te denken en ik heb zondermeer dat ding ingevuld. Ze mogen alles van me hebben als ik het toch niet meer nodig heb.
Ik ben benieuwd naar jullie beweegredenen!
dinsdag 22 mei 2007 22:37
Interessante discussie is dit geworden!
Ik wilde hier even op inhaken. In mijn familie is het heel gewoon de dode thuis te houden tot de begrafenis en er horen ook rituelen bij. Waarschijnlijk niet zoveel als in de Surinaamse cultuur, maar soit. Ik persoonlijk vind een mortuarium de verschrikkelijkste plek en kan me niet voorstellen iemand van wie ik houd daar te laten tot zijn begrafenis. Ik kan me vaak in jouw ideeën vinden over doden en begrafenissen FV, maar hier heb ik toch een ander gevoel.
Ik heb zelf, samen met twee nichtjes, mijn opa afgelegd. Hij is ook door ons (andere leden van de familie) gewassen. Wij hebben dat heel respectvol en met liefde gedaan, ik vond 't 't minste wat ik nog kon doen. We hebben er voor gezorgd dat hij er heel mooi bij lag, niet alleen qua pak en stropdas, we hebben zelfs nog vaseline op zijn lippen en huid gedaan (die leken zo droog opeens). Nu ik dit opschrijf word ik helemaal verdrietig. Maar wat ik toen sterk had, was 'dit is mijn opa niet meer'. De ziel was zo overduidelijk weg, dat het hele gevoel anders was. Ik heb 't lichaam aangekleed, zijn haren gekamd, etc. zonder dat me dat moeite kostte, maar toen mijn oog toevallig viel op de foto naast het bed waarop hij stond, en me lachend aankeek, met het leven in zijn ogen, schoot ik vol. Niet van 't lichaam, dat was hij niet meer (dat was iemand die op 'm lijkt, vond ik toen).
Neemt niet weg dat 't voor mij iets is wat je weg kan gooien, maar het werd mij toen heel duidelijk dat híj 't niet meer was (terwijl ik bij leven altijd lichaam onlosmakelijk deel vind van een persoon). Ik weet niet of ik 't uit kan leggen, maar ik weet 't wel helemaal zeker.
dinsdag 22 mei 2007 22:42
Ik kan me er wel in vinden wat Dhelia zegt, dat je niet bij een graf hoeft te zijn om die aanwezigheid te voelen. Ik zie het dan niet zozeer als herinneringen, ik heb echt 't idee dat hij voorleeft in mij, in ons. Dat bepaalde gedachtes die ik opeens kan hebben, hem zijn. Dat iets wat ik zie, droom, voel, dat hij dat is.
Ik vind 't mooi dat het lichaam weer opgenomen wordt in de aarde, en geloof ook dat het met het 'wezen' van de overledene zo gaat, dat het weer opgenomen wordt in the circle of life laten we maar zeggen.
Maar dit gaat helemaal niet meer over orgaandonatie, daar heb ik nl. nog geen mening over
. Excuses.
Ik vind 't mooi dat het lichaam weer opgenomen wordt in de aarde, en geloof ook dat het met het 'wezen' van de overledene zo gaat, dat het weer opgenomen wordt in the circle of life laten we maar zeggen.
Maar dit gaat helemaal niet meer over orgaandonatie, daar heb ik nl. nog geen mening over
. Excuses.
dinsdag 22 mei 2007 22:50
Met gezond bedoelde ik het volgende: heel vaak als ik iemand spreek of over dit onderwerp lees op bijvoorbeeld dit forum, geven mensen aan dat ze vonden dat de mensen om hen heen weinig begrip hadden voor hun gevoelens of verdriet. Ik hoor vaak verhalen van mensen dat het afscheid nemen achteraf bekeken toch niet zo was als ze gewild hadden, dat mensen soms al na 3 weken vonden dat "het nou maar weer eens afgelopen moest zijn", dat mensen zelf niet zo goed verwerkt hebben wat er allemaal op hen afkwam, etcetera.
Ik denk dus dat het gezonder is als je hele gemeenschap vanuit opgelegde normen die echt niet uit de lucht zijn komen vallen, maar die ontstaan zijn vanuit duizenden jaren ervaring met doodgaan en rouwen, bepaalde zaken als "normaal" beschouwt. Bijvoorbeeld in de joodse cultuur de shiva, en in de surinaamse cultuur de aitie dé. Dat is hetzelfde, namelijk een week waarin de directe naasten ( ouders, kinderen, partners, broers en zussen) compleet verzorgd worden vwb voedsel, schoonmaken, gewoon huishoudelijk gedoe dus door de mensen die verder van de overledene afstaan. Omdat je als directe naaste inderdaad in die eerste week zo in shock bent enzo. Bovendien is die week ook bedoeld voor het waken van de naasten bij de overledene totdat die begraven wordt. En dat vind ik logisch, want als je moeder in een kamer opgebaard ligt wil je inderdaad niets liever dan dat innig geliefde lijf nog zo veel mogelijk zien. Na die week volgt weer een termijn van dertig dagen, waarin ook weer van alles "moet". Die dertig dagen zijn wederom voor de naasten, want ook al is voor de rest van de wereld na de begrafenis het "klaar", voor jou begint het dan pas. Maar na die maand moet je verder, maar bij ons is er dan weer een termijn die duurt tot een jaar na het overlijden, waarin je ook nog ontzien wordt en "verplicht" getroost wordt en er nog van alles gebeurt.
Call me crazy, maar iedereen die ik ken die een directe naaste verloren is, geeft aan dat het eerste jaar het zwaarst was. Mij lijkt het dus vanuit dat oogpunt véél gezonder om met zijn allen, als maatschappij en als cultuur, handvaten te hebben om dat eerste jaar door te komen. Dat niemand om je heen zegt "goh, ben je daar nou nog mee bezig, het is al 3 maanden geleden", maar dat iedereen om jou heen weet dát je er nog mee bezig bent en daar niet ongemakkelijk van wordt, maar juist vanuit een "zo doen wij dat met zijn allen" weet hoe daar mee om te gaan.
Het lijkt me zo goed als onmogelijk om te ontkennen dat dat gezonder is dan al die schrijnende verhalen die je in Nederland aan de lopende band hoort waarin gedaan wordt alsof dood iets waar je vooral niet meer bij stil mag staan als de oven uit gaat.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 22 mei 2007 22:51
Dhelia snap ik wel, FV. Vooral die laatste zin van jou kwam ook bij mij niet ehm geweldig over. Het geeft een negatieve veroordeling over hoe mensen met nabestaanden en hun nalatenschap omgaan, zonder enige kennis van wat er speelt behalve de overtuiging dat het lichaam slechts een omhulsel is. Voor mij is dat vergelijkbaar met een uitspraak uit mijn mond als "FV, wat kwezel je nou geloof, dat kán niet gezond zijn".
Voor mij is het lichaam slechts een omhulsel, vuilnis inderdaad na de dood. Je verzorgt het lichaam zoals je de dode hebt gekend omdat je weet dat veel mensen daar belang aan gehecht hebben toen ze nog leefden. Je zorgt er voor dat de make up klopt, het kapsel, dat het plaatje past om precies hetzelfde. Je smijt niet met het lichaam, simpelweg omdat het niet in je opkomt. Daarna gaat het of de verbrandingsoven in, of heeft het gras weer de nodige voeding. Het lichaam is voor mij slechts een gebruiksvoorwerp, ondergeschikt aan de ziel. Het lichaam was een "vervoersmiddel" voor de ziel. De auto is total loss. Jammer, maar totaal onbelangrijk bij het overlijden van de bestuurder (ziel). De ziel en herinnering, dat is wat ik eer en gedenk. Dat is wat mijn familie eert en gedenkt. Als ik zie hoe mijn familie met de dood en de overledene omgaat, dan is jouw uitspraak bitter. Deze familie heeft enorm veel respect en liefde, toont dat volop door zeer intensief betrokken te zijn bij de verzorging als de overledene nog leeft (ja, ook in ziekenhuis is men 24/7 aanwezig als daar behoefte aan is), maar ook zeer betrokken te zijn na de dood. Lichamelijke verzorging, in de kist leggen, dragen van een kist, de kist sluiten; alles hebben ze gedaan. Zij dragen nog altijd de overledenen op handen, zoals ze toen ooit letterlijk hebben gedaan. Maar daarnaast zijn wij ook een familie die een ziel en nalatenschap belangrijker vinden dan het lichaam.
Dat vervolgens in een zin proppen met "kan niet gezond zijn"? Nee, bij mij sla je daarmee goed de plank mis.
Voor mij is het lichaam slechts een omhulsel, vuilnis inderdaad na de dood. Je verzorgt het lichaam zoals je de dode hebt gekend omdat je weet dat veel mensen daar belang aan gehecht hebben toen ze nog leefden. Je zorgt er voor dat de make up klopt, het kapsel, dat het plaatje past om precies hetzelfde. Je smijt niet met het lichaam, simpelweg omdat het niet in je opkomt. Daarna gaat het of de verbrandingsoven in, of heeft het gras weer de nodige voeding. Het lichaam is voor mij slechts een gebruiksvoorwerp, ondergeschikt aan de ziel. Het lichaam was een "vervoersmiddel" voor de ziel. De auto is total loss. Jammer, maar totaal onbelangrijk bij het overlijden van de bestuurder (ziel). De ziel en herinnering, dat is wat ik eer en gedenk. Dat is wat mijn familie eert en gedenkt. Als ik zie hoe mijn familie met de dood en de overledene omgaat, dan is jouw uitspraak bitter. Deze familie heeft enorm veel respect en liefde, toont dat volop door zeer intensief betrokken te zijn bij de verzorging als de overledene nog leeft (ja, ook in ziekenhuis is men 24/7 aanwezig als daar behoefte aan is), maar ook zeer betrokken te zijn na de dood. Lichamelijke verzorging, in de kist leggen, dragen van een kist, de kist sluiten; alles hebben ze gedaan. Zij dragen nog altijd de overledenen op handen, zoals ze toen ooit letterlijk hebben gedaan. Maar daarnaast zijn wij ook een familie die een ziel en nalatenschap belangrijker vinden dan het lichaam.
Dat vervolgens in een zin proppen met "kan niet gezond zijn"? Nee, bij mij sla je daarmee goed de plank mis.
vandaag ga ik van alles kunnen
dinsdag 22 mei 2007 22:54
Ik begrijp niet goed waar het beeld vandaan komt dat bij autopsie niet repsctol en zachtzinnig met een overledene omgegaan wordt. De mensen die de autopsie uitvoeren hebben behalve met de overledene ook met de nabestaanden te maken. Zijn op zoek naar eem medische reden voor overlijden en zullen daar zo zorgvuldig mogelijk voor moeten handelen. Daarbij moeten zij het lichaam ook nog zo goed mogelijk over moeten dragen aan nabestaanden voor begrafenis of crematie.
Voor wat ik gezien heb zien dergelijke overledenen er niet anders uit als een geopereerd iemand. Alleen zal deze persoon nooit meer wakker worden.
Mijn eigen zoon was geen spat veranderd. Zoals ik hem op bed heb achtergelaten zo heb ik hem zelf, samen met ons nichtje, gekleed voor het afscheid en de begrafenis. Wij hebben juist heel expliciet gekeken naar hoe zijn lichaam, zijn gezicht, zijn hechtingen over zijn lichaam (deels afkomstig van de transplantaties, deels vanwege de autopsie) eruit zagen. Alles was keurig afgewerkt, de hechtingen op zijn achterhoofd waren haast onzichtbaar. Zijn gezicht was zoals het er de laatste tijd had uitgezien, het wipje in zijn neus was er nog en hij leek gewoon te slapen.
Fash, ook jij bedankt voor gister. Het is toch elke keer fijn als er een steuntje is. En elk (hoe klein ook) gebaar is dat.
Voor wat ik gezien heb zien dergelijke overledenen er niet anders uit als een geopereerd iemand. Alleen zal deze persoon nooit meer wakker worden.
Mijn eigen zoon was geen spat veranderd. Zoals ik hem op bed heb achtergelaten zo heb ik hem zelf, samen met ons nichtje, gekleed voor het afscheid en de begrafenis. Wij hebben juist heel expliciet gekeken naar hoe zijn lichaam, zijn gezicht, zijn hechtingen over zijn lichaam (deels afkomstig van de transplantaties, deels vanwege de autopsie) eruit zagen. Alles was keurig afgewerkt, de hechtingen op zijn achterhoofd waren haast onzichtbaar. Zijn gezicht was zoals het er de laatste tijd had uitgezien, het wipje in zijn neus was er nog en hij leek gewoon te slapen.
Fash, ook jij bedankt voor gister. Het is toch elke keer fijn als er een steuntje is. En elk (hoe klein ook) gebaar is dat.
dinsdag 22 mei 2007 22:59
Marg, vergeet niet dat er nog een hele wereld aan opties is tussen thuis opgebaard zijn of een mortuarium. Als ik om mij heen kijk, dan maken de meesten ook gebruik van thuis of een gelegenheid elders, boven het mortuarium.
FV; wat mij tegen staat aan handvaten "hoe moet je omgaan met rouw" zit hem al in het woord handvaten. Dat insinueert al snel dat er dus een bepaalde periode bij hoort (jij noemt nu een jaar, maar afgezien van het feit dat het 9 maanden meer is, verschilt dat niets met 3 maanden), met een standaard afwijkdeviatie. Daarbinnen moet 99% maar klaar zijn met het rouwproces.
Een rouwproces is énorm persoonlijk. Daar zijn geen handvaten voor. Hoe een omgeving hierop reageert staat voor mij los van hoe men een lichaam ziet of al dan niet spreekwoordelijk bij het vuilnis wil zetten. Je draait het eigenlijk zelfs om. Het is niet gezond, hoe persoon X met de dood omgaat (want; vuilnis), omdat een ánder niet juist reageert op dood en rouw.
FV; wat mij tegen staat aan handvaten "hoe moet je omgaan met rouw" zit hem al in het woord handvaten. Dat insinueert al snel dat er dus een bepaalde periode bij hoort (jij noemt nu een jaar, maar afgezien van het feit dat het 9 maanden meer is, verschilt dat niets met 3 maanden), met een standaard afwijkdeviatie. Daarbinnen moet 99% maar klaar zijn met het rouwproces.
Een rouwproces is énorm persoonlijk. Daar zijn geen handvaten voor. Hoe een omgeving hierop reageert staat voor mij los van hoe men een lichaam ziet of al dan niet spreekwoordelijk bij het vuilnis wil zetten. Je draait het eigenlijk zelfs om. Het is niet gezond, hoe persoon X met de dood omgaat (want; vuilnis), omdat een ánder niet juist reageert op dood en rouw.
vandaag ga ik van alles kunnen
dinsdag 22 mei 2007 23:04
Marg,
Natuurlijk zijn er heel veel families waarin net als in de jouwe wel degelijk van alles "normaal" is wat ik ook normaal vind. Maar het mooie van opgelegde regels vanuit cultuur of religie is dat óók mensen die bijvoorbeeld helemaal geen familie hebben omdat ze bij leven gewoon een narrige ouwe klootzak waren, of omdat iedereen al dood is, of wat dan ook, óók met datzelfde respect als mijn moeder of jouw opa behandeld worden.
Kijk, al hadden wij niet die speciale vereniging, dan was mijn moeder door mijzelf echt net zo zorgvuldig behandeld ( ik kan weliswaar niet afleggen, maar al had ik ernaast moeten zitten of het moeten leren, dan had ik het gedaan). Maar die mensen van die vereniging doen dat ook bij mensen die bijvoorbeeld pas na een week dood in huis gevonden worden of bij zwervers ofzo. Die bidden net zo voor hen, wassen en leggen hen precies hetzelfde af, die gaan desnoods zonder verdere familie erbij diegene begraven en rouwen en zingen en bidden net zo voor hen als voor mijn moeder. Het is ook echt ere-werk, je kan dat niet zomaar worden zeg maar.
Ik vind het mooi dat er mensen zijn die echt leven volgens de overtuiging dat ieder mens gelijk is, dat ieder leven recht heeft op een waardig afscheid. En doordat een dergelijke manier van ermee omgaan voor mij normaal is omdat iedereen in mijn "kring" zo doet, merk ik dat ik zelf ook meer respect heb gekregen voor het leven en dus ook de dood. Daar zit voor mij de toegevoegde waarde in van dergelijke opgelegde normen, het wordt net zo normaal voor je als uitkijken voordat je oversteekt ofzo, een ingebakken norm zeg maar.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 22 mei 2007 23:12
Nee, je hebt er echt totaal niets van begrepen. Natuurlijk móet het niet na een jaar klaar zijn, integendeel zelfs. Het is nooit klaar, zolang als je leeft is het niet klaar en als jij sterft gaan je kinderen en jouw dierbaren door.
Ik gaf slechts twee voorbeelden van het hele grote geheel omdat ik aannam dat die twee voorbeelden ook voor ongelovigen of mensen uit weet ik veel wat voor culturen het meest logisch zijn. Volgens mij kan namelijk niemand ontkennen dat in ieder geval de week die tussen overlijden en begraven ligt voor de directe nabestaanden een week van shock is. Zelfs mensen die de overledene haatten hebben mij verteld dat ze in die eerste periode tussen "dood" en "weg" niet in hun normale doen waren. Volgens mij is dat ook gewoon een universele emotie. Daar is dus helemaal niet zoveel persoonlijks aan, net zomin als dat een kraamweek iets enorm persoonlijks is. Iedereen die een kind krijgt is de eerste week in shock, dat is net zoiets.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 22 mei 2007 23:19
Ehm Fash; begravenisondernemer, ik neem aan dat dit je wel iets zegt?
Alles wat jij opnoemt van de vereniging regelen zij. Men zal een ondernemer moeten vinden die bij de persoonlijke wensen aansluit, maar dat is bij een vereniging ook (laten we wel zijn; ook binnen een cultuur en geloof zijn er verschillende opvattingen en omgang met dood). Alles doen ze waar nodig ook, excl. het bidden. Daar zorgen ze voor de juiste persoon op het juiste moment op de juiste plek. Als ik kijk naar de regionale begravenisonderneming dan heb ik nog nooit zo'n respectvolle behandeling gezien. Overigens niet alleen voor de overledene, maar dat terzijde. Bij de laatste 2 personen heeft de familie het zelf gedaan, maar bij mijn opa is er wat meer overgelaten aan deze begravenisonderneming. Destijds was de zoon (familiebedrijfje van vader en zoon) piepjong. Ik denk hooguit mijn leeftijd. Maar zoals hij met het lichaam en de gedachtenis omging! Zijn eigen moeder had hij niet beter kunnen behandelen, en dat voor elke persoon waarvoor hij de uitvaart begeleid. Nu zijn wij gezegend dat we in een kleine gemeenschap leven (soms ook een grote pest, maar hierin wel prettig) en deze familie dus ook heel veel van hun klanten al op een of andere manier kennen, hoe oppervlakkig eventueel ook. Dat geeft al een vertrouwdere sfeer. Kijk ik echter naar de paar keren waarbij een andere ondernemer de uitvaart heeft begeleid, dan zie ik daar hetzelfde respect voor zowel lichaam als geest.
Alles wat jij opnoemt van de vereniging regelen zij. Men zal een ondernemer moeten vinden die bij de persoonlijke wensen aansluit, maar dat is bij een vereniging ook (laten we wel zijn; ook binnen een cultuur en geloof zijn er verschillende opvattingen en omgang met dood). Alles doen ze waar nodig ook, excl. het bidden. Daar zorgen ze voor de juiste persoon op het juiste moment op de juiste plek. Als ik kijk naar de regionale begravenisonderneming dan heb ik nog nooit zo'n respectvolle behandeling gezien. Overigens niet alleen voor de overledene, maar dat terzijde. Bij de laatste 2 personen heeft de familie het zelf gedaan, maar bij mijn opa is er wat meer overgelaten aan deze begravenisonderneming. Destijds was de zoon (familiebedrijfje van vader en zoon) piepjong. Ik denk hooguit mijn leeftijd. Maar zoals hij met het lichaam en de gedachtenis omging! Zijn eigen moeder had hij niet beter kunnen behandelen, en dat voor elke persoon waarvoor hij de uitvaart begeleid. Nu zijn wij gezegend dat we in een kleine gemeenschap leven (soms ook een grote pest, maar hierin wel prettig) en deze familie dus ook heel veel van hun klanten al op een of andere manier kennen, hoe oppervlakkig eventueel ook. Dat geeft al een vertrouwdere sfeer. Kijk ik echter naar de paar keren waarbij een andere ondernemer de uitvaart heeft begeleid, dan zie ik daar hetzelfde respect voor zowel lichaam als geest.
vandaag ga ik van alles kunnen
dinsdag 22 mei 2007 23:20
Dit bestaat eigenlijk ook in de Nederlandse cultuur. Het wordt alleen steeds minder gebruikt. Vroeger was 't gewoon te gaan 'aanzeggen' (soms ook 'lijkbidden' genoemd) wanneer iemand overleden was, en vervolgens volgde de 'burenplicht', waarbij de buren de boel (het huishouden) draaiende hielden en bovendien de taken verdeelden die bij de begrafenis hoorden. Er werd tot de begrafenis gewaakt bij de dode, ook 's nachts. Meestal werd hierbij gedronken (dit klinkt ordinair nu ik 't zo opschrijf maar bij mijn eigen familie vond ik 't fijn dat er 's avonds drank op tafel kwam, zo kwamen ook de verhalen los en kon je ontspannen) -er is vaak ook een glas voor de dode en dat glas is de volgende ochtend ook leeg
. Voor de begrafenis werd er 'over de kist' een borreltje genomen. Vanaf 't overlijden tot zes weken erna wordt de molen in rouwstand gezet (zodat iedereen kan zien dat er een dode in de gemeenschap is). Tijdens de begrafenis maakten buren het huis schoon en wordt de lijklucht verdwenen, en wordt de koffietafel bereid. Hier wordt gegeten en gedronken (geen koffie en cake hoor, écht eten), in sommige delen van Brabant spreekt men over 'op de kaas gaan' (omdat er vaak brood met kaas werd geserveerd). Hier zit een grote groep mensen, sommigen van verre, samen te eten, wat ook sociale functie heeft. In Brabant werd 't soms 't begrafenisfeest genoemd. Rouwenden gaan één jaar en zes weken in 't zwart gekleed na de begrafenis. In de kerk wordt bij de begrafenis een kruisje op een speciale plek gehangen, op het kruisje staat de naam van de dode. Dit blijft een jaar hangen. Eerst wordt er elke maand voorgebeden voor de overledene, dus er wordt teruggekomen op de persoon en deze wordt hardop in de gemeenschap in herinnering gebracht, en na een jaar krijgen nabestaanden het kruisje mee. Vaak wordt er dan ook minder vaak voorgebeden (dat is eigenlijk aan de familie, die kan misintenties opgeven). Het is alleen jammer dat het steeds meer uit 't openbare leven verdwijnt. Ik denk zeker dat die rituelen heel erg veel kunnen helpen bij de rouw. Zelf heb ik ook niet meer alle rituelen meegemaakt, trouwens.
dinsdag 22 mei 2007 23:21
Lolotte, niets te danken. De kleine prins heeft vandaag het engste onderzoek achter de rug en de uitslag was goed. De dreiging van hele enge dingen gaat dus - de hemel zij geloofd en geprezen- inderdaad aan mijn deur voorbij. Ik heb er uit dankbaarheid as we speak een kaarsje voor jouw zoon en al die andere kindjes die ik ook vandaag weer in het ziekenhuis zag voor branden. *;
Am Yisrael Chai!
dinsdag 22 mei 2007 23:22
Dat vind ik mooi, van die vereniging. Hoe ik 't ken is 't inderdaad veel meer afhankelijk van buren en familie. De rituelen zijn ontstaan toen er niemand was waar niemand zich om bekommerde denk ik (zou dat ooit zo geweest zijn?). Ik vind 't ook mooi dat ik meen in Rotterdam een groep dichters om de beurt een speciaal gedicht schrijft voor de anonieme doden, en dat bij de begrafenis voordraagt.
dinsdag 22 mei 2007 23:27
Dat is toch prachtig? En inderdaad, ik wist ook wel dat het vroegah in Nederland allemaal ook normaal was maar tegenwoordig worden dat soort dingen volgens mij allemaal nogal ouderwets en zweverig en onzin gevonden. Terwijl het voor mij zo volkomen logisch lijkt, niet omdat ik het zelf ook zo geloof, maar omdat al die rituelen heus niet zomaar verzonnen zijn omdat iemand dacht "goh, laten we eens iets eromheen verzinnen". Al dit soort dingen komen voort uit een tijd dat je als mens veel meer op de mensen om je heen was aangewezen en daar zal in mijn boerenfluitjesverstand dus wel een heleboel ervaring met hoe mensen reageren en functioneren in dit soort situaties achter zitten.
quote: fashionvictim reageerde
Het lijkt me zo goed als onmogelijk om te ontkennen dat dat gezonder is dan al die schrijnende verhalen die je in Nederland aan de lopende band hoort waarin gedaan wordt alsof dood iets waar je vooral niet meer bij stil mag staan als de oven uit gaat.
Dit bestaat eigenlijk ook in de Nederlandse cultuur. Het wordt alleen steeds minder gebruikt. Vroeger was 't gewoon te gaan 'aanzeggen' (soms ook 'lijkbidden' genoemd) wanneer iemand overleden was, en vervolgens volgde de 'burenplicht', waarbij de buren de boel (het huishouden) draaiende hielden en bovendien de taken verdeelden die bij de begrafenis hoorden. Er werd tot de begrafenis gewaakt bij de dode, ook 's nachts. Meestal werd hierbij gedronken (dit klinkt ordinair nu ik 't zo opschrijf maar bij mijn eigen familie vond ik 't fijn dat er 's avonds drank op tafel kwam, zo kwamen ook de verhalen los en kon je ontspannen) -er is vaak ook een glas voor de dode en dat glas is de volgende ochtend ook leeg
Het is alleen jammer dat het steeds meer uit 't openbare leven verdwijnt. Ik denk zeker dat die rituelen heel erg veel kunnen helpen bij de rouw. Zelf heb ik ook niet meer alle rituelen meegemaakt, trouwens.
Am Yisrael Chai!
dinsdag 22 mei 2007 23:30
Sorry Fash, maar ik ben er voor nu even helemaal klaar mee. Je vraagt zelf constant om respect voor alle persoonlijke wensen, gevoelens etc. Alles is persoonlijk, nergens kan een maatstaf op gelegd worden.
Op het moment dat ik aangeef ergens iets als zeer persoonlijk te zien, dan krijg ik daar niet alleen de ruimte niet voor, nee je verteld me wel even hoe verkeerd ik het zie, het IS een vaststaand proces. Er mogen dan welliswaar maar 4 hoofdemoties zijn, maar hoe iedereen daar invulling aan geeft is per definitie persoonlijk. En hack, zelfs zoiets "logisch" als dood kan hele andere emoties oproepen dan voor jou een zo'n universele emotie is. Dit zal wel onrespectvol overkomen, maar op dit moment kan me dat even niet schelen. Zo universeel is überhaupt het hebben van verdriet of rouw na een overlijden niet. Een overlijden kan zelfs oprechte gevoelens van "blijheid" oproepen. Tenzij we alle mogelijke emoties en alle mogelijke manieren van reactie daarop als universeel gaan bestempelen, is daar in mijn wereld dus niets universeels aan.
Op het moment dat ik aangeef ergens iets als zeer persoonlijk te zien, dan krijg ik daar niet alleen de ruimte niet voor, nee je verteld me wel even hoe verkeerd ik het zie, het IS een vaststaand proces. Er mogen dan welliswaar maar 4 hoofdemoties zijn, maar hoe iedereen daar invulling aan geeft is per definitie persoonlijk. En hack, zelfs zoiets "logisch" als dood kan hele andere emoties oproepen dan voor jou een zo'n universele emotie is. Dit zal wel onrespectvol overkomen, maar op dit moment kan me dat even niet schelen. Zo universeel is überhaupt het hebben van verdriet of rouw na een overlijden niet. Een overlijden kan zelfs oprechte gevoelens van "blijheid" oproepen. Tenzij we alle mogelijke emoties en alle mogelijke manieren van reactie daarop als universeel gaan bestempelen, is daar in mijn wereld dus niets universeels aan.
vandaag ga ik van alles kunnen
dinsdag 22 mei 2007 23:31
Roosvrouw, wat mooi is aan die handvaten, is dat je op een zachte manier elke keer een stapje verder meegenomen wordt in 't rouwproces. Dat maakt iedereen door neem ik aan, ook zonder rituelen erbij, maar mét rituelen kan 't makkelijker zijn. En wat het fijne is aan rituelen, vind ik, is dat je ze niet ter plekke moet lopen verzinnen wanneer de nood hoog is. Het is fijn om één maand na de begrafenis met de hele familie samen te komen weer, om de naam van de overledene hardop uitgesproken te horen, een volle (vroeger dan ;)) kerk te horen bidden voor die overledene. En natuurlijk kan je dat ook zelf opzetten. Maar het is fijn als je dat niet hoeft te doen omdat het al vanzelfsprekend en logisch is. Het is fijn dat na één jaar, een moeilijke dag voor iedereen, de overledene weer in herinnering wordt gebracht, er iets speciaals bijhoort (het kruisje mee naar huis), een overgangsperiode gemarkeerd wordt. En hoe ver je ook bent in het rouwproces, het is een overgang. De eerste keer alles zonder diegene is voorbij. En nogmaals, je kan 't zelf opzetten maar dat is lastiger. Je kan ook afwachten of je familie, buren en vrienden er zelf aan denken, maar wanneer dat voor hen niet vanzelfsprekend is zal dat vaker op een teleurstelling uitlopen denk ik.
Ik denk zelf ook dat deze dingen je kunnen helpen om niet het perspectief te verliezen, om elke keer weer een stapje te nemen. In die zin is het misschien licht dwingend, maar ik denk zelf eerder zachtjes duwend. En dat is toch fijner dan aan je lot overgelaten worden na de begrafenis denk ik.
Ik denk zelf ook dat deze dingen je kunnen helpen om niet het perspectief te verliezen, om elke keer weer een stapje te nemen. In die zin is het misschien licht dwingend, maar ik denk zelf eerder zachtjes duwend. En dat is toch fijner dan aan je lot overgelaten worden na de begrafenis denk ik.
dinsdag 22 mei 2007 23:31
Fash, wat fijn voor je dat het toch allemaal niet zo erg is met kleine prins als waar je bang voor was. En lief dat je een kaarsje brand voor Xander en andere kindjes.
Mijn dochter had gister even met een broeder (ja een heuse echte) gesproken over haar grote broer. Die kwam later nog even naar me toe en beloofde me 's avonds ook een kaarsje voor hem te branden. Hoewel ik niet echt meer geloof vind ik dit toch wel erg fijn.
Mijn dochter had gister even met een broeder (ja een heuse echte) gesproken over haar grote broer. Die kwam later nog even naar me toe en beloofde me 's avonds ook een kaarsje voor hem te branden. Hoewel ik niet echt meer geloof vind ik dit toch wel erg fijn.
dinsdag 22 mei 2007 23:34
Natuurlijk zegt dat me iets. Maar bij de begrafenisondernemer moet je echt wel speciaal toestemming vragen om bijvoorbeeld de dingen die Marg beschrijft te mogen doen met de overledene hoor, dat moesten wij in ieder geval wel. En die regelen dat ook heus niet voor je, vergis je niet. Die vereniging doet ongeveer net zulke dingen als die Marg beschrijft en dat doen ze dus inderdaad omdat we tegenwoordig vaak niet meer weten hoe dat allemaal in zijn werk gaat omdat die rituelen verloren zijn gegaan in onze maatschappij. En omdat er inderdaad mensen bestaan die gewoon niemand hebben die "een borreltje over de kist drinkt". Je denkt toch niet dat mevrouw Monuta met al haar collega's bij iemand zonder familie die borrel gaat staan drinken?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 22 mei 2007 23:35
Haha mooi toch :D. Toen ik 17 was overleed een leeftijdsgenootje en haar moeder zei tijdens de begrafenis dat ze de hele tijd naast haar gezeten had, en dat ze 's nachts naast haar geslapen had. Ik begrijp dat wel goed, je wilt zo iemand toch niet achterlaten in een mortuarium?
Daarnaast, wat ik heel mooi vond toen mijn opa overleed, als je iemand thuis opbaart dan ben je daar de hele dag met de familie. De hele dag lopen er ook mensen binnen om afscheid te nemen, je kan honderd keer het verhaal vertellen, herinneringen ophalen aan de overledene, je ziet precies wie er allemaal komt en voor wie hij dus belangrijk was. Wij maakten overdag broodjes en soep voor iedereen (ook bezoek) en er was natuurlijk altijd koffie. 's Avonds aten we altijd samen (van de Chinees bv. dat heeft toch wel de burenplicht vervangen ;)). Ook kwam tussendoor de dokter langs, de pastoor, de uitvaartverzorger, en de mensen die de avondwake gingen leiden. Met zijn allen konden we toen alles beslissen op een heel natuurlijke manier.
Ik kijk er echt op terug als een fijne tijd, ik vond het fijn dat allemaal te delen met mijn familie, en ik vind achteraf ook dat ik veel geleerd heb van oudere familieleden, hoe zij met bepaalde dingen omgaan.
dinsdag 22 mei 2007 23:36
Voor mij persoonlijk voelt dat stapelen ook niet goed als we het hebben over begraven. Best maf eigenlijk, want een urnenmuur voelt niet als ünheimlich terwijl we daar urnen uiteindelijk ook stapelen.
Wel denk ik dat we dit probleem moeten aanstippen. Beleid zal veranderd moeten worden, de kosten stijgen op het moment enorm voor begraven (is dat wel wenselijk i.v.m. eventueel om kosten moeten kiezen voor crematie als je dat liever niet wilt?) en er moet grond bijkomen waar we kunnen begraven. Maar dan nog komen we ooit op een punt waarop we plaats te kort hebben als we naast elkaar liggen en graven niet binnen x-tijd willen uitruimen. En een graf uitruimen geeft mij ook maar een ünheimlich gevoel. We moeten er iets mee, willen we niet nog meer nood krijgen op begraafplaatsen. Rest "alleen" nog de vraag; wat in hemelsnaam?
vandaag ga ik van alles kunnen
dinsdag 22 mei 2007 23:41
Ik bedoel precies hetzelfde als Margaretha. En ja, ik ben ervan overtuigd dat het een universeel gegeven is. De invulling niet, dat blijkt in deze discussie, maar de processen die je doormaakt wel degelijk. Ik zie dat inderdaad net zo universeel als de processen die je doormaakt na een geboorte, waar komen anders in alle culturen nagenoeg dezelfde tijdsaanduidingen vandaan? Waarom is het in China net zo normaal om tot ongeveer negen maanden na de bevalling niet in je normale doen te zijn als in Nederland? En waarom geloven ze in Brabant en in Paramaribo en in Afrika en in Israel allemaal dat de eerste jaardag na het overlijden een dag is die iets speciaals verdient, als het niet universeel zou zijn?
Am Yisrael Chai!
dinsdag 22 mei 2007 23:43
Ja Lindy, dat vind ik dus 't mooie. Dat je weet wat er van je verwacht wordt, waar je ook komt.
Ik moet zeggen dat de keer dat ik bij een crematie was in Den Haag, en we toen ik de kleffe cake bijna achter de kiezen had en verder alleen de familie nog maar gecondoleerd had en met niemand gepraat had, vriendelijk doch dringend verzocht werden de zaal weer te verlaten (de volgende rouwgroep moest erin :o), behoorlijk verlangde naar die lange tafels vol mensen en gebraden halve haantjes, verhalen, brood, nog meer verhalen en lekker blijven tot je uitgepraat en 'dik' bent (ken je die ook? soms zeg ik 't hier weleens en dan zeggen mensen 'jij dik? valt wel mee toch!!!' maar ik wil gewoon zeggen dat ik vol zit :D).
Overigens, zou 't in de buurt van Willemstad enzo waar men protestant is ook er zo aan toe gaan, of toch niet?
Ik moet zeggen dat de keer dat ik bij een crematie was in Den Haag, en we toen ik de kleffe cake bijna achter de kiezen had en verder alleen de familie nog maar gecondoleerd had en met niemand gepraat had, vriendelijk doch dringend verzocht werden de zaal weer te verlaten (de volgende rouwgroep moest erin :o), behoorlijk verlangde naar die lange tafels vol mensen en gebraden halve haantjes, verhalen, brood, nog meer verhalen en lekker blijven tot je uitgepraat en 'dik' bent (ken je die ook? soms zeg ik 't hier weleens en dan zeggen mensen 'jij dik? valt wel mee toch!!!' maar ik wil gewoon zeggen dat ik vol zit :D).
Overigens, zou 't in de buurt van Willemstad enzo waar men protestant is ook er zo aan toe gaan, of toch niet?
