Kinderen
alle pijlers
Co Ouderschap
donderdag 21 oktober 2010 20:25
Hallo, ik heb al een aantal topics open staan bij relatie, maar volgens mij moet ik voor dit onderwerp hier zijn.
Man man wil van mij scheiden. Lang verhaal zie eventueel andere topic.
Maar nu kwam hij er vanavond mee dat hij misschien Co ouderschap wil. Terwijl hij altijd veel heeft gewerkt en niet veel oog heeft gehad voor de kinderen.
Heeft iemand hier ervaring in en hoe sterk sta ik hierin. Ook omdat ik na de scheiding wil verhuizen naar oude woonplaats 100 km verder met de kids.
Help help help
Man man wil van mij scheiden. Lang verhaal zie eventueel andere topic.
Maar nu kwam hij er vanavond mee dat hij misschien Co ouderschap wil. Terwijl hij altijd veel heeft gewerkt en niet veel oog heeft gehad voor de kinderen.
Heeft iemand hier ervaring in en hoe sterk sta ik hierin. Ook omdat ik na de scheiding wil verhuizen naar oude woonplaats 100 km verder met de kids.
Help help help
donderdag 18 november 2010 11:17
Hé, SVM, moeilijke situatie hoor! Zou je wel aanraden iets afwachtender te zijn en er niet bij voorbaat van uit te gaan dat man de kids bij moeders stalt. Laat je ex bij de mediater maar uitleggen hoe hij dat co ouderschap voor zich ziet en stel vervolgens vragen hoe hij dat gaat oplossen met zijn werk. En of hij het wel ziet zitten om 's nachts voor een wakker kind te moeten zorgen enzo.
Dan laat je zien dat je open staat om een goede oplossing te zoeken samen. Als je vervolgens concludeert dat er geen compromis in zit dat je goed vindt voor de kinderen is het nog vroeg genoeg om je hakken in het zand te zetten. Omdat je dan al hebt laten zien dat je van goede wil bent om verschillende mogelijkheden te onderzoeken zal het je positie alleen maar sterker maken.
Dan laat je zien dat je open staat om een goede oplossing te zoeken samen. Als je vervolgens concludeert dat er geen compromis in zit dat je goed vindt voor de kinderen is het nog vroeg genoeg om je hakken in het zand te zetten. Omdat je dan al hebt laten zien dat je van goede wil bent om verschillende mogelijkheden te onderzoeken zal het je positie alleen maar sterker maken.
donderdag 18 november 2010 11:43
Ik zie hier een paar misverstanden voorbijkomen (jammer dat Poezewoes er niet is!).
Ten eerste bepaalt of besluit de mediator helemaal niets. Die is niets meer of minder dan een bemiddelaar die jullie helpt nader tot elkaar te komen. De mediator kan niet besluiten dat er co-ouderschap komt. Dat kan alleen een rechter, en die doet dat normaal gezien alleen als beide ouders akkoord zijn. Tegenwoordig legt de rechter wel steeds vaker verplichte mediation op als de ouders er onderling niet uitkomen. Hier niet aan meewerken kan leiden tot een beslissing die in je nadeel uitvalt.
Ten tweede wordt hier voortdurend gesproken over de rechten van de ouders. Wat voorop staat in het vaststellen van een omgangsregeling. is het recht van het kind om met beide ouders een band op te bouwen.
Op het misverstand dat moeders betere opvoeders zouden zijn, ga ik maar niet eens in.
Svm, waarom doe je mee aan mediation als je een ander doel hebt dan je man? Hij wil scheiden, jij niet. Bij mij was het precies andersom en ik kan je zeggen dat dat niet werkt. Als je allebei een tegenovergesteld doel hebt, kun je nooit iets bereiken.
Het lijkt me verstandig met een advocaat te gaan praten om duidelijk te krijgen wat je rechten en plichten zijn en welke argumenten je kunt aanvoeren om de door jou gewenste regeling te krijgen. Het argument dat je niet wilt dat je kinderen door familieleden van de vader worden opgevangen, zal weinig gewicht hebben.
Daartegenover staat dat de vader bereid is een deel van de opvoeding op zich te nemen, wat de rechter positief zal vinden. Ook als dat opvang inhoudt. Het feit dat jij bepaalde middagen vrij bent, is wel een relevant argument. De rechter denkt om het belang van de kinderen: als het voor hen rustiger is die dagen bij jou te zijn, zal dat zeker een overweging zijn.
Het argument dat hij nooit veel zorg op zich genomen heeft, wordt waarschijnlijk ook gecompenseerd door zijn bereidheid om dat nu wel te doen. Rechters zijn niet geinteresseerd in verwijten dat hij nooit uit bed ging voor de kinderen en zijn aandeel in de zorg niet op zich nam (ik spreek uit ervaring).
Ik raad je aan ook hulp te zoeken bij een psycholoog, die je kan helpen de zaken van een afstandje te bekijken. Wederom uit ervaring weet ik hoe moeilijk dat is als je midden in de situatie zit. Ik heb hier zelf veel baat bij gehad.
Ten eerste bepaalt of besluit de mediator helemaal niets. Die is niets meer of minder dan een bemiddelaar die jullie helpt nader tot elkaar te komen. De mediator kan niet besluiten dat er co-ouderschap komt. Dat kan alleen een rechter, en die doet dat normaal gezien alleen als beide ouders akkoord zijn. Tegenwoordig legt de rechter wel steeds vaker verplichte mediation op als de ouders er onderling niet uitkomen. Hier niet aan meewerken kan leiden tot een beslissing die in je nadeel uitvalt.
Ten tweede wordt hier voortdurend gesproken over de rechten van de ouders. Wat voorop staat in het vaststellen van een omgangsregeling. is het recht van het kind om met beide ouders een band op te bouwen.
Op het misverstand dat moeders betere opvoeders zouden zijn, ga ik maar niet eens in.
Svm, waarom doe je mee aan mediation als je een ander doel hebt dan je man? Hij wil scheiden, jij niet. Bij mij was het precies andersom en ik kan je zeggen dat dat niet werkt. Als je allebei een tegenovergesteld doel hebt, kun je nooit iets bereiken.
Het lijkt me verstandig met een advocaat te gaan praten om duidelijk te krijgen wat je rechten en plichten zijn en welke argumenten je kunt aanvoeren om de door jou gewenste regeling te krijgen. Het argument dat je niet wilt dat je kinderen door familieleden van de vader worden opgevangen, zal weinig gewicht hebben.
Daartegenover staat dat de vader bereid is een deel van de opvoeding op zich te nemen, wat de rechter positief zal vinden. Ook als dat opvang inhoudt. Het feit dat jij bepaalde middagen vrij bent, is wel een relevant argument. De rechter denkt om het belang van de kinderen: als het voor hen rustiger is die dagen bij jou te zijn, zal dat zeker een overweging zijn.
Het argument dat hij nooit veel zorg op zich genomen heeft, wordt waarschijnlijk ook gecompenseerd door zijn bereidheid om dat nu wel te doen. Rechters zijn niet geinteresseerd in verwijten dat hij nooit uit bed ging voor de kinderen en zijn aandeel in de zorg niet op zich nam (ik spreek uit ervaring).
Ik raad je aan ook hulp te zoeken bij een psycholoog, die je kan helpen de zaken van een afstandje te bekijken. Wederom uit ervaring weet ik hoe moeilijk dat is als je midden in de situatie zit. Ik heb hier zelf veel baat bij gehad.
Ga in therapie!
donderdag 18 november 2010 12:17
Nou ik loop al bij een therapeut en het is erg fijn om daar je verhaal aan te doen kan ik zeggen.
Ik wacht het gesprek morgen zeker af en ik er echt niet meteen zo zitten van het Co ouderschap gaat niet door, maar inderdaad eerst horen hoe hij het in gedachten heeft.
Ik weet dat een vader tegenwoordig ook sterker staat, dus ook wat betreft Co ouderschap. Maar het lijkt mij toch altijd beter dat de kids grotendeels door 1 van de ouders wordt opgevoed en niet als ze bij papa zijn door opa en of oma of tante. Dat zou ik wel heel vreemd vinden moet ik zeggen.
Het klopt ik wil dit helemaal niet daar bedoel ik mee scheiden, maar wat kan ik doen. Om hij had het voorstel voor Mediation ook ivm de kosten, maar ik wil daar positief aan mee werken, maar ik ga geen ja en amen zeggen, omdat meneer het zo wil.
Het liefste maakt mijn ex al afspraken zonder dat we bij de Mediator zijn geweest, zodat we het alleen daar maar hoeven door te geven. Maar zo werkt dat niet.
Het klinkt stom maar ik moet hem in de gaten houden. Hij is echt bezig met een vies spelletje. En dat komt omdat ik nog steeds niet heb gezegt dat ik ook wil scheiden en dat wil hij eruit krijgen, want dan staat hij beter denkt hij. ook wat betreft alimentatie.
Ik wacht het gesprek morgen zeker af en ik er echt niet meteen zo zitten van het Co ouderschap gaat niet door, maar inderdaad eerst horen hoe hij het in gedachten heeft.
Ik weet dat een vader tegenwoordig ook sterker staat, dus ook wat betreft Co ouderschap. Maar het lijkt mij toch altijd beter dat de kids grotendeels door 1 van de ouders wordt opgevoed en niet als ze bij papa zijn door opa en of oma of tante. Dat zou ik wel heel vreemd vinden moet ik zeggen.
Het klopt ik wil dit helemaal niet daar bedoel ik mee scheiden, maar wat kan ik doen. Om hij had het voorstel voor Mediation ook ivm de kosten, maar ik wil daar positief aan mee werken, maar ik ga geen ja en amen zeggen, omdat meneer het zo wil.
Het liefste maakt mijn ex al afspraken zonder dat we bij de Mediator zijn geweest, zodat we het alleen daar maar hoeven door te geven. Maar zo werkt dat niet.
Het klinkt stom maar ik moet hem in de gaten houden. Hij is echt bezig met een vies spelletje. En dat komt omdat ik nog steeds niet heb gezegt dat ik ook wil scheiden en dat wil hij eruit krijgen, want dan staat hij beter denkt hij. ook wat betreft alimentatie.
donderdag 18 november 2010 18:00
En als je het nu eens van een ander standpunt bekijkt?
Stel dat jij het kind bent. Waar zou jij voor kiezen?
Ik denk, dat bij een scheiding, co-ouderschap de beste oplossing is.
Dat jij part-time werkt en hij full-time heeft niks met goed ouderschap te maken. De hypotheek moet betaald worden.
Dat hij zich ontrok aan de opvoeding zou met jou te maken kunnen hebben.
Misschien ben jij een type die alles naar zich toe trekt en heeft je man nooit een kans gekregen.
Als hij het doet is het toch niet goed genoeg?
Ik weet niet of dit zo is, maar het is alleen dat ik door schade en schande wijs geworden ben.
Ik vond in het begin van mijn scheiding de co-ouderschap vreselijk en ik was er van overtuigd dat ik alles veel beter kon dan mijn (nu) ex-man.
Dat bleek in de praktijk echter helemaal niet zo.
Nu, na 6 jaar, ben ik blij dat we co-ouderschap hebben en de kinderen de duidelijke en consequente aanpak van hun vader niet hoeven missen.
Want ,oh wat hebben ze die aanpak af en toe nodig.
Stel dat jij het kind bent. Waar zou jij voor kiezen?
Ik denk, dat bij een scheiding, co-ouderschap de beste oplossing is.
Dat jij part-time werkt en hij full-time heeft niks met goed ouderschap te maken. De hypotheek moet betaald worden.
Dat hij zich ontrok aan de opvoeding zou met jou te maken kunnen hebben.
Misschien ben jij een type die alles naar zich toe trekt en heeft je man nooit een kans gekregen.
Als hij het doet is het toch niet goed genoeg?
Ik weet niet of dit zo is, maar het is alleen dat ik door schade en schande wijs geworden ben.
Ik vond in het begin van mijn scheiding de co-ouderschap vreselijk en ik was er van overtuigd dat ik alles veel beter kon dan mijn (nu) ex-man.
Dat bleek in de praktijk echter helemaal niet zo.
Nu, na 6 jaar, ben ik blij dat we co-ouderschap hebben en de kinderen de duidelijke en consequente aanpak van hun vader niet hoeven missen.
Want ,oh wat hebben ze die aanpak af en toe nodig.
donderdag 18 november 2010 20:08
TO, je bent boos. Je verzet je tegen de scheiding en zal er voor zorgen dat hij geen gelijkwaardige rol in de opvoeding van de kinderen zal krijgen. Dat mag hij je niet óók nog afnemen. Jij pijn, hij ook pijn.
Echter, met die houding bereik je niks. Je man wil scheiden en dat gaat niet veranderen. Ik heb nog niets gelezen waaruit blijkt dat je man jou dwars wil zitten. Hij wil scheiden en liefst in goed overleg, zonder mediators en advocaten. Hij wil betrokken blijven bij jullie kinderen en geen weekendvader zijn.
Wat je nu doet, zo in de contramine gaan, lijkt het er eerder op dat jij hem dwars zit. Hij mag en zal niet voor zijn kinderen zorgen. Nergens zie ik het belang van de kinderen naar voren komen in jouw verhaal. Je bent al een maand verder, maar zegt nog exact dezelfde dingen.
Weet je wat het naarste is wat je je kinderen aan kan doen? Strijd voeren met hun andere ouder. En dat zie ik jou doen. Kinderen gaan daar kapot aan.
Denk je dat een rechtszaak de verhoudingen goed zal doen? Je kinderen goed zal doen? Denk je echt dat de strijd gesteden is als de rechtszaak is geweest? Wil je echt verder met een zeer verdrietige vader, die omdat hij zijn kinderen maar zo weinig ziet, zich nog minder betrokken zal gaan opstellen? Niet omdat hij geen belangstelling heeft, maar omdat hij anders kapot gaat van verdriet omdat hij zijn kinderen zo vreselijk mist? Heb jij je al geprobeerd voor te stellen hoe dat is, één keer per 14 dagen een paar dagen je kinderen mogen zien?
Binnen een co-ouderschap hebben de kinderen de kans de band met beide ouders te behouden. Krijgt je man de kans om vader te blijven, wellicht een veel leukere en betrokkener vader dan hij nu is. Krijg jij de kans om meer te gaan werken en jezelf een goed inkomen te verschaffen, je levensstandaard op een beter niveau te brengen. Je krijgt de ruimte om je eigen dingen te doen en jezelf te ontwikkelen. Meer te zijn dan alleen moeder met een bijbaantje. Verkijk je er alsjeblieft niet op hoe zwaar dat is in je eentje. Helemaal als je zo ongelukkig bent door de scheiding als jij bent.
Get yourself together woman. Stop met beslissingen te nemen vanuit je gekwetste vrouw-zijn en start met na te denken als een moeder. Wat is het beste voor je kinderen.
Geef de mogelijkheid co-ouderschap nu eens een serieuze kans. Vraag aan je ex hoe hij dat denkt in te richten, wat hij voor ogen heeft, in plaats van voor hem in te vullen dat de kinderen door oma worden opgevoed. Laat je gedachten eens gaan over de mogelijkheden die co-ouderschap in kan houden voor jouzelf en je ontwikkeling. Denk eens na over hoe je co-ouderschap naar jou idee wel goed in kan vullen, waar moet je man dan aan kunnen voldoen. Leg dát op tafel bij de mediator, in plaats van jouw ongefundeerde, onverzettelijke Nee.
In een goedlopend co-ouderschap is iederéén gelukkiger. Maar je moet het wel de kans geven om goed te lopen. Het gaat hier om het geluk van je kinderen. Niet om enige compensatie te krijgen voor jouw gekwetste ziel.
Nou, dikke knuffel voor jou want is het allemaal niet makkelijk
Echter, met die houding bereik je niks. Je man wil scheiden en dat gaat niet veranderen. Ik heb nog niets gelezen waaruit blijkt dat je man jou dwars wil zitten. Hij wil scheiden en liefst in goed overleg, zonder mediators en advocaten. Hij wil betrokken blijven bij jullie kinderen en geen weekendvader zijn.
Wat je nu doet, zo in de contramine gaan, lijkt het er eerder op dat jij hem dwars zit. Hij mag en zal niet voor zijn kinderen zorgen. Nergens zie ik het belang van de kinderen naar voren komen in jouw verhaal. Je bent al een maand verder, maar zegt nog exact dezelfde dingen.
Weet je wat het naarste is wat je je kinderen aan kan doen? Strijd voeren met hun andere ouder. En dat zie ik jou doen. Kinderen gaan daar kapot aan.
Denk je dat een rechtszaak de verhoudingen goed zal doen? Je kinderen goed zal doen? Denk je echt dat de strijd gesteden is als de rechtszaak is geweest? Wil je echt verder met een zeer verdrietige vader, die omdat hij zijn kinderen maar zo weinig ziet, zich nog minder betrokken zal gaan opstellen? Niet omdat hij geen belangstelling heeft, maar omdat hij anders kapot gaat van verdriet omdat hij zijn kinderen zo vreselijk mist? Heb jij je al geprobeerd voor te stellen hoe dat is, één keer per 14 dagen een paar dagen je kinderen mogen zien?
Binnen een co-ouderschap hebben de kinderen de kans de band met beide ouders te behouden. Krijgt je man de kans om vader te blijven, wellicht een veel leukere en betrokkener vader dan hij nu is. Krijg jij de kans om meer te gaan werken en jezelf een goed inkomen te verschaffen, je levensstandaard op een beter niveau te brengen. Je krijgt de ruimte om je eigen dingen te doen en jezelf te ontwikkelen. Meer te zijn dan alleen moeder met een bijbaantje. Verkijk je er alsjeblieft niet op hoe zwaar dat is in je eentje. Helemaal als je zo ongelukkig bent door de scheiding als jij bent.
Get yourself together woman. Stop met beslissingen te nemen vanuit je gekwetste vrouw-zijn en start met na te denken als een moeder. Wat is het beste voor je kinderen.
Geef de mogelijkheid co-ouderschap nu eens een serieuze kans. Vraag aan je ex hoe hij dat denkt in te richten, wat hij voor ogen heeft, in plaats van voor hem in te vullen dat de kinderen door oma worden opgevoed. Laat je gedachten eens gaan over de mogelijkheden die co-ouderschap in kan houden voor jouzelf en je ontwikkeling. Denk eens na over hoe je co-ouderschap naar jou idee wel goed in kan vullen, waar moet je man dan aan kunnen voldoen. Leg dát op tafel bij de mediator, in plaats van jouw ongefundeerde, onverzettelijke Nee.
In een goedlopend co-ouderschap is iederéén gelukkiger. Maar je moet het wel de kans geven om goed te lopen. Het gaat hier om het geluk van je kinderen. Niet om enige compensatie te krijgen voor jouw gekwetste ziel.
Nou, dikke knuffel voor jou want is het allemaal niet makkelijk
oh that purrrrrrrrrfect feeling
vrijdag 19 november 2010 14:32
quote:svm schreef op 18 november 2010 @ 19:20:
koko67, ik denk daar inderdaad ook wel over na.
Hoe oud waren je kinderen bij de scheiding?
Ten tijde van de scheiding waren ze 3 en 5.
Verder denk ik echt dat je de post van Poezewoes zo'n 5 keer moet lezen. Want dat is wat ik eigenlijk tegen je wil zeggen alleen doet zij het veel beter.
Neemt niet weg dat ik al je tegenstrijdige gevoelens heel goed snap.
koko67, ik denk daar inderdaad ook wel over na.
Hoe oud waren je kinderen bij de scheiding?
Ten tijde van de scheiding waren ze 3 en 5.
Verder denk ik echt dat je de post van Poezewoes zo'n 5 keer moet lezen. Want dat is wat ik eigenlijk tegen je wil zeggen alleen doet zij het veel beter.
Neemt niet weg dat ik al je tegenstrijdige gevoelens heel goed snap.
vrijdag 19 november 2010 18:11
Co ouderschap is niet altijd de beste oplossing.
Het is een tijd de trend geweest dat dat ideaal zou zijn, maar er zijn alweer tegengeluiden
Iedere omgansgvorm heeft voor en nadelen. Bovendien is ieder kind anders.
Waar het ene kind zich als een visje in het water voelt bij een co omdat hij beide ouders evenredig ziet, zal het andere kind zich doodongelukkig voelen onder het gesleep en constant veranderen van omgeving.
Ook speelt leeftijd een rol, Jonge kinderen hebben weer andere behoeftes als oudere kinderen.
Ik vind het ergens ook altijd vreemd dat een omgansregeling for life getroffen wordt,Eigenlijk zou deze om de zoveel tijd onder de loep gelegd moeten worden. Praktijk wijst namelijk het beste uit wat werkt voor alle partijen en OF het nog werkt.
Je kan het nog zo goed bedenken, maar het blijft op papier.
Hoe het werkelijk gaat zal de tijd je pas gaan zeggen.
Het zou mooi zijn als je als ouders op zodanige goede voet blijft en je kind altijd als uitgangsount houdt. Je daardoor beide flexibel blijft waar mogelijk en je kan aanpassen aan je kind.
waarbij , luister, observeer, overleg en handel de punten zouden moeten zijn.
Ah, ja... meestal utopia.
It takes two to tango namelijk en laat dat nou 9 van de 10 keer niet gaan.
In en in triest.
Ineens worden het niet de belangen van het kind, maar eigenbelangen over het kind.
To, Mischien zit er een KIES bureau nij je in de buurt?
Die kunnen je met vraagstukken rondom je kind helpen in een echtscheidingssituatie.Ook bieden ze begeleiding aan voor zowel je kind als voor ouders en geven adviezen.
Heel nuttig.
Heel veel sterkte.
Het is een tijd de trend geweest dat dat ideaal zou zijn, maar er zijn alweer tegengeluiden
Iedere omgansgvorm heeft voor en nadelen. Bovendien is ieder kind anders.
Waar het ene kind zich als een visje in het water voelt bij een co omdat hij beide ouders evenredig ziet, zal het andere kind zich doodongelukkig voelen onder het gesleep en constant veranderen van omgeving.
Ook speelt leeftijd een rol, Jonge kinderen hebben weer andere behoeftes als oudere kinderen.
Ik vind het ergens ook altijd vreemd dat een omgansregeling for life getroffen wordt,Eigenlijk zou deze om de zoveel tijd onder de loep gelegd moeten worden. Praktijk wijst namelijk het beste uit wat werkt voor alle partijen en OF het nog werkt.
Je kan het nog zo goed bedenken, maar het blijft op papier.
Hoe het werkelijk gaat zal de tijd je pas gaan zeggen.
Het zou mooi zijn als je als ouders op zodanige goede voet blijft en je kind altijd als uitgangsount houdt. Je daardoor beide flexibel blijft waar mogelijk en je kan aanpassen aan je kind.
waarbij , luister, observeer, overleg en handel de punten zouden moeten zijn.
Ah, ja... meestal utopia.
It takes two to tango namelijk en laat dat nou 9 van de 10 keer niet gaan.
In en in triest.
Ineens worden het niet de belangen van het kind, maar eigenbelangen over het kind.
To, Mischien zit er een KIES bureau nij je in de buurt?
Die kunnen je met vraagstukken rondom je kind helpen in een echtscheidingssituatie.Ook bieden ze begeleiding aan voor zowel je kind als voor ouders en geven adviezen.
Heel nuttig.
Heel veel sterkte.
vrijdag 19 november 2010 19:40
Vanmiddag bij de Mediator geweest. Nog niks echt afgesproken wat betreft de kinderen. We zijn wel begonnen met het ouderschapsplan en we hebben beide ons ideaalbeeld daarin aangegeven. Dus mijn man (ex) wil Co ouderschap en ik wil zoals eerder met man besproken in de 14 dagen 4 dagen lang weekend.
De Mediator gaf aan, dat ze zelf een Co ouderschap voor nu ook niet verstandig vindt dit omdat de kinderen nog erg jong zijn 3 jaar en 9 maanden oud. Daarbij mijn man een erg drukke baan heeft en meer dan 70 uur in de week werkt, maar dat ze het idee van een lang weekend bij papa wel een goed idee vindt, maar eventueel tussen dat weekend en het volgende weekend dat hij ze weer heeft nog een keer een losse dag ziet, zodat ze papa ook niet te lang hoeven te missen. Ook heeft ze gezegt en dat was ook mijn idee om het dan over een paar jaar weer te bekijken wat dan weer goed is voor de kinderen en om de zoveel tijd weer en weer. Dat wil niet zeggen dat we dan steeds veranderen, maar misschien wel in die tijd een keer de regeling kunnen aanpassen als we beide het idee hebben dat dat voor de kinderen goed is.
Maar ja genoeg om over na te denken, want de volgende afspraak is pas weer over een paar weken.
Kwa echte afspraken niet echt iets wijzer geworden wat ik zelf niet erg vindt, want het gehele gesprek wat we daar nu gehad hebben ook over gevoelens, reden van scheiding enz enz heb ik een goed gevoel bij, maar mijn man (ex) man helemaal niet en voelt zich nu erg onprettig en wil onze volgende afspraak ook naar voren verplaatsen, omdat hij afspraken wil maken.
De Mediator gaf aan, dat ze zelf een Co ouderschap voor nu ook niet verstandig vindt dit omdat de kinderen nog erg jong zijn 3 jaar en 9 maanden oud. Daarbij mijn man een erg drukke baan heeft en meer dan 70 uur in de week werkt, maar dat ze het idee van een lang weekend bij papa wel een goed idee vindt, maar eventueel tussen dat weekend en het volgende weekend dat hij ze weer heeft nog een keer een losse dag ziet, zodat ze papa ook niet te lang hoeven te missen. Ook heeft ze gezegt en dat was ook mijn idee om het dan over een paar jaar weer te bekijken wat dan weer goed is voor de kinderen en om de zoveel tijd weer en weer. Dat wil niet zeggen dat we dan steeds veranderen, maar misschien wel in die tijd een keer de regeling kunnen aanpassen als we beide het idee hebben dat dat voor de kinderen goed is.
Maar ja genoeg om over na te denken, want de volgende afspraak is pas weer over een paar weken.
Kwa echte afspraken niet echt iets wijzer geworden wat ik zelf niet erg vindt, want het gehele gesprek wat we daar nu gehad hebben ook over gevoelens, reden van scheiding enz enz heb ik een goed gevoel bij, maar mijn man (ex) man helemaal niet en voelt zich nu erg onprettig en wil onze volgende afspraak ook naar voren verplaatsen, omdat hij afspraken wil maken.
vrijdag 19 november 2010 21:11
Poezewoes, wat verwoord je dat prachtig en wat hoop ik dat TO er iets uit kan halen. Voor mij verwoord je precies waarom ik ondanks mijn gekwetste ego door beslissing ex wel overtuigd voor co-ouderschap heb gekozen. Ik zie op dit moment dat mijn oudste (4) na een onzeker start ('ik mis papa', op de momenten dat hij bij mij was) nu prima zijn weg weet te vinden in onze twee huizen. En mijn jongste (nu bijna 11 maanden) voegt zich moeiteloos en is een heerlijk kind.
TO, mijn kinderen zijn dus net zo jong als jouw kinderen. Mijn jongste is vanaf dat hij 6 maanden was in een co-ouderschap mee gaan draaien. Na mijn oorspronkelijke twijfel (is dit echt wel goed voor zo'n jong kind) ben ik nu van mening dat beide kinderen beide ouders intensief nodig hebben. En de aanpak van papa is echt niet minder goed dan mijn aanpak.
Ik vind het wel lastig dat mijn kinderen door zoveel verschillende mensen worden opgevoed. Maar ik heb er voor mezelf een ander label aan gegeven: Mijn kinderen hebben een groot sociaal netwerk (naast papa en mama ook nog opa's en oma's een een creche en/of school/BSO). Er zijn veel mensen die om hen geven en de meesten zijn gelukkig langere tijd constant.
Sterkte!
TO, mijn kinderen zijn dus net zo jong als jouw kinderen. Mijn jongste is vanaf dat hij 6 maanden was in een co-ouderschap mee gaan draaien. Na mijn oorspronkelijke twijfel (is dit echt wel goed voor zo'n jong kind) ben ik nu van mening dat beide kinderen beide ouders intensief nodig hebben. En de aanpak van papa is echt niet minder goed dan mijn aanpak.
Ik vind het wel lastig dat mijn kinderen door zoveel verschillende mensen worden opgevoed. Maar ik heb er voor mezelf een ander label aan gegeven: Mijn kinderen hebben een groot sociaal netwerk (naast papa en mama ook nog opa's en oma's een een creche en/of school/BSO). Er zijn veel mensen die om hen geven en de meesten zijn gelukkig langere tijd constant.
Sterkte!
zaterdag 20 november 2010 02:03
Ik zou kinderen op deze leeftijd idd nog echt te jong vinden voor een co. Zeker onder de twee jaar.
Mijn zoon was toendertijd 4 en achteraf vind ik dat zelfs te jong.Maarja, vaak ontdek je pas achteraf wat beter was geweest, ook al liep onze co als een trein.
Een goede band opbouwen zit hem overigens niet enkel in de kwantiteit maar voornamelijk in de kwaliteit.
Waarmee ik een weekendregeling in de twee weken ook niet bejubel, maar er zitten nog legio optie's tussen deze twee uitersten.
Mijn zoon was toendertijd 4 en achteraf vind ik dat zelfs te jong.Maarja, vaak ontdek je pas achteraf wat beter was geweest, ook al liep onze co als een trein.
Een goede band opbouwen zit hem overigens niet enkel in de kwantiteit maar voornamelijk in de kwaliteit.
Waarmee ik een weekendregeling in de twee weken ook niet bejubel, maar er zitten nog legio optie's tussen deze twee uitersten.
zaterdag 20 november 2010 03:47
Wij zijn een co-ouderschap gestart toen onze dochter 11 maanden was. En dat ging en gaat prima. Ze is nu 7,5 jaar. Ze heeft met ons beiden een hele sterke band en dat doet haar goed. Ze krijgt het beste mee van twee werelden.
Jonge kinderen passen zich juist beter aan aan de situatie dan oudere kinderen. Dat weet ik ook vanuit mijn werkpraktijk, waarin ik me dagelijks bezig hou met kinderen en echtscheidingsproblemen.
Wat een co-ouderschap laat mislukken, is de houding van ouders. Niet de kwetsbaarheid van de kinderen. Want hele kwetsbare kinderen, krijgen er ook een enorme knauw van als ze één van de ouders zoveel moeten missen.
Kinderen in de situatie na echtscheiding zijn altijd kwetsbaar. Het is aan ouders om goed om te gaan met hun kinderen en goed om te gaan met elkaar, en hun eigen belangen ondergeschikt maken aan die van hun kinderen, als ze de schade van een scheiding willen beperken. Wees samen ouders, geen ex-partners.
Jonge kinderen passen zich juist beter aan aan de situatie dan oudere kinderen. Dat weet ik ook vanuit mijn werkpraktijk, waarin ik me dagelijks bezig hou met kinderen en echtscheidingsproblemen.
Wat een co-ouderschap laat mislukken, is de houding van ouders. Niet de kwetsbaarheid van de kinderen. Want hele kwetsbare kinderen, krijgen er ook een enorme knauw van als ze één van de ouders zoveel moeten missen.
Kinderen in de situatie na echtscheiding zijn altijd kwetsbaar. Het is aan ouders om goed om te gaan met hun kinderen en goed om te gaan met elkaar, en hun eigen belangen ondergeschikt maken aan die van hun kinderen, als ze de schade van een scheiding willen beperken. Wees samen ouders, geen ex-partners.
oh that purrrrrrrrrfect feeling
zaterdag 20 november 2010 08:06
iry, hoe heb jij het nu geregeld met de kleine?
Ik zeg niet dat Co ouderschap er niet in zit, maar ik zie dat eerder voor de toekomst.
Ja het spijt me dat ik het zeg, maar het toch erg als de kids bij je man (ex) zijn en dat ze daar opgevoed worden grotendeels door opa en oma of tante? Dan zien ze papa alsnog in het weekend. Helaas vind mijn ex zijn carierre echt te belangrijk en hoe mooi hij het ook zegt het kan gewoon niet met z'n baan
Ik zeg niet dat Co ouderschap er niet in zit, maar ik zie dat eerder voor de toekomst.
Ja het spijt me dat ik het zeg, maar het toch erg als de kids bij je man (ex) zijn en dat ze daar opgevoed worden grotendeels door opa en oma of tante? Dan zien ze papa alsnog in het weekend. Helaas vind mijn ex zijn carierre echt te belangrijk en hoe mooi hij het ook zegt het kan gewoon niet met z'n baan
zaterdag 20 november 2010 08:32
ik kan je gevoel heel goed begrijpen svm. mijn kinderen waren 2 en 4 toen we gingen scheiden, mijn ex wilde de kinderen eerst helemaal, en later wilde hij co ouderschap. ik heb me tegen beide verzet, omdat hij ze nog nooit in bad had gedaan, er nooit uit is geweest snachts, de kinderen nooit te eten heeft gegeven, nooit een schone luier, en zo kan ik nog wel even doorgaan. sterker nog, hij wist niet eens wat de kinderen smorgens te eten kregen of wat ze lekker vonden op hun boterham.
ik ben nu 4 jaar verder en de kinderen gaan om het weekend naar hun vader en elke woensdagmiddag ook. alle schoolvakanties worden gedeeld.
als jij het niet ziet zitten, dan gaat het ook niet gebeuren, je moet wel met je ex kunnen communiceren, anders werkt co ouderschap niet.
ik ben nu 4 jaar verder en de kinderen gaan om het weekend naar hun vader en elke woensdagmiddag ook. alle schoolvakanties worden gedeeld.
als jij het niet ziet zitten, dan gaat het ook niet gebeuren, je moet wel met je ex kunnen communiceren, anders werkt co ouderschap niet.
zaterdag 20 november 2010 09:03
zaterdag 20 november 2010 09:31
Ik onderschrijf zeker wat poez zegt dat alles valt en staat met de houding van de ouders.
Ik heb daar twee ervaringen in.
Bij mijn eerste scheiding liep alles heel goed en hebben mijn ex en ik tot op de dag van vandaag een prima verstandhouding met de kids als grootste belang( en inmiddels hebben we het samen ook gewoon prima zo)
Daardoor een gesmeerde co altijd gehad.
Met huidige ex valt niets mee te beginnen. Na 6 maanden het geprobeerd aan zijn verstand gepeuterd te krijgen geef ik het op.
Ik blijf mijn aandeel doen( veeeeeeel tongbijten, en hij speelt oorlog)
Hier is een co onmogelijk, want daar heb je toch echt goede communicatie en een normale omgang voor nodig.
Ik zal verder wel zorg blijven dragen voor goed contact en er komt een prima wekelijkes omgang. En als frum eerder of langer naar zijn vader wil, geen probleem( dat is op heden nog maar 1 keer gevraagd, andersom wordt het helaas tegen gehouden)
Het is zeer triest dat het nu zo loopt en ik heb er zeer veel verdriet van want ik zie enkel wat het voor frum betekent en dat is schrijnend.
Ik heb daar twee ervaringen in.
Bij mijn eerste scheiding liep alles heel goed en hebben mijn ex en ik tot op de dag van vandaag een prima verstandhouding met de kids als grootste belang( en inmiddels hebben we het samen ook gewoon prima zo)
Daardoor een gesmeerde co altijd gehad.
Met huidige ex valt niets mee te beginnen. Na 6 maanden het geprobeerd aan zijn verstand gepeuterd te krijgen geef ik het op.
Ik blijf mijn aandeel doen( veeeeeeel tongbijten, en hij speelt oorlog)
Hier is een co onmogelijk, want daar heb je toch echt goede communicatie en een normale omgang voor nodig.
Ik zal verder wel zorg blijven dragen voor goed contact en er komt een prima wekelijkes omgang. En als frum eerder of langer naar zijn vader wil, geen probleem( dat is op heden nog maar 1 keer gevraagd, andersom wordt het helaas tegen gehouden)
Het is zeer triest dat het nu zo loopt en ik heb er zeer veel verdriet van want ik zie enkel wat het voor frum betekent en dat is schrijnend.
zaterdag 20 november 2010 10:35
Hoi iry, nou best hevtig 2 scheidingen en daarbij kids.
Jammer en erg verdrietig dat het met je tweede scheiding niet goed gaat wat betreft regeling voor je kind (eren) En ik vind het ook vreemd, dat als je kind zelf aangeeft hij wat langer bij je wil blijven (dat geld dan voor de vader) dat hij dat tegen houdt. Dat zegt toch ook wel iets (over de vader dan)
Heb je de Co met je eerste man om de week of om de zoveel dagen?
Jammer en erg verdrietig dat het met je tweede scheiding niet goed gaat wat betreft regeling voor je kind (eren) En ik vind het ook vreemd, dat als je kind zelf aangeeft hij wat langer bij je wil blijven (dat geld dan voor de vader) dat hij dat tegen houdt. Dat zegt toch ook wel iets (over de vader dan)
Heb je de Co met je eerste man om de week of om de zoveel dagen?
zaterdag 20 november 2010 13:03
SVM, waar breng jij je kinderen naar toe als je gaat werken? Jij zal ook voor opvang moeten zorgen. Dus hij kan met dezelfde argumenten kunnen komen als jij: bij oma, kinderopvang etc. Dat is geen reden voor geen co-ouderschap aan te gaan. In veel gezinnen werken beide ouders en worden kinderen ook uitbesteed.
Je kunt het misschien proberen en je merkt snel genoeg hoe je kinderen hier op reageren. Als het niet gaat zal je man dat ook inzien en kun je alsnog een weekend regeling inzetten.
Je kunt het misschien proberen en je merkt snel genoeg hoe je kinderen hier op reageren. Als het niet gaat zal je man dat ook inzien en kun je alsnog een weekend regeling inzetten.
zaterdag 20 november 2010 13:56
Met mijn eerste ex 4 dagen bij mij, 3 dagen bij hem, zo konden we beiden ook werken met slechts 1 middag opvang.
Dat liep eigenlijk best goed, al hebben de kids echt tijd nodig gehad om te wennen.
En , nu ze ouder zijn ( 20 en 14) hoor ik wel terug dat ze toch ook nadelen er aan hebben ondervonden.
Mijn dochter heeft ook een tijd niet mee gedaan aan de co, die trok het niet meer toen ze wat ouder werd en de puberteit inging
Hoewel we toen erg achter de keuze stonden besef ik nu mede door de feedback van mijn kids nu ze dat beter kunnen plaatsen en verwoorden dat het niet altijd ideaal is.
Maarja, wat is ideaal bij een scheiding voor kinderen, niets toch?
Dat liep eigenlijk best goed, al hebben de kids echt tijd nodig gehad om te wennen.
En , nu ze ouder zijn ( 20 en 14) hoor ik wel terug dat ze toch ook nadelen er aan hebben ondervonden.
Mijn dochter heeft ook een tijd niet mee gedaan aan de co, die trok het niet meer toen ze wat ouder werd en de puberteit inging
Hoewel we toen erg achter de keuze stonden besef ik nu mede door de feedback van mijn kids nu ze dat beter kunnen plaatsen en verwoorden dat het niet altijd ideaal is.
Maarja, wat is ideaal bij een scheiding voor kinderen, niets toch?
zaterdag 20 november 2010 17:17
roosje4, de kinderen gaan nu 2.5 dag naar de opvang en dat is ook wat ik werk. Daarbij ik de 2 volle dagen dat ik werk om 17.00 bij de de opvang zodat ik met ze kan eten, spelen en naar bed kan doen, dat zal bij mijn man (ex) niet gaan lukken hoe graag hij dat wil. Die andere 2.5 dag ben ik ervoor ze, dus gewoon thuis.
Ik ben al enige tijd bezig (ook al toen ik nog gelukkig getrouwd was) met naar ander werk te kijken zowel bij huidige baan als ergens anders of ik een baan kan vinden dat ik straks onder de schooltijden kan gaan werken, zodat ik er helemaal voor de kids ben als ze naar school gaan. De kans is ook zeer groot dat het mij gaat lukken.
En wat ik gisteren ook bij de Mediator heb aangegeven laten we eerst het weekend idee proberen en dan verder kijken. En ook de Mediator kijkt naar de kinderen want dat is het belangrijkste en die vindt een lang weekend van 4 dagen eigenlijk net te lang, dus haar voorstel is in de 14 dagen op vrijdag, zaterdag en zondag bij papa en dan nog op een door de weekse dag vast, zodat ze papa ook niet te lang hoeven te missen.
Iry nee ik wil deze hele scheiding al niet en voor de kinderen is dit het ergste wat je kan overkomen volgens mij. Ook voor mezelf trouwens.
Ik ben al enige tijd bezig (ook al toen ik nog gelukkig getrouwd was) met naar ander werk te kijken zowel bij huidige baan als ergens anders of ik een baan kan vinden dat ik straks onder de schooltijden kan gaan werken, zodat ik er helemaal voor de kids ben als ze naar school gaan. De kans is ook zeer groot dat het mij gaat lukken.
En wat ik gisteren ook bij de Mediator heb aangegeven laten we eerst het weekend idee proberen en dan verder kijken. En ook de Mediator kijkt naar de kinderen want dat is het belangrijkste en die vindt een lang weekend van 4 dagen eigenlijk net te lang, dus haar voorstel is in de 14 dagen op vrijdag, zaterdag en zondag bij papa en dan nog op een door de weekse dag vast, zodat ze papa ook niet te lang hoeven te missen.
Iry nee ik wil deze hele scheiding al niet en voor de kinderen is dit het ergste wat je kan overkomen volgens mij. Ook voor mezelf trouwens.
maandag 22 november 2010 13:40
svm, gezien de zeer jonge leeftijd van de kinderen, kan zelfs een lang weekend te onrustig zijn. Voor zeer jonge kinderen wordt de voorkeur gegeven aan korte, frequente bezoeken. Als ze samen met de niet verzorgende ouder hebben geleefd, kan dat met logeren zijn, maar vaak niet langer dan 2 aaneengesloten nachten. In jouw geval kun je eerder denken aan: ene week de woensdag middag, andere week de za tot zo, in de vakanties vaker 1-2 nachtjes logeren of een daagje weg. Voor deze leeftijd is dit al een uitgebreidere omgangsregeling. Hier is ook juresprudentie over.
Jij bent tot nu toe de verzorgende ouder geweest, als het goed gaat met de kinderen, zal de rechter geen noodzaak zien om daar verandering in te brengen. Als een van de ouders pertinent co-ouderschap weigert, zal deze ook niet opgelegd worden. Ook heeft de verzorgende ouder de beslissingsvrijheid om te verhuizen met kinderen, enige uitzonderingen zijn emigratie of co-ouderschap (of een zeer uitgebreide omgangsregeling). Een eventuele verhuizing naar jouw oude woonplaats zou dus waarschijnlijk goedgekeurd worden. 100 km is niet een onoverbrugbare afstand voor een omgangsregeling. Daarnaast zijn de kinderen nog zo jong dat er nog geen sprake is van eigen vertrouwde omgeving zoals school, vriendjes e.d. en wordt alleen maar sneller vervangende toestemming voor verhuizing verleend als ex niet mee akkoord gaat.
Voor co-ouderschap is nog steeds niet bewezen dat het de beste vorm is voor de kinderen, integendeel zelfs. 85% van de pogingen mislukt en er komen steeds meer tegengeluiden, zelfs uit Belgie waar men een stuk verder is daarmee.
Jij bent tot nu toe de verzorgende ouder geweest, als het goed gaat met de kinderen, zal de rechter geen noodzaak zien om daar verandering in te brengen. Als een van de ouders pertinent co-ouderschap weigert, zal deze ook niet opgelegd worden. Ook heeft de verzorgende ouder de beslissingsvrijheid om te verhuizen met kinderen, enige uitzonderingen zijn emigratie of co-ouderschap (of een zeer uitgebreide omgangsregeling). Een eventuele verhuizing naar jouw oude woonplaats zou dus waarschijnlijk goedgekeurd worden. 100 km is niet een onoverbrugbare afstand voor een omgangsregeling. Daarnaast zijn de kinderen nog zo jong dat er nog geen sprake is van eigen vertrouwde omgeving zoals school, vriendjes e.d. en wordt alleen maar sneller vervangende toestemming voor verhuizing verleend als ex niet mee akkoord gaat.
Voor co-ouderschap is nog steeds niet bewezen dat het de beste vorm is voor de kinderen, integendeel zelfs. 85% van de pogingen mislukt en er komen steeds meer tegengeluiden, zelfs uit Belgie waar men een stuk verder is daarmee.
maandag 22 november 2010 15:25
Dan wil ik graag een tegengeluid geven. Mijn ouders zijn ook gescheiden en hadden ook co-ouderschap (hadden want we zijn nu allemaal al lang uit huis). Ik heb dit altijd als heel fijn ervaren. We waren de helft van de week bij mijn vader en de helft van de week bij mijn moeder (die wel allebei in dezelfde woonplaats woonden) en de weekeinden om de beurt. Mijn vader maakte ook lange werkdagen en mijn moeder was voor de scheiding zelfs altijd thuis. Toch vind ik het heel fijn dat mijn vader er wel heel regelmatig in mijn leven was. Hij heeft het verzorgen en koken echt moeten leren, maar daar heeft hij ook zijn best voor gedaan. Dat je man je kinderen nu niet verzorgd betekend niet dat hij dit ook niet zou doen als jullie uit elkaar zijn. Hij moet dan gewoon wel. Dat hij graag zijn kinderen wil zien is toch juist heel positief. Bij ons was er na school altijd een oppas aan huis (bij mijn moeder trouwens ook want die is toen fulltime gaan werken). Dus dat je kinderen dan straks door je schoonfamilie opgevangen worden is toch niet erg. Dat is ook familie van ze. Dat jij overdag niet werkt is misschien nu wel gunstig maar straks gaan ze naar school en dan gaat het maar over een paar uurtjes opvang tot je (ex)man ook thuis is. Voor een kind is het gewoon heel fijn om zowel zijn vader als moeder regelmatig in zijn leven te hebben.
maandag 22 november 2010 18:42
He 24seven, dit vind ik nu weer fijn om te lezen. Natuurlijk maak ik me ook zorgen of dit co-ouderschap het beste is voor mijn zeer jonge kids. Ik lees maar weinig van mensen die het zelf aan den lijve ondervonden hebben hoe het is om de helft van de week bij je vader en de andere helft van de week bij je moeder te wonen.
En ja, we zullen zien hoe mijn kinderen opgroeien. In ieder geval hebben ze een liefhebbende vader, die weliswaar niet meer met hun moeder wil samen zijn, maar wel actief de boodschap uitdraagt dat hij graag bij zijn kinderen wil zijn en er voor ze is. Nou ja, daarnaast dan nog een moeder die haar kinderen graag om zich heen heeft
Ik denk dat dit het beste is wat wij onze kinderen nu kunnen geven, in de niet optimale situatie van een gezinsbreuk..... Je kunt niet alles in het leven voorzien en regelen en ook kinderen die wel 90% van de tijd bij een ouder verblijven, kunnen later ontsporen. Geen enkele garantie (hoewel ik ook wel weet dat opgroeien in een gebroken gezin een groter risico vormt voor de ontwikkeling van een kind dan een 'normaal' gezin.) Helaas kan ik mijn kinderen dat 'normale' gezin met hun eigen papa niet meer bieden.
En ja, we zullen zien hoe mijn kinderen opgroeien. In ieder geval hebben ze een liefhebbende vader, die weliswaar niet meer met hun moeder wil samen zijn, maar wel actief de boodschap uitdraagt dat hij graag bij zijn kinderen wil zijn en er voor ze is. Nou ja, daarnaast dan nog een moeder die haar kinderen graag om zich heen heeft
Ik denk dat dit het beste is wat wij onze kinderen nu kunnen geven, in de niet optimale situatie van een gezinsbreuk..... Je kunt niet alles in het leven voorzien en regelen en ook kinderen die wel 90% van de tijd bij een ouder verblijven, kunnen later ontsporen. Geen enkele garantie (hoewel ik ook wel weet dat opgroeien in een gebroken gezin een groter risico vormt voor de ontwikkeling van een kind dan een 'normaal' gezin.) Helaas kan ik mijn kinderen dat 'normale' gezin met hun eigen papa niet meer bieden.
maandag 22 november 2010 20:20
@24seven: dan ben (was) jij een van die weinige kinderen die het geluk heeft gehad dat de ouders zo een goede verstandhouding hadden na de scheiding dat een co-ouderschap op rolletje mogelijk was. Helaas is dat in veel gevallen niet. En daarnaast kunnen niet alle kinderen even goed daartegen.
Bij zeer jonge kinderen is hechting een zeer belangrijk aspect. Het risico dat ze bij co-ouderschap niet goed hechten, met alle gevolgen vandien (verlatingsangst, aressief gedrag ed) is groter dan bij een stabiele thuisbasis, dus 1 verzorgende ouder en 1 ouder met omgangsregeling. Daarom wordt het voor zeer jonge kinderen zelfs afgeraden (tot een jaar of 4,5,6 afhankelijk van kind).
Hoe oud was jij toen de co-ouderschap begon?
Bij zeer jonge kinderen is hechting een zeer belangrijk aspect. Het risico dat ze bij co-ouderschap niet goed hechten, met alle gevolgen vandien (verlatingsangst, aressief gedrag ed) is groter dan bij een stabiele thuisbasis, dus 1 verzorgende ouder en 1 ouder met omgangsregeling. Daarom wordt het voor zeer jonge kinderen zelfs afgeraden (tot een jaar of 4,5,6 afhankelijk van kind).
Hoe oud was jij toen de co-ouderschap begon?
