Gezondheid alle pijlers

Vervroegde overgang

31-10-2007 09:06 26 berichten
Alle reacties Link kopieren
Hallo meiden!



Ik wist altijd al dat zowel mijn oma als mijn moeder vervroegd in de overgang waren, zo rond de 35.

Maar nu ik gisteravond hoorde dat mijn zus van 31 ook al 'overgangsachtige' symptomen heeft, sloeg de schrik me om het hart.

Ik ben zelf bijna 29.



Heeft iemand van jullie dames ervaring met zo'n familie-historie?

En heeft dat voor jullie consequenties gehad?

Ik begreep dat de medici er nog niet 100% van overtuigd is of het familie-gerelateerd is, maar ik krijg de bibbers....



Dank jullie wel!
Alle reacties Link kopieren
In mijn familie hetzelfde verhaal! Zowel mijn oma als mijn moeder waren midden in de 30 toen de overgang zich aanmelde! Ben zelf 33 en 2 jaar geleden dacht ik ook dat ik de pineut was. Niet meer ongesteld, warm enz. Mijn moeder zei meteen dat ik met de overgang bezig was en de schrik sloeg me om het hart. Nooit een kinderwens gehad, maar plots kon ik ze niet meer krijgen en dat was toch een ander verhaal. Na 4 maanden pas naar de huisarts geweest en die heeft me op verschillende dingen getest en moest ook bloed prikken voor een bepaalde stof in het bloed. Gelukkig bleek het niet de overgang te zijn, maar ik was veel afgevallen en mijn hormoon huishouding was van slag! Heeft bijna een jaar geduurd maar nu is alles weer normaal! Je kan je er dus voor laten prikken, maar weet zo niet meer waarvoor, maar je huisarts vast wel! Hoop ook dat het niet zo is dat als je moeder vroeg was dat je dan ook vervroegd in de overgang komt, want dan duurt het bij mij ook niet mee zo lang en nu is die kinderwens er dus wel!
Alle reacties Link kopieren
Hallo meissie!

Bedankt voor je snelle antwoord.

Ik kreeg gisteravond echt een klap in mijn gezicht.

Nooit aan gedacht en in eens zo'n doemscenario.

Mijn zus gaat uit zusterliefde maandag bloedprikken. Zij heeft al twee kindjes, maar voelt mijn angst gelukkig wel.

Sinds driekwart jaar begin ik een kinderwens te voelen en dat maakt me extra bang.

Maar nu jouw huisarts bevestigd heeft dat je twee jaar geleden nog niet in de overgang zat, voel je dan nu niet een extra druk? Soort van eier-wekker-bom?

Gaf jouw arts aan dat het iets erfelijks was en heeft hij je niet gezegd, kijkend naar je moeder, om enigzins haast te maken?

(ik maak er misschien nu iets heel technisch van, want toe zijn aan een kindje blijft een heel lang proces en niet zomaar een beslissing van de een op de andere dag...)
Alle reacties Link kopieren
Mijn huisarts kon ook niet met bewijzen komen dat het erfelijk is, maar gezien de geschiedenis qua oma en moeder durfde hij ook niets uit te sluiten! Mij eier-wekker-bom is toen niet afgegaan, maar ik was wel opgelucht dat ik niet meteen onvruchtbaar was. Nu heb ik wel een beginnende kinderwens, maar wil niets overhaasten. Ik wil geen kinderen,omdat het dadelijk niet meer kan, maar ja nu de 33 jaar op de teller staat gaat de tijd toch spelen.Door jouw vraag heb ik wel weer een afspraak gemaakt bij de huisarts om mischien weer te laten prikken. gek is dat als alles goed gaat maak je meteen nergens meer zorgen over! Ik had toen wel het gevoel dat als ik in de overgang zou komen ik geen vrouw meer zou zijn! Onzin natuurlijk, maar om op die leeftijd al met de overgang bezig te zijn is eigenlijk beetje onnatuurlijk!
Alle reacties Link kopieren
Hallo Zwitsal en Meissie,



hier een verhaal van de andere kant. Ik was 16 toen ik vervoegd in de overgang kwam, nadat ik ongeveer drie jaar normaal heb gemenstrueerd. Daarna bleven de menstruaties uit en kwamen nog maar een paar keer per jaar totdat ze helemaal ophielden.



De vroege overgang wordt ook wel POF genoemd, prematuur ovarieel falen (te vroeg falen van het ovarium, de eierstokken). Er is een genetische component, maar er kunnen ook veel andere oorzaken zijn (bijvoorbeeld ten gevolge van een auto-immuun ziekte).



Voor mij kwam het totaal onverwacht, aangezien ik in mijn familie niemand ken met dezelfde problemen. Zo vielen op mijn zestiende dus een aantal kwartjes: ik kon opeens het niet meer menstrueren, mijn warmte-aanvallen en urineverlies plaatsen. Mijn moeder gaat nu door de overgang, tien jaar ná mij. Over ironie gesproken ;-)



Ik herken jullie verhaal heel erg door mijn zusje. Echt praten doen we er niet over, maar doordat dit mij is overkomen werd het voor haar natuurlijk zaak zo snel mogelijk te beginnen met het huisje, boompje, beestje verhaal. Dat legt een bepaalde druk op je schouders en dat gaat juist weer helemaal niet samen met het vinden van een relatie. Bij mijzelf heeft dat weer veel schuldgevoelens en ook wel frustraties veroorzaakt.



Goed, wat ik eigenlijk wilde vertellen is dat wanneer je je echt zorgen maakt, de huisarts kan inderdaad op bepaalde hormonen prikken: het gaat dan om het oestrogeen (zeg maar het vrouwelijk geslachtshormoon dat hogere waardes krijgt wanneer de eicellen in de eierstok worden gestimuleerd) en het FSH (het follikel stimulerend hormoon, dat is het hormoon dat de eicellen (follikels) stimuleerd). Bij vrouwen in de de overgang is dat FSH torenhoog en de oestrogenen zijn heel laag. En deze lage levels van oestrogenen zorgen juist voor de typische overgangsklachten (opvliegers, vaginale droogheid, uitblijven menstruatie etc). Helaas is dus maar een klein gedeelte van de oorzaken op een gen te vinden en wordt daar dus niet op getest. En, en dat is misschien nog wel het meest frusterende. POF is niet te stoppen of om te draaien. Dat heb ik in ieder geval altijd het allermoeilijkste gevonden, vooral wanneer ik aan mijn zusje denk. Bij mijzelf heb ik denk ik al een plekje gegeven...



Het is een lang verhaal geworden. Voel me daar een beetje dubbel over, maar ik hoop dat ik jullie een klein beetje achtergrondinfo heb kunnen geven. Heel veel sterkte met de twijfels, met de eierwekkerbom. Ik denk aan jullie!
Alle reacties Link kopieren
Nog een korte aanvulling op jou meissie, we hebben ongeveer gelijk gepost!



Het laten prikken van de hormonen heeft niet zoveel zin op het moment dat je de pil gebruikt, daar zitten namelijk dezelfde hormonen in en het gebruiken van de pil stelt de overgang als het ware uit.



Je laatste zinnen herken ik heel goed.. vruchtbaar zijn is zoiets wezenlijks van je vrouw zijn! En het is inderdaad allemaal heel onnatuurlijk..
Alle reacties Link kopieren
o dat van die pil wist ik niet! Heb namelijk sinds aantal weken de microgynon 30! Toen het bij mij speelde ben ik inderdaad geprikt op wat jij beschrijft 26nieks. Ik wist het niet meer! Heb momenteel best last van de pil en wilde overstappen,maar denk dat ik er mischien even mee stop om toch te kunnen prikken. Zoals gezegd op moment dat het goed gaat sta je er niet meer bij stil, maar eigenlijk moet je hier ook regelmatig op gecontroleerd worden als je familie geschiedenis hier om vraagt. Maar 26nieks hoe oud ben je nu? Ben je waarschijnlijk al langer in de overgang dan dat je ooit ongesteld geweest bent! zou het op mijn leeftijd al erg moeilijk vinden, maar als 16 jarige!! Heeft vast een enorme impact op je leven als puber gehad? en tuurlijk de rest van je leven!
Alle reacties Link kopieren
Hallo dames,



Ontzettend bedankt voor jullie verhalen.

Maar wat hartverscheurend om dat op je zestiende al mee te moeten maken...vreselijk!



Het moeilijke vind ik, dat dat 'we kijken straks wel' ineens niet meer op gaat.

Gelukkig dat mijn zus mijn noodkreet oppikte en maandag gaat prikken. Ik ben voor die uitkomst wel heel bang moet ik bekennen...

Ik kan zelf pas volgende week vrijdag bij mijn huisarts terecht met mijn vragen.

Een goede tip over de pil en het testen. Ik wist dat ook echt niet.

Nu zijn mijn zus en ik beide de gelukkige bezitter van een Mirena-spiraal, maar daar zit volgens mij ook een kleine dosis hormonen in. Ook maar even uitpluizen...



Het voelt nu al als falen. Ben misschien nu wel heel erg aan het doemdenken hoor! Maar dat dat erfelijke niet valt te bewijzen...grrr.
Alle reacties Link kopieren
Zwitsal, wat erg voor je. Misschien moet je eens informeren of ze eitjes kunnen oogsten van jou. Dan kunnen ze in een later stadium bevrucht worden als je dan kinderen mocht willen. Anders ga je nu in een beetje paniek snel een kind maken terwijl je er misschien nog helemaal niet aan toe bent.

Misschien ben je wel helemaal niet in een vervroegde overgang, maar informeren kan geen kwaad toch?



Sterkte ermee.
Alle reacties Link kopieren
Dank je wel toetyfroety voor je berichtje.

Ja wat je zegt is wel heel belangrijk; niet zomaar hals over kop een kindje maken, terwijl nog niet beide partijen er aan toe zijn.

Ik sinds begin dit jaar al wel, maar we zijn nog steeds met zijn tweeen he? :-(

Pfff, als ik al aan eitjes oogsten enzo denk, krijg ik het spaansbenauwd... :'-(

Bizar he, hoe je jezelf van de ene op de andere dag helemaal over de zeik kan helpen...

Eerst maar eens met de arts praten. En dan verder kijken.

Wilde maar dat iemand me kon zeggen wat ik doen moet.
Alle reacties Link kopieren
Hoi allemaal,



in Nederland worden nog geen eicellen ingevroren, deze techniek is nog vollop in ontwikkelling en wordt daarom niet gebruikt. Embryo's, dus al bevruchte eicellen zoals bij IVF worden gebruikt kunnen wel worden ingevroren, maar dat mag niet met deze indicatie.



Lieve Zwitsal, je bent niet aan het falen. Ik herken je gevoel wel heel goed, maar geloof me: jij kan hier niets aan doen en hebt hier geen invloed op. En dat is nou ook meteen het meest frustrerende.. Geen controle meer hebben. Laat het je leven niet beheersen. Ik denk dat je moet proberen niet te gaan doemdenken over dingen die nog helemaal niet zo ver en zeker zijn...



Wat een gelul eigenlijk, want ik weet eigenlijk heel goed dat dat heel moeilijk is en dus eigenlijk ondoenbaar is. Maar zoals je zelf ook al liet merken, het gaat zo makkelijk je hele leven beheersen. Alles wat je ziet is alleen nog maar kinderen en zwangeren. Dat was bij mij ook zo.. ik was 16, 17 en zat in de wachtkamer bij de gynaecologie. Ik was 18 toen ik voor de spiegel stond en zeker wist dat ik rimpels had gekregen. Ik was 20 en dacht "hoe kan ik mezelf nog vrouw noemen?"



Nu ben ik 26 en weet ik dat er eigenlijk niet zo veel anders is. Mijn eitjes zijn op, maar ik ben wel op en top vrouw. Het geen kinderen kunnen krijgen, ja dat is en blijft moeilijk. Zal ook wel nooit veel makkelijker worden. Ik merk dat nu nu om me heen iedereen zwanger aan het zwanger worden is.



Praat erover!
Alle reacties Link kopieren
[quote]borodini schreef op 02 november 2007 @ 08:16:

mijn oma was 40 en mijn moeder 38, haar zus iets van 36. En ik heb met mijn kinderwens rekening gehouden met "vroeg de overgang in" .

Mijn expartner was het er gelukkig mee eens. Ik ben nu 29. Dus met een beetje pech begint het bij mij ook ergens tussen nu en 10 jaar. Het liefste zou ik er nog een kindje bij krijgen ( 4e ) maar daar is nu de situatie niet naar. Ik hoop dat ik het nog een keer mee kan maken.



Ik quote mezelf nog even van de babypijlerT.



Ik denk dat het belangrijk is dat je met je partner er over praat. Vertel hem je angsten. Mss dat hij zich niet zo goed beseft wat het betekend om vroeger in de overgang te raken ?
Zo ! En dan kunnen we nu weer allemaal normaal doen....
Alle reacties Link kopieren
Dank je wel voor je reactie!

Vriendlief is ook erg geschrokken, maar ik heb inderdaad het idee dat hij niet zo goed beseft wat het inhoudt. Zoals jij ook aangeeft.

Hij zei me gisteravond heel eerlijk, dat hij nog niet in de paniekstand schiet (zoals ik dat al wel doe sinds ik het hoorde) totdat de uitslag van mijn zus er is en ik zelf vrijdag ook langs de dokter ben geweest.

Dat we tot die tijd gewoon moeten wachten en rustig moeten blijven.



Mijn zus tobt ook met problemen met haar schildklier, wat ook het een en ander kan veroorzaken in je hormonenhuishouding.

Ik ben ook ergens wel bang, dat als mijn zus er nog niet in blijkt te zitten, we toch weer ontspannen en het op zijn beloop laten.

Terwijl we toch dit hier en nu moeten aangrijpen, om goede beslissingen te maken.

Zoals jij ook rekening hebt gehouden met "vroeg de overgang in".
Alle reacties Link kopieren
Hoi allemaal, omdat ik al een tijdje last heb van (vooral) nachtzweten opperde iemand of ik niet in de overgang kon zijn, en omdat ik (nog maar) net 39 ben vond ik dit een beetje raar, maar toch maar even op internet gezocht, en er staan een paar symptomen meer bij waarin ik me wel herken. Ik heb besloten eerdaags maar naar de huisarts te gaan om het zeker te weten. Wat waren jullie eerste symptomen? Ik slik de pil en mijn menstruatie stelt al jaren heel weinig voor, klein beetje bloed en dat is t, meer niet. Ik probeer al enige tijd een paar kilootjes eraf te krijgen en dat lukt ook niet echt, maar overdag heb ik weinig last van opvliegers of zo, dus ik weet t niet, ga t maar laten testen.
Alle reacties Link kopieren
Hallo allemaal, ik vroeg me af hoe het bij jullie allemaal afgelopen is? Liefs,
Alle reacties Link kopieren
Hallo 26nieks,

Nou hier nog allemaal in de afwachtfase!

Mijn zus heeft inmiddels de uitslag van haar bloedtest gehad; het was niet goed. Maar omdat zij al heel lang kampt met problemen met haar schildklier was de uitkomst niet heel simpel te beoordelen. De hormoonwaarden zouden kunnen worden beinvloed door de schildklier. Ze krijgt nu eerst een verhoging van haar medicijnen totdat alles weer op peil is en over ongeveer een maand moet ze opnieuw prikken.

Dus eigenlijk weten we daarvan nog niets.....



Zelf ben ik afgelopen vrijdag naar de huisarts geweest. Mijn vriend bood al zelf heel lief aan om mee te gaan, dus dat was wel fijn. heel mijn verhaal verteld en al mijn angsten op haar bureau gelegd.

Omdat ik nu al aan mijn tweede Mirena spiraal ben, heb ik al zeven geen menstruatie meer gehad. Normaal een godsgeschenk, maar volgens de dokter nu even niet handig!

Ze heeft hem vrijdag verwijderd (au...) en wil nu even kijken hoe de natuur zijn werk doet en mijn menstruatie weer op gang laten komen.

Als dat weer een beetje op orde is, moet ik ook prikken. Kijken of ze al iets kunnen zien.

Los van de uitslag van mijn zus, vertelde de dokter dat het 'heel simpel' in de genen zit en we heel serieus over onze planning na moeten denken en niet te lang moeten wachten....dat was wel even slikken! Was daarom ook zo blij dat vriendlief erbij zat; fijn dat hij dat ook zo rechtstreeks van haar gehoord heeft dat het best serieus is!



Afwachten nu maar...en in de tussentijd goed en veel praten met zijn tweeen, maar heel simpel is het niet! We zijn nu twee jaar samen; echt ideaal zou het nog niet zijn.



Ik vond jouw verhaal zo heftig....

Zijn er voor jouw nog manieren om een kindje te krijgen, wellicht niet je eigen eitjes, maar op een andere wijze?

Zit je nu in een relatie waarin dit nu speelt?
Alle reacties Link kopieren
Even omhoog voor Baja
Alle reacties Link kopieren
Dank je wel Maure,



heb de topic gelezen.



Ik ben 35 jaar en ben in vervroegde overgang. Ik menstrueer sinds ik gestopt ben met de pil 7 maanden geleden niet meer. Ze hebben 3 eitjes kunnen tellen maar daar mag ik mijn hoop niet op vestigen. Mijn/Onze enige kans op kinderen is via eiceldonatie.

Ik zit enorm te tobben wat ik moet doen. Moet is als een gek een eieldonor gaan zoeken, wat ook niet makkelijk is. Ik weet niet eens of ik het wel wil, een kindje dat toch niet helemaal van mij is, hoeveel je er ook van gaat houden. Mijn vriend laat de beslissing aan mij over. Hij wil erg graag vader worden maar als ik het niet wil dan houdt hij nog evenveel van me. Op zich wel een fijn idee, maar mijn beslissing heeft niet alleen invloed op mijn vriend maar ook op mijn ouders. Ik ken ook niemand met een kindje geboren uit eicedonatie of deze beslissing heeft moeten maken.

Ik vindt het moeilijk. .......

daarbij ben ik dus in de overgang en heb ik ook alle bijkomende klachten. Voel me af en toe echt een oud wijf. Alles doet me zeer als ik een tijd stil heb gelegen/gezeten. heb last van opvliegers, stemmingswisselingen en last van nachtzweten. Ik heb nu hormoonpillen en calciumtabletten om mezelf weer een beetje op de rit te krijgen.

ben ook erg gevoelig voor opmerkingen van zwangere vrouwen, hoe blij ik ook voor ze ben. opmerkingen als "Ik vindt er tot nu toe niks aan" en "van mij mag het nou wel komen" doen mijn haren recht overeind staan.



lang verhaal, ik hoop dat iemand dit herkent en van gedachten wil wisselen.
Alle reacties Link kopieren
Voor ons komt eiceldonatie niet in aamerking, en adoptie ook niet. Ik weet natuurlijk niet zeker hoe dat geweest zou zijn als ik nog geen kinderen had gehad. Adopteren zou ik niet doen, eiceldonatie misschien, mits ik een donor kende. Heb je niet een zus bijvoorbeeld die als donor zou kunnen dienen?



Voor wat betreft je ouders: die moet je niet mee laten wegen. Bovendien zullen ze wat jij ook beslist nooit een biologisch kleinkind van jou krijgen. Weten zij van jouw probleem?



Ik heb dus nagenoeg geen klachten. Op een extreem droge huid na. Bovendien verdwijnt mijn taille en krijg ik een buikje, erg lelijk maar daar heb ik natuurlijk niet de hele dag last van. Ik schijn een beetje een uitzondering te zijn, de meeste vrouwen schijnen volgens de gyn toch klachten te hebben. Bij mij stopte gewoon ineens mijn menstruatie. Ik ben daarom ook niet met hormonen begonnen, dat zal ik ooit wel doen maar nu wil ik het nog even uitstellen.



Ik voel me ook niet een oud wijf gelukkig, ik probeer het als een medisch probleem te zien. Ik schaam me er overigens wel voor, en heb het dus bijna niemand vertelt (mijn eigen moeder of andere familie niet eens, hoewel ik me best realiseer dat het voor hun belangrijk kan zijn om te weten).
Alle reacties Link kopieren
Maure... heftig! Dit is echt helemaal niets om je voor te schamen, PRAAT PRAAT PRAAT! Zulke dingen moet je delen... ik weet niet hoe de relatie met je moeder is, maar ik ben zo blij geweest dat ik altijd bij mijn moeder terecht kon. Hoewel het natuurlijk nooit op een ideale manier ging, de momenten waarop we samen konden lachen om de ironie van tegelijkertijd opvliegers hebben en samen konden huilen om het waaromgevoel, ze waren waardevol. Mail me maar als je wil!



Baja, tja.. wat kan ik zeggen. Erg herkenbaar allemaal! Ik ben nu zelfs aan het denken om me in te schrijven voor een adoptiecursus ivm de tijdsdruk die daarbij bestaat, en ik heb niet eens een relatie! Zoals ik al zei, ik zelfs perioden gehad dat ik antirimpelcreme gebruikte..



Zwitsal, als je nog meeleest: hoe is het gegaan zonder de mirena? En als je twijfelt, ga na een gynaecoloog! Als bijna-arts denk ik dat ik wel mag zeggen dat huisartsen niet heel veel weten van dit onderwerp en een specialist op het onderwerp kan meer vragen van je beantwoorden!



Sterkte allemaal, en ondertussen.... geniet ook een beetje van het leven!
Alle reacties Link kopieren
Hier een forum:



www.vrouwenovergang.nl
Alles komt goed, alleen de rest niet
Alle reacties Link kopieren
Ik heb hier zelf tot nu toe niet mee te maken gehad (in de fam) maar wat verveldend voor jullie zeg!



Ik kende een meisje dat vanaf haar 18e ongeveer gestopt is met menstrueren en haar overgang dus al gehad bleek te hebben. Haar kinderwens heeft ze dus niet in vervulling kunnen laten gaan, in ieder geval niet op biologische manier.



Ik zou je aanraden in ieder geval goed uit te zoeken wat je mogelijkhede zijn (TO, ik heb een beetje vluchtig gelezen, maar heb je al vaste relatie etc? )

Maar natuurlijk eerst de bloedtesten, stapje voor stapje.



Eventueel kan ik kijken of ik dat meisje kan 'vinden'. Ze is nu arts en heeft ongetwijfeld veel verstand hiervan.



Sterkte!
Life isn't about waiting for the storm to pass, it's about learning how to dance in the rain
Alle reacties Link kopieren
Niek, ik lees nu pas je bericht (ben niet zo vaak op het forum). Ik vind het eigenlijk helemaal niet zo heftig. Ik had al kinderen, en heb nauwelijks klachten. Ik voel dus ook niet echt de behoefte om erover te praten. Slik jij eigenlijk al die jaren al hormonen?



Verrassend genoeg ben ik inmiddels zwanger. Ik behoor dus tot die uitzonderingen die toch nog een kind krijgen :).
Alle reacties Link kopieren
De site Vrouw en Overgang - van dat forum dat genoemd wordt- is wel van 'anti-hormonen activisten'. Ik kwam daar pas na enige tijd lezen achter, daarom leek het me handig om dat even te melden. Ik heb het gevoel dat de info daar erg gekleurd is.
.
Alle reacties Link kopieren
Hallo allemaal,



ik weet niet of iemand dit topic nog leest maar ik wou via deze weg toch wat advies of raad over dit topic.



Ik weet zelf sinds juni 2015 dat ik in de vervroegde menopauze zit door prematuur ovarieel falen. Ik ben ook nog jong, 32 jaar, dus dit is voor mij wel heel onverwacht en een grote klap.



Los van de onvruchtbaarheid, wat al moeilijk te aanvaarden is, heb ik ook last (gehad) van allerlei kwaaltjes die bij de menopauze horen; opvliegers, pijn bij het vrijen, vaginale infecties,...

Ik neem nu sinds 6 maanden terug de anticonceptiepil (bellina, ook wegens ane) zodat ik de nodige hormonen binnen krijg en omdat ik momenteel ook geen kinderwens heb (ook al is die kans klein dat het via de natuurlijke weg nog zou gebeuren). Hierdoor zijn sommige van mijn klachten wel verdwenen, zoals de opvliegers, maar ik blijf last hebben van vaginale infecties en vooral pijn bij het vrijen.



Ik heb de indruk dat mijn vaginaal slijmvlies heel gevoelig is geworden en ik heb dan ook steeds wondjes na het vrijen. Zelfs wanneer de dokter gewoon een speculum inbrengt, "scheurt" het aan de onderkant van de vaginaingang en heb ik nadien een wonje daar.



Ik dacht dat met het estrogeen in de pil die problemen (droge, gevoelige vagina) ook wel zouden verwijnen, maar blijkbaar niet...



Is er iemand die deze klachten herkent en mij wat raad kan geven? Ik heb een vast relatie, maar door al deze problemen komt dit wel onder druk te staan. Ik zou zo graag gewoon weer willen kunnen genieten van seks met mijn vriend, zonder steeds die pijn en wondjes achteraf.

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven