Actueel
alle pijlers
Puberconflict met dood tot gevolg; virtueel veroordeeld en gelynchd
donderdag 26 april 2007 20:00
Afgelopen maandag is een scholier in Alkmaar, Gerd Nan van Wijk, overleden aan de gevolgen van een conflict tussen jongeren. De dader is 17 jaar en dus minderjarig.
Op internet is de dader met naam en toenaam, foto's etc, te zien en hij is reeds virtueel veroordeeld en gelynchd. De media doet daar grif aan mee, de Telegraaf noemt de dader een moordmatroos.
Wat vinden wij hiervan? Is dat terecht, die virtuele lynch-partij? Moet de media zich inhouden als het minderjarigen betreft?
Reacties als op geenstijl.nl of welke opruiende site dan ook, daar ben ik niet op uit. Ik vraag een mening over juist dit soort uitwassen van de media. Mag dat? Hoe moet de media omgaan met dit soort zaken?
Op internet is de dader met naam en toenaam, foto's etc, te zien en hij is reeds virtueel veroordeeld en gelynchd. De media doet daar grif aan mee, de Telegraaf noemt de dader een moordmatroos.
Wat vinden wij hiervan? Is dat terecht, die virtuele lynch-partij? Moet de media zich inhouden als het minderjarigen betreft?
Reacties als op geenstijl.nl of welke opruiende site dan ook, daar ben ik niet op uit. Ik vraag een mening over juist dit soort uitwassen van de media. Mag dat? Hoe moet de media omgaan met dit soort zaken?
oh that purrrrrrrrrfect feeling
zondag 29 april 2007 13:19
Toen ik nog op de middelbare school zat is er precies ook zo'n geval geweest. Iemand had een roddel verspreid en vervolgens kwam een vriend van degene waar de roddel over ging verhaal halen. Die jongen zat ook niet bij ons op school. De leraren wisten dat ook want ik had niet zo'n hele grote school. Er was een woordenwisseling, de 'dader' tilde de roddelverspreider op aan z'n neus (gevolg: gebroken neus) en gaf de jongen 2 vrij harde klappen op zijn slaap en 1 op z'n neus). De roddelverspreider lag 2 weken in het ziekenhuis maar godzijdank is alles goed afgelopen. De jongen mocht zich gelukkig prijzen dat hij blijkbaar over een ijzersterk gestel beschikte. De 'dader' was destijds 16 en kreeg een taakstraaf. Ook hij was er zelf behoorlijk van geschrokken.
Dat was in 1995.
Dat was in 1995.
zondag 29 april 2007 14:09
Inderdaad wat ongelukkig geformeleerd. Ik bedoelde het niet zo als het er staat.
Ik bedoelde daarmee dat ik het jammer vond dat de discussie hier op het forum amper werd opgepakt, in tegenstelling tot de reacties van lezers van de kranten en domme veroordelingen op de verschillende sites. Meestal is een discussie ocver dit soort hekele zaken hier heel wat genuanceerder en itegerder dan er tot nu toe is gevoerd.
Wel of niet voorbedachte rade, wel of niet een gerichte klap op de slaap, dat zal onderzoek uit moeten wijzen en dat doet de politie en justitie dan ook. Dat hem doodslag ten laste is gelegd, betekent nog niet dat hij daar al schuldig aan is bevonden. Je kunt daar naar mijn idee geen mening over hebben als buitenstaander, alleen speculeren. Je was er niet bij en hebt geen toegang tot de juiste informatie.
Wat ik me alleen afvraag is of wat er in de media is gebeurd deze week, niet op een af andere manier aan banden moet worden gelegd. Dat is toch ronduit laster, stemmingmakerij? Stel dat in geval dat onderzoek wel uitwijst dat het een dom, tragisch ongeluk was, dan zal zo'n jongen door justitie wel fair worden behandeld. Of als er wel iets meer aan de hand is, dan zal hij ook zijn straf krijgen en die straf bepaald justitie. Maar door alle tamtam, de roep om hem levenslang op te sluiten, of wat voor erg ze hem ook toewensen, zal deze jongen in de maatschappij maar heel moeizaam een eerlijke kans krijgen.
Dat wordt hem dan aangedaan door de media, die natuurlijk geld moet verdienen, en door sites die blijkbaar niet nergens om malen behalve een rel schoppen. Van mij mogen ze dat strafbaar stellen. Buiten de straf die er staat op wat nu eigenlijk het delict zal blijken te zijn, wordt hij nog eens extra gestraft. Plus zijn familie. De media is er om nieuws te geven, niet om voor rechter te spelen.
oh that purrrrrrrrrfect feeling
zondag 29 april 2007 14:09
Zelfs dat is nog niet 100% zeker. Het komt voor dat mensen een feit bekennen dat ze niet gepleegd hebben. En dan niet alleen omdat ze zeggen onder grote druk gezet te zijn door de politie, maar ook omdat ze gestoord zijn en op die manier aandacht willen hebben, of omdat ze er een fiks bedrag voor krijgen van de échte dader, of om nog weer andere redenen. Daarom bepaalt de wet ook dat je niet iemand kan veroordelen op alleen een bekentenis.
zondag 29 april 2007 14:18
Als iemand met een mes een school ingaat, en hij heeft dat mes mee omdat hij er rekening mee houdt dat hij misschien iemand moet bedreigen, en in een paniekreactie steekt hij en de ander overlijdt, dan is er geen voorbedachte rade. Hij heeft immers in een paniekreactie gehandeld en niet tevoren bedacht dat hij iemand dood ging steken.
Als hij met dat mes naar binnen gaat, specifiek op zoek naar iemand om die dood te steken: wel voorbedachte rade.
En dan heb je nog gevallen waarin hij het mes meeneemt om eventueel iemand te verwonden, mocht het (in zijn ogen) nodig zijn, maar hij raakt hem erg ongelukkig en de ander overlijdt, dan kan je nog weer discussies hebben over voorbedachte rade wél op mishandeling, maar níet op de dood. Bovendien is dan nog de vraag of iemand wel opzet op de dood heeft gehad (als hij hem alleen maar wilde verwonden) of dat er sprake is van een zo'n groot risico nemen door op een gevaarlijke plek te steken, dat je moet aannemen dat hij die kans op de dood op de koop toe heeft genomen.
Kortom: voor de vraag of er dood door schuld is, mishandeling de dood ten gevolg, doodslag, moord, is nogal wat specifiek strafrechtelijke én dossierkennis nodig, en dat kan niet een-twee-drie in een doorsnee Telegraafartikeltje worden beantwoord.
zondag 29 april 2007 14:26
De media verdienen er geld aan omdat mensen het kennelijk willen lezen/horen/zien. De Telegraaf past zijn berichtgeving echt wel aan op het moment dat alle Telegraaflezers overstappen naar de NRCnext omdat ze liever neutraler nieuws willen. Natuurlijk kunnen de media er wel wat in sturen, en de een doet dat meer dan de ander, maar er is kennelijk een grote behoefte in de maatschappij aan sensatie en stemmingmakerij. De vraag schept het aanbod. Ik vraag me af of je het de media moet verwijten dat een deel van de maatschappij zo in elkaar steekt.
Overigens zal bij de uiteindelijke strafbepaling vaak wel rekening worden gehouden met de publiciteit. De sensatie-media creëren daarmee dus het risico dat iemand uiteindelijk door de rechter lichter wordt gestraft, omdat die media alvast waren begonnen met iemand te "straffen". Tja, als ze dat op hun geweten willen hebben...
zondag 29 april 2007 14:29
Ja dat is ook moeilijk. Omdat je niet weet hoe of wat is het onmogelijk om zelf er achter te komen wat er nu gebeurd is. Zelfs de aanname dat het gaat om gerichte klappen op de slaap gaat te ver. Wie zegt dat hij niet richtte op zijn schouder en die jongen bewoog onverwacht, of struikelde ofzo?
Niet om het goed te praten, maar om aan te geven hoe snel iets al een aanname is die niet kan kloppen, puur omdat je niet genoeg informatie hebt.
De verdachte vertelt zijn verhaal en getuigenverklaringen en onderzoek zal uit moeten wijzen of zijn verhaal klopt. En zover is het nog lang niet.
oh that purrrrrrrrrfect feeling
zondag 29 april 2007 14:40
Stel dat in geval dat onderzoek wel uitwijst dat het een dom, tragisch ongeluk was
-----------------------------------
Dat vind ik als een kind de straat oversteekt en de auto over het hoofd zag,of een bestuurder van een auto ziet door de laag schijnende zon een voetganger niet, met de dood tot gevolg.....
Zinloos geweld vind ik niet onder een dom,tragisch ongeluk vallen maar onder dood door schuld,BEWUST iemand pijn doen vind ik al geen tragisch ongeluk meer,ook al was het niet de bedoeling dat de ander bewust zou overlijden...
-----------------------------------
Dat vind ik als een kind de straat oversteekt en de auto over het hoofd zag,of een bestuurder van een auto ziet door de laag schijnende zon een voetganger niet, met de dood tot gevolg.....
Zinloos geweld vind ik niet onder een dom,tragisch ongeluk vallen maar onder dood door schuld,BEWUST iemand pijn doen vind ik al geen tragisch ongeluk meer,ook al was het niet de bedoeling dat de ander bewust zou overlijden...
zondag 29 april 2007 14:51
Ook al zou je aannemen dat 100% zeker is dat hij klappen heeft uitgedeeld, dan nog weet je niet 100% zeker of hij ook dader is van moord of doodslag of wat dan ook. Om de al genoemde redenen kun je 'van buitenaf' helemaal niet vaststellen over welk strafbaar feit het überhaupt gaat. Bovendien is het niet aan ons om te bepalen of die camerabeelden of de verklaring van die leraar überhaupt kunnen gelden als bewijs, ook dat bepaalt de rechter.
zondag 29 april 2007 14:55
Maar dit is ook een aanname.
Je weet niet wat er is gebeurd, je kent de context niet. Dat iemand bekend heeft betekent niet automatisch dat hij schuldig is aan het misdrijf wat hem ten laste wordt gelegd. Je kent de inhoud van zijn bekentenis niet. De ten laste legging is waar hij voor zal worden aangeklaagd, niet dat wat er ook daadwerkelijk heeft plaats gevonden. Dat weten ze nu gewoon nog niet.
Ben het met je eens dat zinsloos geweld niet goed is. De uitdrukking op zichzelf klopt al niet, geweld is altijd zinloos dus dat is dubbelop. Maar om al te oordelen dat het hier om een casus van 'zinloos geweld' gaat zoals de laatste jaren de term is gehanteerd, dat weet je niet.
Geweld is nooit goed, maar heb jij enig idee hoevaak het per dag voor komt dat jongens van die leeftijd elkaar een klap verkopen, en echt geen stompjes op de schouder, om stomme puberconflictjes? Dat loopt allemaal goed af en daar hoor je niets meer van.
oh that purrrrrrrrrfect feeling
zondag 29 april 2007 14:56
En wat nou als uit onderzoek zou blijken dat het slachtoffer een adertje in zijn hoofd had dat sowieso op het punt van springen stond? Als hij bij wijze van spreken zijn hoofd thuis tegen het keukenkastje had gestoten, was het gesprongen met de dood ten gevolge. Alleen is 'ie nou gesprongen door de tik die hij van de "dader" kreeg. Terwijl een normaal persoon (dus iemand zonder zo'n adertje) er niet eens een blauwe plek aan over zou houden.
En wat als jij op straat tegen iemand aanloopt (omdat je druk aan het bellen bent, bijv, en even niet oplet waar je loopt) en die persoon komt te vallen, blijkt net zo'n adertje te hebben en overlijdt. Ben je dan ook schuldig aan doodslag? Of zelfs moord? Je was namelijk bewust aan het bellen op de openbare weg, wetende dat je daardoor wat minder aandacht hebt voor je omgeving.
zondag 29 april 2007 19:10
Dat is niet hetzelfde. Het maakt verschil of je iemand doodt door iets dat ieder normaal persoon zou doden (de aanrijding) of door iets dat een normaal persoon nauwelijks zou schaden, maar deze ene toevallige persoon wel ernstig schaadt door een (vooraf niet bekende) lichamelijke afwijking van die ene toevallige persoon.
Je wordt beoordeeld naar en gestraft voor hetgeen je gedaan hebt, niet voor het min of meer toevallige gevolg.
Stel: je rijdt iemand aan en die heeft een gebroken enkel. Moet naar het ziekenhuis. Gaat per ambulance en de ambulance krijgt onderweg een ongeluk. Patiënt overleden. Ben jij dan schuldig aan zijn dood? Zonder jouw aanrijding had hij immers niet in die ambulance gezeten...
zondag 29 april 2007 19:35
Dat is niet hetzelfde. Het maakt verschil of je iemand doodt door iets dat ieder normaal persoon zou doden (de aanrijding) of door iets dat een normaal persoon nauwelijks zou schaden, maar deze ene toevallige persoon wel ernstig schaadt door een (vooraf niet bekende) lichamelijke afwijking van die ene toevallige persoon.
Je wordt beoordeeld naar en gestraft voor hetgeen je gedaan hebt, niet voor het min of meer toevallige gevolg.
Stel: je rijdt iemand aan en die heeft een gebroken enkel. Moet naar het ziekenhuis. Gaat per ambulance en de ambulance krijgt onderweg een ongeluk. Patiënt overleden. Ben jij dan schuldig aan zijn dood? Zonder jouw aanrijding had hij immers niet in die ambulance gezeten...
Maar mijn schuldgevoel zou wat minder zijn dan in je vorige beschrijvingen.In dit geval is zijn gebroken enkel niet gelijk zijn dood geworden maar door het ongeluk wat daarna kwam.Stomme beredenering he maar zo voelt het bij mij gewoon,ook al heeft hij door mij die gebroken enkel gekregen.Maar dit noem ik dus een stom tragisch ongeval..
Van de week ook dat de politieauto een ambulancebroeder dood heeft gereden terwijl die hulp bood op de snelweg,een tragisch ongeluk....
zondag 29 april 2007 19:54
Maar schuldgevoel staat los van de vraag wat er juridisch/strafrechtelijk gezien aan de hand is. Wie weet heeft de "dader" waar we het in dit topic over hebben ook wel een vreselijk schuldgevoel. Waar het om gaat is wat hij gedaan heeft, en of de dood daarvan in deze situatie een te voorzien gevolg was, dan wel of de dood door een stom toeval komt. In het eerste geval kán er sprake zijn van doodslag, in het tweede geval zal dat hoogstwaarschijnlijk niet zo zijn.
En zolang wij niet precies weten wat er gebeurd is, kunnen we dus ook moeilijk spreken van een dader van een doodslag, laat staan van een "moordmatroos".
zondag 29 april 2007 23:22
Dat is dus exact wat ik bedoel. En wat deze jongen nu precies heeft gedaan,
en met welke intentie, moet nog worden onderzocht. Tot die tijd kunnen mensen die er niets mee te maken hebben wel speculeren, maar een mening erover ( want we hebben nu eenmaal recht op een eigen mening) is niet gegrond.
Dat deze jongen op voorhand al is veroordeeld en vitueel gelynchd op speculaties, vind ik een heel kwalijke zaak. En ik ben toch van mening, dat als de media daar niet een aanzet toe geeft, ze ook geen gehoor vinden voor mensen die zich ineens geroepen voelen om uit Groningen, Limburg of Zeeland, iets te roepen wat kant nog wal raakt.
oh that purrrrrrrrrfect feeling
maandag 30 april 2007 08:42
Enerzijds zeg je dat de alleen de rechter kan beslissen of iemand schuldig is of niet en anderzijds maak je deze opmerking.A|s je zegt dat hij het ongetwijfeld heeft gedaan, ga ook jij ervan uit dat hij schuldig is ook al heeft de rechter geen uitspraak gedaan. Dus jij oordeelt daarmee net zo als ieder ander waar deze discussie over gaat.
Ik vind ook dat je pas mag oordelen als echt bekend is dat hij schuldig is. Ik herinner me nog een discussie over Juliën C die hier met achternaam werd genoemd terwijl hij nog niet eens had bekend. Vind ik niet kunnen en wat er nu gebeurt ook niet.
maandag 30 april 2007 11:30
quote: Dhelia reageerde
Je wordt beoordeeld naar en gestraft voor hetgeen je gedaan hebt, niet voor het min of meer toevallige gevolg.
Strafrechtelijk is dat niet helemaal waar: er bestaat ook nog "voorwaardelijk opzet". Dat houdt in dat het ingetreden gevolg weliswaar niet je bedoeling was, maar dat je door te handelen als je deed, wel het risico nam op dat gevolg, en de aanmerkelijke kans op dat gevolg voor lief nam ("ik geef 'm een klap voor zijn hoofd om 'm te laten schrikken,die klap kan heel verkeerd uitvallen maar ik mocht 'm toch al niet dus als dat gebeurt is dat vette pech voor hem") . In dat geval kun je -terecht- wel degelijk veroordeeld worden voor het gevolg en niet alleen voor wat je gedaan hebt.
Hetzelfde geldt voor bewuste schuld: het ingetreden gevolg was niet je bedoeling en het risico op datzelfde gevolg nam je te lichtzinnig op ("ik geef 'm een klap voor zijn hoofd om hem te laten schrikken, die klap kan heel verkeerd uitvallen, maar die kans is zooooo klein dat ik het toch maar doe"). Ook hier kun je wel degelijk veroordeeld worden voor het gevolg (dood) en niet uitsluitend voor de handeling zelf (mishandeling).
Je wordt beoordeeld naar en gestraft voor hetgeen je gedaan hebt, niet voor het min of meer toevallige gevolg.
Strafrechtelijk is dat niet helemaal waar: er bestaat ook nog "voorwaardelijk opzet". Dat houdt in dat het ingetreden gevolg weliswaar niet je bedoeling was, maar dat je door te handelen als je deed, wel het risico nam op dat gevolg, en de aanmerkelijke kans op dat gevolg voor lief nam ("ik geef 'm een klap voor zijn hoofd om 'm te laten schrikken,die klap kan heel verkeerd uitvallen maar ik mocht 'm toch al niet dus als dat gebeurt is dat vette pech voor hem") . In dat geval kun je -terecht- wel degelijk veroordeeld worden voor het gevolg en niet alleen voor wat je gedaan hebt.
Hetzelfde geldt voor bewuste schuld: het ingetreden gevolg was niet je bedoeling en het risico op datzelfde gevolg nam je te lichtzinnig op ("ik geef 'm een klap voor zijn hoofd om hem te laten schrikken, die klap kan heel verkeerd uitvallen, maar die kans is zooooo klein dat ik het toch maar doe"). Ook hier kun je wel degelijk veroordeeld worden voor het gevolg (dood) en niet uitsluitend voor de handeling zelf (mishandeling).
.
maandag 30 april 2007 11:33
quote: Dhelia reageerde
En zolang wij niet precies weten wat er gebeurd is, kunnen we dus ook moeilijk spreken van een dader van een doodslag, laat staan van een "moordmatroos".
..... en daar ben ik het dan weer roerend mee eens! We WETEN helemaal niet wat er precies gebeurd is, en tot die tijd vind ik de geschiedenis alleen maar heel erg treurig voor alle betrokkenen. Ook voor de familie van de "dader", en aangenomen dat dit allemaal niet de bedoeling van de dader zelf was: ook voor hem.
En zolang wij niet precies weten wat er gebeurd is, kunnen we dus ook moeilijk spreken van een dader van een doodslag, laat staan van een "moordmatroos".
..... en daar ben ik het dan weer roerend mee eens! We WETEN helemaal niet wat er precies gebeurd is, en tot die tijd vind ik de geschiedenis alleen maar heel erg treurig voor alle betrokkenen. Ook voor de familie van de "dader", en aangenomen dat dit allemaal niet de bedoeling van de dader zelf was: ook voor hem.
.
(Iranian version)
maandag 30 april 2007 11:40
Zie mijn post van gisteren, 14.18, daar heb ik het al over het voorwaardelijk opzet (zij het zonder het zo te noemen). Maar dan word je nog steeds gestraft voor het handelen, namelijk het handelen met daarbij een aanzienlijk risico op de koop toenemen.
Idem met schuld: ook dan moet er sprake zijn van aanzienlijke schuld of roekeloosheid en is het dus nog steeds een gevolg van je handelen, namelijk dat roekeloze handelen.
Als een gevolg puur toeval is, zal je dat niet gauw worden aangerekend.
maandag 30 april 2007 21:45
Fouten Dhelia? Wie heeft het nou over fouten? Het is jouw mening en voor zover ik weet is een mening nooit goed of fout. Je kunt het er mee eens zijn of niet en in dit geval vind ik het nogal tegenstrijdig. Oke, dan zeg je dat hij het ongetwijfeld zal hebben gedaan i.p.v heeft gedaan, ook goed. Daarmee zeg je dus dat je niet twijfelt aan zijn onschuld en ongetwijfeld zal hebben gedaan. Vind ik nogal tegenstrijdig.
