Actueel
alle pijlers
Daar gaat ons belastinggeld.......
maandag 18 februari 2008 om 19:15
In feite wordt de noodlijdende bank 'Northern Rock' genationaliseerd. En dat in een land dat doorgaans de geneugten van de 'vrije markt' propageert.
Ook in de VS weten ze niet hoe hard ze de miljarden belastinggeld in 'de markt' moeten pompen om te voorkomen dat de beurs hard onderuit gaat en die zielige beleggers hun inleg kwijtraken.
Het is pathetisch om te zien hoe de onverantwoordelijkheid van de grote banken, waar jarenlang recordbedragen richting directie werden geschoven na wéér een succesvol jaar, op de belastingbetaler wordt afgewenteld.
Er is inmiddels 120 miljard dollar 'afgeboekt'. Er zit nog minimaal 280 miljard aan te komen. En pessimistischer geluiden spreken over rond de 1000 miljard.
Dag dollar.......
Ook in de VS weten ze niet hoe hard ze de miljarden belastinggeld in 'de markt' moeten pompen om te voorkomen dat de beurs hard onderuit gaat en die zielige beleggers hun inleg kwijtraken.
Het is pathetisch om te zien hoe de onverantwoordelijkheid van de grote banken, waar jarenlang recordbedragen richting directie werden geschoven na wéér een succesvol jaar, op de belastingbetaler wordt afgewenteld.
Er is inmiddels 120 miljard dollar 'afgeboekt'. Er zit nog minimaal 280 miljard aan te komen. En pessimistischer geluiden spreken over rond de 1000 miljard.
Dag dollar.......
woensdag 27 februari 2008 om 19:00
Je moet mij niet over 1 kam scheren met andere personen die je tegen komt op internet en die zeggen dat ze econoom zijn. En als je iemand tegenkomt die vervolgens mis zit met een voorspelling, betekent dat niet dat economie waardeloos is. Ik denk dat je het woord 'determinanten' inmiddels niet meer kan horen, maar dat daar geen verschil van mening meer over is, betekent niet dat het op andere fronten ook zo is. Over de inkomensverdeling zijn namelijk wel vele meningen. Dat het beter is dan 100 jaar geleden en verder leidt geen twijfel, maar daar houdt het zo'n beetje mee op. Wat economen wel weten, omdat je dat gewoon uit kan rekenen, is dat de waarde van je huis niet van invloed is op de hoogte van je hypotheek. Die blijft gelijk, wat de onderliggende waarde ook wordt en er hoeft dus nooit meer geld bij en je hoeft dus nooit te verhuizen omdat de waarde van je huis verandert. De enige groep die in de problemen kan komen, zijn mensen die geld hebben geleend en daarmee hebben belegd en dat gebruiken in de hypotheek. Dan kan je meer geld moeten betalen als de beurs instort. Maar zo dom zijn niet zoveel mensen en je wordt er tegenwoordig uitgebreid voor gewaarschuwd.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
donderdag 28 februari 2008 om 13:58
Bijzonder interessante informatie. Maar je ziet enkele zaken over het hoofd, vrees ik.
Stel, je koopt een huis voor 1.000.000, met een hypotheek van 800.000 Euro. De huizenmarkt stort finaal in, waardoor de marktwaarde van je huis daalt tot 500.000 Euro. Wedden dat de bank, bij de eerstvolgende verlenging van je hypotheek de rente verhoogt, zelfs al is de bankrente ondertussen volkomen gelijk gebleven, omdat ze geen onderpand voor de top van de lening hebben? (Gebeurde aan de lopende band begin jaren tachtig in Nederland. Ineens had iedereen een 'tophypotheek').
De banken dienen, als de waarde van het onderpand de lening niet langer dekt, ook maatregelen te nemen om dat risico af te dekken, wat autonoom zorgt voor hogere kosten die (op de een of andere manier) doorberekend worden aan de klant. Ergo: Hogere woonlasten.
Bij verkoop van de woning blijft de formele eigenaar zitten met (in dit geval) een schuld van 300.000 Euro zonder enig onderpand, en de rente over dergelijke kredieten is misselijkmakend.
Maar ik wil liever terug naar die determinanten. Je blijft daar om de hete brij heen draaien. Die determinanten zie jij als zekerheden. Maar het wemelt in de formules die een waarde toekennen aan die determinanten van jou van de aannames. Grootheden waar een econoom een waarde aan toekent die, op z'n best, gezien kan worden als een 'educated guess'.
In die determinanten lees ik bovendien niet meer dan: 'Als het goed gaat met de economie, gaat het goed met de economie'. De criteria om te bepalen of een land het goed doet interesseren mij maar matig. Veel belangrijker is het te weten hoe je daar komt, en als je daar bent, hoe je daar dan blijft.
Kijk naar de verschillende trajecten die Rusland en China hebben bewandeld in het nabije verleden. In de voormalige Sovjet Unie was het kennisniveau heel redelijk. Op sommige gebieden was de Sovjet Unie leidend, en er is geen land ter wereld waar zóveel mensen nog boeken lezen.
Wat ze niet hadden, was 'voldoende concurrentie' en 'open grenzen'. Maar daar bracht Boris Yeltsin verandering in.
Zeven mannen werden stinkend rijk, en de bevolking, die het onder de communisten al niet best had, verpauperde volkomen.
In China, met een lager kennisniveau, deden de politieke leiders het anders dan de economen van het IMF voor wenselijk hielden. Ze stimuleerden, van staatswege, de productie, verbeterden de scholing en zorgden voor een goede infrastructuur. Hoewel ze grotere economische vrijheden gaven aan de burgers, hielden ze de vinger aan de pols, zetten ze corrupte overheidsdienaren tegen de muur, en hieven indrukwekkende hoeveelheden belasting waar ze import en export mee reguleerden. De overschotten potten ze op, en daarmee kopen ze nu alles wat los en vast zit in de VS en de UK.
Poetin draaide die economische vrijheden weer de nek om, en ziedaar: Rusland herstelt zich.
donderdag 28 februari 2008 om 14:15
Over de hypotheek:
Het hangt er idd van af voor hoe lang je de rente vast hebt gezet. Als je net toe bent aan een herziening, kan de rente idd hoger zijn, maar dan heb je als het goed is al een flink deel afgelost of gespaard. Bovendien zal de rente zelden zoveel hoger zijn dat de hypotheek onbetaalbaar is, of je moet al erg onverstandig en tegen alle waarschuwingen in de grens hebben opgezocht en daar niet vanaf zijn gekomen. Die mensen die hun huis verkopen, kopen een huis terug dat ook veel goedkoper is dan het waard is. Lood om oud ijzer dus.
Over de determinanten:
Ik snap de hete brij niet. Dat het niet meetbaar is? Voor elke determinant zijn indicatoren, die heb ik al eens aangegeven, lees maar terug. Op die manier is het meetbaar. Dan zou je kunnen zeggen dat 1 indicator niet goed genoeg is, omdat die iets anders zou kunnen meten, maar uit alle indicatoren komt dezelfde conclusie. En dat zegt het wel iets. Dag hete brij.
Wat ik ook al heb gezegd (brrr, waarom laat je me dat allemaal herhalen, lees nou gewoon terug) is dat er ook een determinant is die zonder twijfel de economische groei zeer grote schade aanricht. Dat is corruptie. Lees met dat in je achterhoofd je eigen verhaal terug en de schellen zullen van je ogen vallen.
Daarnaast is een paar mensen met hoge kennis niet hetzelfde als een goede kennisinfrastructuur en voerde Rusland geen gezond macro-economische beleid. Jouw indicatoren kloppen dus voor geen meter, daar kan je veel betere voor bedenken. Met het is wel weer typisch Jaap, eerst zeggen dat er geen indicatoren voor die determinanten zijn en vervolgens zelf een aantal rare indicatoren bedenken die niet met de theorie kloppen en juichend erop wijzen dat de theorie dus niet klopt. Nee, Jaap, de theorie klopt, alleen jouw indicatoren stinken. Maar die had je volgens je eigen argumenten al niet eens mogen gebruiken.
Het hangt er idd van af voor hoe lang je de rente vast hebt gezet. Als je net toe bent aan een herziening, kan de rente idd hoger zijn, maar dan heb je als het goed is al een flink deel afgelost of gespaard. Bovendien zal de rente zelden zoveel hoger zijn dat de hypotheek onbetaalbaar is, of je moet al erg onverstandig en tegen alle waarschuwingen in de grens hebben opgezocht en daar niet vanaf zijn gekomen. Die mensen die hun huis verkopen, kopen een huis terug dat ook veel goedkoper is dan het waard is. Lood om oud ijzer dus.
Over de determinanten:
Ik snap de hete brij niet. Dat het niet meetbaar is? Voor elke determinant zijn indicatoren, die heb ik al eens aangegeven, lees maar terug. Op die manier is het meetbaar. Dan zou je kunnen zeggen dat 1 indicator niet goed genoeg is, omdat die iets anders zou kunnen meten, maar uit alle indicatoren komt dezelfde conclusie. En dat zegt het wel iets. Dag hete brij.
Wat ik ook al heb gezegd (brrr, waarom laat je me dat allemaal herhalen, lees nou gewoon terug) is dat er ook een determinant is die zonder twijfel de economische groei zeer grote schade aanricht. Dat is corruptie. Lees met dat in je achterhoofd je eigen verhaal terug en de schellen zullen van je ogen vallen.
Daarnaast is een paar mensen met hoge kennis niet hetzelfde als een goede kennisinfrastructuur en voerde Rusland geen gezond macro-economische beleid. Jouw indicatoren kloppen dus voor geen meter, daar kan je veel betere voor bedenken. Met het is wel weer typisch Jaap, eerst zeggen dat er geen indicatoren voor die determinanten zijn en vervolgens zelf een aantal rare indicatoren bedenken die niet met de theorie kloppen en juichend erop wijzen dat de theorie dus niet klopt. Nee, Jaap, de theorie klopt, alleen jouw indicatoren stinken. Maar die had je volgens je eigen argumenten al niet eens mogen gebruiken.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
donderdag 28 februari 2008 om 15:25
Eind jaren zeventig betaalden mijn buren op zeker moment meer dan 14% rente over hun openstaande lening. Ik hoop dat ik je niet hoef te overtuigen van het gegeven dat 14% rente in de huidige markt de nekslag voor menig huishouden zou zijn?
Dat de corruptie in Rusland explosief steeg, kwam juist door die maatregelen die Yeltsin nam om de Russische economie in het gareel te duwen dat hem door de economen die hij raadpleegde was aangeraden. De zeven oligarchen die er met de poet vandoor gingen, deden dat door de aandelen van de fabrieken die alle burgers van de staat kregen op te kopen, waardoor ze volledige zeggenschap kregen over cruciale delen van de landelijke economie. Dat is geen corruptie. Die volgde op die ontwikkeling. De concentratie van kapitaal bij enkelen genereerde die corruptie. En dat was vanaf het begin van de discussie al mijn standpunt. De VS is de volgende op de lijst om het aan den lijve te mogen ondervinden.
Verder blijf ik in mijn maag zitten met die 'kennisinfrastructuur' van jou. Wat is dat dan? Maak het eens concreet.
Dat de corruptie in Rusland explosief steeg, kwam juist door die maatregelen die Yeltsin nam om de Russische economie in het gareel te duwen dat hem door de economen die hij raadpleegde was aangeraden. De zeven oligarchen die er met de poet vandoor gingen, deden dat door de aandelen van de fabrieken die alle burgers van de staat kregen op te kopen, waardoor ze volledige zeggenschap kregen over cruciale delen van de landelijke economie. Dat is geen corruptie. Die volgde op die ontwikkeling. De concentratie van kapitaal bij enkelen genereerde die corruptie. En dat was vanaf het begin van de discussie al mijn standpunt. De VS is de volgende op de lijst om het aan den lijve te mogen ondervinden.
Verder blijf ik in mijn maag zitten met die 'kennisinfrastructuur' van jou. Wat is dat dan? Maak het eens concreet.
donderdag 28 februari 2008 om 16:15
Die rente van 14% is bruto. Deze ging gepaard met veel inflatie en totaal andere marktomstandigheden dan nu. De netto rente zegt al veel meer. In de huidige markt zou 14% niet op te brengen zijn, maar in die markt was het een passend percentage dat wel op te brengen was.
Dan nog maar eens een herhaling: het macro-economische beleid was ook niet goed en de kennisinfrastructuur ook niet. In Oost-Duitsland ging dat al een stuk beter, maar dat kon natuurlijk aansluiten bij een gezonde markt.
Kennisinfrastructuur komt op de volgende dingen neer
- voldoende mensen met een hoge opleiding
- voldoende overdracht van kennis
- hoge mate van innovaties (uitvindingen e.d.)
- goed op de hoogte van moderne wetenschappelijk literatuur
Je kan het benaderen door:
- aantal studenten of afgestudeerden als percentage van de bevolking
- aantal universiteiten (maar dat is wel erg grof)
- aantal wetenschappelijke publicaties
- aantal hoogleraren (altijd relatief, natuurlijk)
- pecentage hoog opgeleide bevolking
- citatie-index van binnenlandse wetenschappers
- aantal innovaties
- uitgaven aan R&D
en zo zijn er nog wat meer indicatoren te bedenken. Maar 'een heel redelijk kennisniveau en op sommige gebieden leidend' is niet goed genoeg. De indeling is te vaag en het zegt niets over overdracht van kennis.
Dan nog maar eens een herhaling: het macro-economische beleid was ook niet goed en de kennisinfrastructuur ook niet. In Oost-Duitsland ging dat al een stuk beter, maar dat kon natuurlijk aansluiten bij een gezonde markt.
Kennisinfrastructuur komt op de volgende dingen neer
- voldoende mensen met een hoge opleiding
- voldoende overdracht van kennis
- hoge mate van innovaties (uitvindingen e.d.)
- goed op de hoogte van moderne wetenschappelijk literatuur
Je kan het benaderen door:
- aantal studenten of afgestudeerden als percentage van de bevolking
- aantal universiteiten (maar dat is wel erg grof)
- aantal wetenschappelijke publicaties
- aantal hoogleraren (altijd relatief, natuurlijk)
- pecentage hoog opgeleide bevolking
- citatie-index van binnenlandse wetenschappers
- aantal innovaties
- uitgaven aan R&D
en zo zijn er nog wat meer indicatoren te bedenken. Maar 'een heel redelijk kennisniveau en op sommige gebieden leidend' is niet goed genoeg. De indeling is te vaag en het zegt niets over overdracht van kennis.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
donderdag 28 februari 2008 om 17:49
Sub hypotheken:
Mijn buurman, die het kind van de rekening was, vond van niet. Zijn lerarensalaris was niet toereikend.
Sub determinanten:
Maar goed, terug naar de determinanten, en in het bijzonder de 'kennisinfrastructuur' Ik neem aan dat je de cijfers voor de Sovjet Unie, in relatie tot Westerse landen, paraat hebt? Hoe zag dat eruit? Welke 'indicatoren' zijn er gebruikt om die vergelijking te faciliteren?
En hoe vergelijk je het kennisniveau van een student die in de VS op de universiteit zit omdat hij zo goed kan basketballen, met een student die aan een Sovjet-universiteit fysica studeert?
Hoe verwerk je, bij het tellen van de wetenschappelijke publicaties en citaties, het gegeven dat een Rus of een Chinees niet snel in een Engelstalig vakblad zal publiceren? (Of andersom, een Amerikaan in een Russisch of Chinees vakblad).
Wie bepaalt wat 'hoog opgeleid' is? De toelatingseisen voor een universiteit of hoge-school zijn in verschillende landen totaal niet vergelijkbaar. In de VS is een 'pa met geld' in de regel van grotere waarde dan een hoog IQ, bijvoorbeeld.
Hoe meet je het aantal 'innovaties' in Godsnaam? Is een Space Shuttle innovatiever dan een Soyuz met een gigantische capaciteit? Is het innovatiever om een mens op de maan te zetten dan een robot?
Uitgaven aan Research & Development. Hoe bepaal je dat als het overgrote deel van die uitgaven door de meeste landen geheim wordt gehouden? DARPA heeft in de VS, als overheidsinstelling, vele miljarden tot haar beschikking, waarmee het de meest uiteenlopende projecten bekostigt. Van 'Telepathie' tot 'Nanotechnologie'. Het exacte budget is niet bekend, en daarnaast zijn er nog talloze 'black' projects waar ook uit ander potjes geld heen gaat. Bij de voormalige Sovjet Unie kon je niet buiten een glazen bol om de hoogte van het bedrag dat aan R&D werd besteed te schatten, vrees ik.
Kortom, zoals ik maar blijf herhalen: het is 'natte vinger werk' op z'n best, waarbij ik sterk de indruk krijg dat economen de getallen kiezen die hun modellen bevestigen, en niet andersom, zoals het zou moeten zijn als je een prognose wilt maken.
donderdag 28 februari 2008 om 18:25
Hypotheken:
Individuele gevallen van zowel sneue als leuke dingen hou je altijd, daar is niets aan te doen. Maar anekdotisch bewijs is niet echt bewijs, je kan dit niet op basis van enkele individuele gevallen zeggen. Die heb je onder alle omstandigheden.
Determinanten:
De problemen die jij noemt zijn allemaal aanwezig, uitgebreid besproken en zo goed mogelijk opgelost. Eventueel op meerdere manieren. Nee, ik ken niet alle oplossingen en ik ken niet de situaties van alle landen, maar ik ken de literatuur waarin dit wordt besproken, opgelost en uitgerekend. Wil je referenties?
Individuele gevallen van zowel sneue als leuke dingen hou je altijd, daar is niets aan te doen. Maar anekdotisch bewijs is niet echt bewijs, je kan dit niet op basis van enkele individuele gevallen zeggen. Die heb je onder alle omstandigheden.
Determinanten:
De problemen die jij noemt zijn allemaal aanwezig, uitgebreid besproken en zo goed mogelijk opgelost. Eventueel op meerdere manieren. Nee, ik ken niet alle oplossingen en ik ken niet de situaties van alle landen, maar ik ken de literatuur waarin dit wordt besproken, opgelost en uitgerekend. Wil je referenties?
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
donderdag 28 februari 2008 om 19:40
Ja, dat is helder. Zelf heb ik maximaal van geprofiteerd, maar ik weet nog hoe mensen mij totaal voor gek verklaarden toen ik tegen het eind van die crisis in de jaren tachtig een duur huis kocht. En daarin zie je terug dat niet alles met kille cijfers te verklaren is. Als het tij keert, maar de mensen houden hun geld op zak (of het tij keert, en mensen blijven uitgeven terwijl ze pas op de plaats zouden moeten maken) heeft dat gevolgen voor de economie. Dergelijke effecten zijn groter naarmate de veranderingen groter zijn.
Kijken we nu naar de VS, dan zie je een kamp dat meent dat de koers van de dollar haar dieptepunt heeft bereikt, en een kamp dat stelt dat het eind nog láng niet in zicht is. (Ik zit in dat tweede kamp).
Zowel voor de nationale economie, als voor de wereldeconomie, heeft dat gevolgen. Lees in het NRC van vandaag bijvoorbeeld het artikel waarin ruchtbaarheid wordt gegeven aan de groeiende vrees in bepaalde kringen dat de VS zich uit de problemen willen wringen door de koers van de dollar welbewust door de wringer te trekken. Dan wordt het voor institutionele beleggers en nationale overheden met veel dollar-obligaties wel belangrijk wanneer je die gaat 'afbouwen'. En op het moment dat China, de EU of de oliestaten die dollar laten schieten, kunnen de modellen van de economen in de prullenbak. Die zijn op zo'n calamiteit niet ingericht. En hoewel er dan dus niks is veranderd aan de 'determinanten', ben je knap de pineut als je in de VS woont, of daar je financiële reserves hebt geïnvesteerd.
Nou, de kans bestaat dat ik al wel bekend ben met die referenties, Hetzij rechtstreeks, of indirect via het werk van anderen.
Het gaat mij erom dat jij inziet dat de 'oplossingen' die gevonden zijn om tot vergelijkbare grootheden te komen bijna volledig zijn toe te schrijven aan de expertise van het gokken. En dat is dan nog in het gunstigste geval, want ik vrees dat velen in economenland er een gewoonte van maken om éérst uit te rekenen welke waarden ze in hun model dienen te stoppen om een uitkomst te krijgen die de realiteit benadert, alvorens die data te reconstrueren en te valideren. Op papier ziet het er allemaal schitterend uit, met prachtige statistieken en ingewikkeld ogende formules. Maar als je al op (tenminste) vijf manieren kunt 'uitrekenen' wat het verschil tussen arm en rijk is in een land, dan kan ik alleen maar zeggen: "Ach ja.............."
vrijdag 29 februari 2008 om 09:11
Als je die koers in de toekomst echt kan voorspellen, hoor je schat- en schatrijk te zijn. Mensen die zoiets beweren en dat niet zijn, zijn per definitie onbetrouwbaar.
We kunnen inderdaad wel aangeven welke factoren voor een opwaartse en welke voor een neerwaartse druk zorgen, maar als we de koers echt konden voorspellen, zouden speculanten daar meteen op inspringen, waardoor de voorspellingen dus weer niet uit zouden komen. Voor het voorspellen van koersen heb je dus niet zoveel aan de economische wetenschap. Maar voor het op de rails helpen van een land of het bevorderen van de welvaart kan je er heel veel mee. Het is niet gokken, zoals je zegt. Over die indicatoren wordt goed nagedacht en bovendien worden er zeer veel gebruikt. Als die allemaal in dezelfde richting wijzen, dan is het wel duidelijk.
We kunnen inderdaad wel aangeven welke factoren voor een opwaartse en welke voor een neerwaartse druk zorgen, maar als we de koers echt konden voorspellen, zouden speculanten daar meteen op inspringen, waardoor de voorspellingen dus weer niet uit zouden komen. Voor het voorspellen van koersen heb je dus niet zoveel aan de economische wetenschap. Maar voor het op de rails helpen van een land of het bevorderen van de welvaart kan je er heel veel mee. Het is niet gokken, zoals je zegt. Over die indicatoren wordt goed nagedacht en bovendien worden er zeer veel gebruikt. Als die allemaal in dezelfde richting wijzen, dan is het wel duidelijk.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
vrijdag 29 februari 2008 om 16:29
Int,
Voor het geval je dat als sneer bedoelt, dat je rijk moet zijn als je trends nauwkeurig kunt voorspellen: Ik heb geen klagen.
Maar inderdaad gaat het mij om die landen. Om de 'bekentenis' van Stiglitz, bijvoorbeeld, dat het beleid van het IMF en de Wereldbank, landen in de Derde Wereld compleet naar de verdommenis hebben geholpen. Opgezadeld met onbetaalbare schulden. En de bekentenis van John Perkins over zijn betrokkenheid bij het manipuleren van de 'Economic Forecasts' van landen om ingangen te creëren voor het 'extreme' kapitalisme van de aasgieren waar hij voor werkte binnen de Amerikaase overheid.
Juist omdat het zo'n onsamenhangend geheel is, die economische wetenschap, is het een broedplaats voor de 'Firma List & Bedrog'. En inderdaad: Er wórden mensen stinkend rijk op die manier. Dat is op zich al een behoorlijk schandaal, maar ze worden nu té rijk. Ook voor henzelf is dat, op de wat langere termijn, niet gunstig. Maar dit type mens heeft nooit genoeg. Bill Gates houdt vol dat het allemaal wel mee valt, en hij ook ethische doelen steunt. Warren Buffett is in zekere zin ook nog wel bevlogen, en derhalve ook al járen een verklaard tegenstander van het economische beleid van Bush. Een kop luidde: "Buffett slams dividend tax cut. One of world's richest calls plan 'voodoo economics,' says it puts burden on low-income families."
Maar zij zijn niet alleen uitzonderingen op de regel, maar gaan bovendien niet zover dat ze de buitenkansjes die hun kant op komen laten schieten. Buffett kan het zich hoe dan ook niet permitteren, omdat hij zijn beleggers bij Berkshire Hathaway daarmee in rap tempo kwijt zou raken. En wie kan hen dat kwalijk nemen? Als wij niet op onze zaakjes willen letten..............
Voor het geval je dat als sneer bedoelt, dat je rijk moet zijn als je trends nauwkeurig kunt voorspellen: Ik heb geen klagen.
Maar inderdaad gaat het mij om die landen. Om de 'bekentenis' van Stiglitz, bijvoorbeeld, dat het beleid van het IMF en de Wereldbank, landen in de Derde Wereld compleet naar de verdommenis hebben geholpen. Opgezadeld met onbetaalbare schulden. En de bekentenis van John Perkins over zijn betrokkenheid bij het manipuleren van de 'Economic Forecasts' van landen om ingangen te creëren voor het 'extreme' kapitalisme van de aasgieren waar hij voor werkte binnen de Amerikaase overheid.
Juist omdat het zo'n onsamenhangend geheel is, die economische wetenschap, is het een broedplaats voor de 'Firma List & Bedrog'. En inderdaad: Er wórden mensen stinkend rijk op die manier. Dat is op zich al een behoorlijk schandaal, maar ze worden nu té rijk. Ook voor henzelf is dat, op de wat langere termijn, niet gunstig. Maar dit type mens heeft nooit genoeg. Bill Gates houdt vol dat het allemaal wel mee valt, en hij ook ethische doelen steunt. Warren Buffett is in zekere zin ook nog wel bevlogen, en derhalve ook al járen een verklaard tegenstander van het economische beleid van Bush. Een kop luidde: "Buffett slams dividend tax cut. One of world's richest calls plan 'voodoo economics,' says it puts burden on low-income families."
Maar zij zijn niet alleen uitzonderingen op de regel, maar gaan bovendien niet zover dat ze de buitenkansjes die hun kant op komen laten schieten. Buffett kan het zich hoe dan ook niet permitteren, omdat hij zijn beleggers bij Berkshire Hathaway daarmee in rap tempo kwijt zou raken. En wie kan hen dat kwalijk nemen? Als wij niet op onze zaakjes willen letten..............
vrijdag 29 februari 2008 om 21:54
Nee, Jaap, dat was niet bedoeld als sneer, maar als feit. Ik neem nooit advies aan over aandelen of de wisselkoers van iemand die niet schatrijk is geworden met die handel. In dit geval geloof ik dus eerder jou dan mij Mijn kapitaal komt niet van de beurs, namelijk, ik ken mijn beperkingen en die van mijn studie en waag me dus niet aan voorspellingen daarover.
Die bekentenis van Stiglitz was een topmoment en de hoogste tijd. Hij gaf eigenlijk alleen maar dat toe wat we eigenlijk al lang wisten. Maar ook Stiglitz mag je niet alleen citeren op die punten die je toch al gelooft en negeren waar je hem niet gelooft. Stiglitz heeft een enorm belangrijke bijdrage geleverd door kapitalisme in een ander perspectief te zetten dmv informatie-assymetrieën. Briljant en sindsdien ik marktfalen een permanent onderwerp geworden. Waarna overheidsfalen uiteraard volgde. Dat is allemaal onderdeel van dat zoeken naar evenwicht waar we het al eerder over hadden. Ik geloof in de voordelen van internationale handel, die zijn voldoende aangetoond, maar veel landen en toonaangevende instituten propageren onder het mom van globalisering eigenlijk protectionisme. En dat is dan juist weer schadelijk.
Doorgaans zijn de rijken mensen ook de meest productieve mensen, die de wereld veel hebben gebracht. Zoals een besturingssysteem waarmee computers voor iedereen toegankelijk werden en mensen onderling informatie uit kunnen wisselen. Rijkdom als gevolg van corruptie is een stuk minder productief. Maar ik zie jouw gevaren dus nog steeds niet.
Die bekentenis van Stiglitz was een topmoment en de hoogste tijd. Hij gaf eigenlijk alleen maar dat toe wat we eigenlijk al lang wisten. Maar ook Stiglitz mag je niet alleen citeren op die punten die je toch al gelooft en negeren waar je hem niet gelooft. Stiglitz heeft een enorm belangrijke bijdrage geleverd door kapitalisme in een ander perspectief te zetten dmv informatie-assymetrieën. Briljant en sindsdien ik marktfalen een permanent onderwerp geworden. Waarna overheidsfalen uiteraard volgde. Dat is allemaal onderdeel van dat zoeken naar evenwicht waar we het al eerder over hadden. Ik geloof in de voordelen van internationale handel, die zijn voldoende aangetoond, maar veel landen en toonaangevende instituten propageren onder het mom van globalisering eigenlijk protectionisme. En dat is dan juist weer schadelijk.
Doorgaans zijn de rijken mensen ook de meest productieve mensen, die de wereld veel hebben gebracht. Zoals een besturingssysteem waarmee computers voor iedereen toegankelijk werden en mensen onderling informatie uit kunnen wisselen. Rijkdom als gevolg van corruptie is een stuk minder productief. Maar ik zie jouw gevaren dus nog steeds niet.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
zaterdag 1 maart 2008 om 16:27
Int,
Het is al tijden een tweespraak, waarbij we elkaar niet echt naderen. Jij ziet de gevaren niet, en zweert bij de modellen waarmee je vertrouwd bent. Van mijn kant kan ik alleen maar zeggen dat ik op geen enkele manier tegen onderzoek naar marktwerking ben, net zo goed als ik de psychologie en klimatologie interessant genoeg vind om mij over de vorderingen op de hoogte te houden. Maar hoezeer het mij ook spijt, de progressie op deze terreinen is niet alleen behoorlijk traag, maar ook nog eens in belangrijke mate een kwestie van 'wishful thinking'.
De suggestie dat de gehanteerde modellen in economenland eenduidig zijn, en een accuraat beeld geven van de processen, is een illusie. Voor de ontwikkeling van de economie als wetenschap zou het héél veel beter zijn als dat kwartje zou vallen. Maar het is, zoals altijd, vooral een kwestie van geld. Geen budget als je niks concreets te bieden hebt.
Ondertussen zien we twee verschillende kampen ontstaan, met 'de EU' aan de ene, en 'de VS' aan de andere kant. China, Rusland en de OPEC-staten profiteren van de geboden kansen. Na de uitverkoop van de staatsbelangen in de tachtiger en negentiger jaren, waarbij het volk in de Westerse landen de zeggenschap (via de stembus) over essentiële delen van de economie kwijtraakte aan het 'particulier bezit', omdat dat het allemaal véél beter en goedkoper kon, worden die delen nu weer opnieuw genationaliseerd. Zij het dat nu de bevolking van China, Rusland en de olieproducerende staten de eigenaren worden via hun 'staatsinvesteringsmaatschappijen'.
Het is al tijden een tweespraak, waarbij we elkaar niet echt naderen. Jij ziet de gevaren niet, en zweert bij de modellen waarmee je vertrouwd bent. Van mijn kant kan ik alleen maar zeggen dat ik op geen enkele manier tegen onderzoek naar marktwerking ben, net zo goed als ik de psychologie en klimatologie interessant genoeg vind om mij over de vorderingen op de hoogte te houden. Maar hoezeer het mij ook spijt, de progressie op deze terreinen is niet alleen behoorlijk traag, maar ook nog eens in belangrijke mate een kwestie van 'wishful thinking'.
De suggestie dat de gehanteerde modellen in economenland eenduidig zijn, en een accuraat beeld geven van de processen, is een illusie. Voor de ontwikkeling van de economie als wetenschap zou het héél veel beter zijn als dat kwartje zou vallen. Maar het is, zoals altijd, vooral een kwestie van geld. Geen budget als je niks concreets te bieden hebt.
Ondertussen zien we twee verschillende kampen ontstaan, met 'de EU' aan de ene, en 'de VS' aan de andere kant. China, Rusland en de OPEC-staten profiteren van de geboden kansen. Na de uitverkoop van de staatsbelangen in de tachtiger en negentiger jaren, waarbij het volk in de Westerse landen de zeggenschap (via de stembus) over essentiële delen van de economie kwijtraakte aan het 'particulier bezit', omdat dat het allemaal véél beter en goedkoper kon, worden die delen nu weer opnieuw genationaliseerd. Zij het dat nu de bevolking van China, Rusland en de olieproducerende staten de eigenaren worden via hun 'staatsinvesteringsmaatschappijen'.
zaterdag 1 maart 2008 om 17:43
Tot hier ben ik het met je eens. En je kan gerust zijn dat dat kwartje echt wel gevallen is bij economen. Sterker nog, dat is van he begin af aan gezegd door economen. Om maar weer eens Krugman aan te halen, een modelleneconoom bij uitstek, die zelf toegeeft dat een model niet de werkelijkheid is, maar ons wel helpt de wereld te begrijpen.
Zelf ben ik een empirisch econoom. Ik geloof in meten en verbanden zoeken. Theorieën testen. En ik ken de kracht daarvan, maar ook de grenzen. Jij denkt dat ik vast zit in mijn manier van denken en dat vind ik jammer, maar gelukkig weet ik dat het anders is. Ik ben niet snel overtuigd van aangetoonde verbanden en blijf kritisch denken en achterliggende mogelijkheden zoeken en toetsen.
En vanaf het punt waar wij het met elkaar eens zijn, komt jij aanzetten met de theorieën die bij anti-globalisten zo populair zijn, doorspekt met paranoia, achterdocht, doemscenario's en complottheorieën. En dat vind ik dus ook jammer, want je basis is best solide en de manier waarop je dan verder gaat onnodig angstig en negatief. En natuurlijk zie ik misstanden en risicofactoren en problemen, die zijn er echt, maar veel daarvan kunnen worden opgelost met gewone recht toe recht aan economische oplossingen in plaats van met doemscenario's.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
zaterdag 1 maart 2008 om 18:15
Vind je dat zelf nou ook niet behoorlijk suggestief? Ik grossier in verwijzingen naar feiten die mijn stellingen onderbouwen. Als ik Perkins aanhaal, dan doe ik dat niet omdat ik paranoia ben, of 'geloof' in complottheorieën zoals iemand die gelooft dat we door aliens belaagd worden, danwel 'The protocols of the Elders of Zion' tegen de borst gedrukt houdt. De man bestaat, schrijft over zichzelf, en wat hij de afgelopen decennia heeft uitgevreten. Dat is geen fantasie, maar aantoonbaar de realiteit. Ik weet niet of je zijn boek al hebt gelezen, maar ik zou dat écht een keer doen!
Doemscenario's zijn in aanleg even valide als 'rozengeur-en-maneschijn' scenario's. Het gaat om de kansen dat ze realiteit worden. De grondstoffenprijzen (met name in dollars) gaan ballistisch. De inflatie in de VS is hoger dan verwacht. Het gaat écht de verkeerde kant op. En hoe komt dat dan, volgens jou, als het allemaal wel goed zit? Als de 'determinanten' voor de VS op 'groen' staan?
Als ik je wijs op een (relatief) enorme welvaartsgroei in het Rusland van Poetin nadat hij de teugels daar strak aanhaalde, waarmee hij de 'determinanten' even liet voor wat ze waren, vind je wel weer een verhaal (corruptie) die eigenlijk je eerder betoog volledig ondergraaft. Alsof corruptie in het huidige Rusland door de maatregelen van Poetin nu tot het verleden behoren! Toch vervijfvoudige het gemiddelde inkomen van de Russen in evenzoveel jaren.
In de praktijk 'filteren' economen zulke ontwikkelingen, die ze dan toeschrijven aan eenmalige effecten (stijging olieprijs?), om vervolgens weer uit te komen bij getallen die in hun modellen passen. Maar dat is toch bezopen?
zaterdag 1 maart 2008 om 19:27
Je grossiert in verwijzingen die het eerste deel van je verhaal onderbouwen, dat klopt. Verder haal je wel mensen aan, maar dat komt meer in de buurt van meningen dan van feiten en het zijn sowieso suggestief gebrachte interpretaties. Als een Japanner of een Japans bedrijf aandelen koopt van een Westers bedrijf, noem jij dat bijvoorbeeld een nationalisatie van dat bedrijf door een ander land. Het kopen van de aandelen is een feit, jouw woorden een suggestieve interpretatie die aanvechtbaar is. De conclusie die jij er aan verbindt met je doemscenario is pure speculatie en paranoia. Tenslotte ben je nogal selectief in het aanhalen van je personen, je haalt van bepaalde personen die uitspraken aan die jou goed uitkomen en negeert alle andere informatie. Heb je Geography and Trade eigenlijk wel eens gelezen? Helemaal? En wat vond je er van?
Corrupie noemde ik al voordat jij met je voorbeeld over Rusland kwam, dat kan je nalezen, misschien dat dat je overtuigt. Verder vind ik het heel lastig dat je steeds van land switcht. In je openingspost heb je het over een bank uit het VK en begin je over de VS. Dan heb je het over Nederland, vervolgens weer over de VS en als ik dan met tegenargumenten kom, gaat het ineens over Rusland of China. Dan kom ik weer met tegenargumenten en hop, je gaat weer naar Afrika of de VS en na mijn argumenten heb je het nu ineens weer over Rusland. Dat lijkt meer op ontwijken en debateertechnieken dan op het aandragen en afwegen van argumenten. Kies je land en laten we het daar eens over hebben en daarbij heb ik een sterke voorkeur voor Nederland, omdat dat ons het meest raakt. Als tweede op mijn lijstje staat Duitsland, die heeft veel meer invloed op onze economie dan de VS of Rusland of China en de kans dat dat nog heel lang zo blijft is vrij groot. De kans dat dat ooit verandert is 100%, maar wanneer is natuurlijk de grote vraag, maar voorlopig iig nog niet.
Voor een prachtig voorbeeld over hoe doemscenario's niet opgaan als je de economie haar werk laat doen, verwijs ik je graag naar de weddenschap tussen de hoogleraar milieukunde (o.i.d.) Paul Ehrlich en de econoom Julian Simon, zie
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon-Ehrlich_wager
Het boek van Perkins staat in mijn kast en hoop ik 1 dezer dagen te lezen.
Corrupie noemde ik al voordat jij met je voorbeeld over Rusland kwam, dat kan je nalezen, misschien dat dat je overtuigt. Verder vind ik het heel lastig dat je steeds van land switcht. In je openingspost heb je het over een bank uit het VK en begin je over de VS. Dan heb je het over Nederland, vervolgens weer over de VS en als ik dan met tegenargumenten kom, gaat het ineens over Rusland of China. Dan kom ik weer met tegenargumenten en hop, je gaat weer naar Afrika of de VS en na mijn argumenten heb je het nu ineens weer over Rusland. Dat lijkt meer op ontwijken en debateertechnieken dan op het aandragen en afwegen van argumenten. Kies je land en laten we het daar eens over hebben en daarbij heb ik een sterke voorkeur voor Nederland, omdat dat ons het meest raakt. Als tweede op mijn lijstje staat Duitsland, die heeft veel meer invloed op onze economie dan de VS of Rusland of China en de kans dat dat nog heel lang zo blijft is vrij groot. De kans dat dat ooit verandert is 100%, maar wanneer is natuurlijk de grote vraag, maar voorlopig iig nog niet.
Voor een prachtig voorbeeld over hoe doemscenario's niet opgaan als je de economie haar werk laat doen, verwijs ik je graag naar de weddenschap tussen de hoogleraar milieukunde (o.i.d.) Paul Ehrlich en de econoom Julian Simon, zie
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon-Ehrlich_wager
Het boek van Perkins staat in mijn kast en hoop ik 1 dezer dagen te lezen.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
zaterdag 1 maart 2008 om 20:35
Ho, ho! Dat is een (opzettelijke?) verkeerde interpretatie van de trend waar ik naar verwijs. Als een staatsfonds (Chinees, Russisch of 'OPEC'), een Westers bedrijf koopt, is dat defacto een re-nationalisatie. Het betreffende fonds is het bezit van een overheid (of Sheik die in z'n eentje de overheid van een Golfstaat vertegenwoordigt). Je moet al wel héél krom redeneren als je je eigen overheid zo'n rol niet toevertrouwd, maar in die vreemde overheden duidelijk alle kenmerken tegenkomt van het 'vrije markt denken'. Al helemaal waar het die landen betreft!
(Ik geef die landen overigens groot gelijk! Ze maken, zoals het een goed kapitalist betaamt, gebruik van de steken die anderen laten vallen).
Mwhoah.........
Je moet niet denken dat ik tegen internationale handel ben. Allerminst! En in die zin wil ik ook helemaal niet dat barrières van weleer opnieuw worden opgetrokken in een soort van blinde paniek. In de VS zijn Clinton en Obama het er inmiddels roerend over eens dat Nafta een fout was. Pikant is dat Hillary's echtgenoot Nafta in de verf heeft gezet.
Er moet, nationaal en internationaal, nagedacht worden over welk deel van de economie voor een land van 'strategisch belang' is, en wat je aan de consumptiedrift kunt overlaten.
Als de overheid ons allemaal in de trein wil zien zitten, moeten ze de 'guts' hebben om de NS te re-nationaliseren, en treinvervoer gratis te maken. Bijvoorbeeld. Energie, schoon drinkwater, bepaalde infrastructuur, (verzekering voor het verkrijgen van) gezondheidszorg en nog zo wat zaken hoort de bevolking als collectief te beheren.
Het was (aanvankelijk) geen 'determinant'. Maar waar het mij om gaat is iets anders: Als de realiteit niet klopt met de modellen, wordt er 'gefilterd'. Of er wordt gekozen voor een andere 'uitsnede'. En daar gaat het goed fout!
In de psychologie zie je iets dergelijks: In de Scandinavische landen werd dertig jaar geleden een wet ingevoerd die het ouders verbood om hun kind een 'opvoedkundige tik' te geven. De modellen stelden dat dit een gunstige uitwerking zou hebben op het aantal gevallen van kindermishandeling. Maar het tegenovergestelde bleek waar. Ten eerste explodeerde het geweld tussen kinderen onderling. En ook het aantal gevallen van kindermishandeling steeg.
Dus wat deed men? Eerst probeerden ze het met een andere 'uitsnede', waardoor de effecten van een andere wet (die ouders na een scheiding verplichtte beiden betrokken te blijven bij de opvoeding van de kinderen), en die wél duidelijk positief was, voor te stellen als effect van de gewraakte wet.
Daarna, toen dat 'spiel' werd doorzien, legde men 'filters' over de data. Dat geweld tussen kinderen toenam was niet vreemd, want dat was een wereldwijde trend.......... Filtertje eroverheen, en ziedaar: Model klopte weer!
Voorbeeld waar je als econoom misschien geen boodschap aan hebt, maar ik hoop dat je het beeld herkent: Aanpassingen BNP-China, bijvoorbeeld.
Als de economie van de VS instort, heeft dat wel degelijk enorme gevolgen voor onze economie! Dat hoeft niet zonder meer negatief te zijn. Integendeel: Ik zie zat kansen! Maar die moeten we dan wel benutten! Nu leunen we nog veel te gemakkelijk achterover en klussen we wat in de marge, als BV Nederland. Als 'Europa' kunnen we de plek van de VS innemen als we het goed spelen, maar niet als we trachten de VS naar de bek te praten en dezelfde fouten maken als zij maken!
Je link werkte niet, maar ik kende de weddenschap al. In dit verband wel weer aardig om te zien dat de grondstoffenprijzen op dit moment compleet door het dak gaan! En dat je in verscheidene artikelen ook verwijzingen vindt naar 'overbevolking' als oorzaak. Althans, een groeiende populatie gekoppeld aan een groeiende welvaart, zoals het gisteren nog in het NRC werd beschreven (op voorspraak van de VN).
Maar, ik herhaal het nog maar een keer: Ik ben helemaal géén 'doemdenker'. Als ik zie dat iets anders gaat dan de meeste mensen denken, dan zeg ik het. Voor mijzelf maak ik mij niet onmiddellijk zorgen. Maar het is zo sneu als je achteraf moet concluderen dat je het had kúnnen weten, dat mensen het ook tegen je hebben gezegd, maar dat je zo rotsvast geloofde in je dogma's dat het niet aan je besteed was. Toch?
zaterdag 1 maart 2008 om 21:48
Nee, Jaap, dat is geen opzettelijke verkeerde interpretatie. Want dat een overheid de aandelen koopt, maakt niet zo veel uit. Het bedrijf in kwestie valt qua wetgeving namelijk niet onder die overheid, dus van nationalisatie is feitelijk geen sprake. Dat is het grote verschil tussen de eigen overheid en de buitenlandse koper, de eigen overheid zet nog steeds het wettelijk kader uit voor het bedrijf in kwestie en niet de aandeelhouder.
Helaas werd in het verleden te vaak gekozen voor fout privatisering. Te plotseling of juist te geleidelijk. Re-nationaliseren draait dat terug, maar is daarmee nog niet altijd de beste oplossing. Het oplossen van marktfalen wel!
Overigens werkt het soms prima, zo is in Denemarken de gehele gezondheidszorg een overheidskwestie en wordt gefinancierd via belastingen (populair gezegd, medische zorg is er 'gratis', maar wij weten natuurlijk wel beter). Als je dit in Nederland zo gaat regelen krijg je overconsumptie. Dat is een kwestie van geschiedenis en cultuur en speltheorie.
Corruptie was geen determinant, omdat het niet zorgt voor economische groei, maar voor het tegenovergestelde. Het is dus een determinant voor economische rampspoed. En als zodanig heb ik dat al lang geleden geintroduceerd.
Het manipuleren van data zodat het klopt met de theorie is vooral iets politieks. Een beroemd voorbeeld is natuurlijk de manipulatie van werkloosheidcijfers in ons eigen land, zodat een kabinet haar doelstellingen op papier had gehaald, terwijl de situatie juist erger was geworden en ze alleen de definitie van werkloosheid hadden aangepast. Onder wetenschappers is het zo'n beetje het ergste dat je kan doen. Er zijn voorbeelden van bekend en die mensen worden daarna verguisd. Ik zit zelf dus in de wetenschappelijke empirische economie, daar zijn de data en de theorie onafhankelijk van elkaar en vervolgens wordt data gebruikt om theorie te toetsen of om nieuwe theorie te ontwikkelen. En niet andersom. Wetenschap is tenslotte geen politiek.
Helaas werd in het verleden te vaak gekozen voor fout privatisering. Te plotseling of juist te geleidelijk. Re-nationaliseren draait dat terug, maar is daarmee nog niet altijd de beste oplossing. Het oplossen van marktfalen wel!
Overigens werkt het soms prima, zo is in Denemarken de gehele gezondheidszorg een overheidskwestie en wordt gefinancierd via belastingen (populair gezegd, medische zorg is er 'gratis', maar wij weten natuurlijk wel beter). Als je dit in Nederland zo gaat regelen krijg je overconsumptie. Dat is een kwestie van geschiedenis en cultuur en speltheorie.
Corruptie was geen determinant, omdat het niet zorgt voor economische groei, maar voor het tegenovergestelde. Het is dus een determinant voor economische rampspoed. En als zodanig heb ik dat al lang geleden geintroduceerd.
Het manipuleren van data zodat het klopt met de theorie is vooral iets politieks. Een beroemd voorbeeld is natuurlijk de manipulatie van werkloosheidcijfers in ons eigen land, zodat een kabinet haar doelstellingen op papier had gehaald, terwijl de situatie juist erger was geworden en ze alleen de definitie van werkloosheid hadden aangepast. Onder wetenschappers is het zo'n beetje het ergste dat je kan doen. Er zijn voorbeelden van bekend en die mensen worden daarna verguisd. Ik zit zelf dus in de wetenschappelijke empirische economie, daar zijn de data en de theorie onafhankelijk van elkaar en vervolgens wordt data gebruikt om theorie te toetsen of om nieuwe theorie te ontwikkelen. En niet andersom. Wetenschap is tenslotte geen politiek.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
zaterdag 1 maart 2008 om 21:54
Dit was ik nog vergeten. En hierover kan ik het beste Simon zelf aan het woord laten. Helderder dan hij kan ik het niet verwoorden:
The price of raw and other natural commodities such as oil, gold, and uranium have risen substantially in recent years, due to increased demand from China, India, and other industrializing countries. However, this short term price increase is not contrary to Simon's cornucopian theory.
"More people, and increased income, cause resources to become more scarce in the short run. Heightened scarcity causes prices to rise. The higher prices present opportunity, and prompt inventors and entrepreneurs to search for solutions. Many fail in the search, at cost to themselves. But in a free society, solutions are eventually found. And in the long run the new developments leave us better off than if the problems had not arisen. That is, prices eventually become lower than before the increased scarcity occurred."
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
zondag 2 maart 2008 om 14:35
Er zit een beetje een dubbele bodem in die conclusie. Sommige grondstoffen zullen, door innovatie, niet meer (in die mate) nodig zijn, waardoor de prijs zal dalen. Neem bijvoorbeeld steenkool, dat in de meeste Westerse landen niet meer rendabel te winnen is, op dit moment.
Vertrouwen op die innovatie is geen blijk van overmoed, en in die zin ben ik het ook van harte met de stelling eens. Je hebt mij dan ook niet horen zeggen dat het verval dat ik waarneem wordt veroorzaakt door aspecten die Ehrlich opvoerde, en die je in 'Groene' kring regelmatig langs ziet komen.
Waar die conclusie ons op een dwaalspoor brengt, is dat er de suggestie vanuit gaat dat we volledig kunnen vertrouwen op 'de markt' om die technologische doorbraken te realiseren. Dat is niet alleen in strijd met de historische realiteit, maar vloeit ook op geen enkele wijze uit de aanname voort. In de zin van deze discussie hangt de hele stelling dan ook in het luchtledige.
Waar het mij om gaat, is dat een opeenhoping van kapitaal een feodale samenleving creëert. En het ultieme kenmerk van zo'n samenleving is economische stagnatie op een dieptriest niveau. Paleizen voor de 'Koning', en de 'Zwarte Dood' voor het volk.
Het voorkomen dat zo'n feodale samenleving zich ontwikkelt, vergt een bewuste inspanning en een actieve overheid.
Vertrouwen op die innovatie is geen blijk van overmoed, en in die zin ben ik het ook van harte met de stelling eens. Je hebt mij dan ook niet horen zeggen dat het verval dat ik waarneem wordt veroorzaakt door aspecten die Ehrlich opvoerde, en die je in 'Groene' kring regelmatig langs ziet komen.
Waar die conclusie ons op een dwaalspoor brengt, is dat er de suggestie vanuit gaat dat we volledig kunnen vertrouwen op 'de markt' om die technologische doorbraken te realiseren. Dat is niet alleen in strijd met de historische realiteit, maar vloeit ook op geen enkele wijze uit de aanname voort. In de zin van deze discussie hangt de hele stelling dan ook in het luchtledige.
Waar het mij om gaat, is dat een opeenhoping van kapitaal een feodale samenleving creëert. En het ultieme kenmerk van zo'n samenleving is economische stagnatie op een dieptriest niveau. Paleizen voor de 'Koning', en de 'Zwarte Dood' voor het volk.
Het voorkomen dat zo'n feodale samenleving zich ontwikkelt, vergt een bewuste inspanning en een actieve overheid.
zondag 2 maart 2008 om 16:26
Ik zie, ook na jouw uitleg, niet het dubbele in de conclusie. Historisch blijkt juist dat de markt dat soort dingen prima kan regelen. Dat blijkt uit vele studies op het gebied van de politieke economie. Die laten keer op keer zien dat landen met een min of meer kapitalistisch stelsel meer welvaart en een plattere inkomensverdeling dan landen met veel marktverstoring. Het beeld dat jij aan het eind schetst was de situatie in communistisch Rusland, in China en in zeer veel Afrikaanse landen. Maar er zijn ook talloze concrete voorbeelden, zoals die vijf grondstoffen die Ehrlich zelf had uitgezocht.
Ik ben overigens flink gevorderd in de bekentenissen van een economische huurmoordenaar. Openen we daar een nieuw topic over, of doen we dat gewoon ook hier?
Ik ben overigens flink gevorderd in de bekentenissen van een economische huurmoordenaar. Openen we daar een nieuw topic over, of doen we dat gewoon ook hier?
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
zondag 2 maart 2008 om 17:16
Innovatie wordt op de meeste terreinen afgedwongen door de overheid. Om nou niet weer aan te moeten komen met die waanzinnige hoeveelheid geld waar DARPA over beschikt, maar eens een ander voorbeeld. Medicijnen.
Hoewel velen in de Westerse wereld denken dat vooruitgang op dit gebied grotendeels wordt gestuurd door de vraag, is dat beeld onjuist. Vrijwel alle belangrijke doorbraken op dit gebied zijn het resultaat van onderzoek aan universiteiten dat grotendeels, of geheel, betaald werd door overheden. Dat geldt ook (juist?) voor de VS. Waar fabrikanten goed in zijn, is het modificeren van bestaande medicijnen om de levensduur van de patenten op te kunnen rekken, en zo hun winst te vergroten. Ook steken ze veel geld in politieke partijen om gedaan te krijgen dat ze experimentele medicijnen op de markt kunnen afzetten voor ze goed gecontroleerd zijn.
Maar we zwerven maar om de 'hamvraag' heen, en misschien moet ik er dan een andere draai aan geven.
Je bent ongetwijfeld bekend met het Pareto Principle, oftewel de 80/20 verdeling die Pareto vond in tal van statistieken als kritische succesfactor, om het zo maar even (te) kort en (te) bondig samen te vatten.
Een econoom kijkt naar '100%', en hoe dat verandert als nominale grootheid. 100% blijft 100%, maar kan wel een grotere of kleinere absolute hoeveelheid vertegenwoordigen.
Mijn stelling is nu, dat die Pareto-norm van fundamentele invloed is op de ontwikkeling van de grootte van die '100%', en dat het belang daarvan wordt onderschat. Met andere woorden: Als (zeg) 20% van de bevolking 80% van alle kapitaal bezit, is dat een kritische waarde.
Nou liever geen technische discussies over de Pareto-efficientie, want daar schieten we nog niks mee op. Het gaat er mij om dat er een kantelpunt is in de vermogensdistributie dat autonoom van grote invloed is op de groei (of krimp) van de economie.
(Over Perkins kunnen we het hier ook hebben. Ik vrees dat de interesse niet echt groot is bij anderen, en het zou mij verbazen als er hier nog mensen meelezen...)
Hoewel velen in de Westerse wereld denken dat vooruitgang op dit gebied grotendeels wordt gestuurd door de vraag, is dat beeld onjuist. Vrijwel alle belangrijke doorbraken op dit gebied zijn het resultaat van onderzoek aan universiteiten dat grotendeels, of geheel, betaald werd door overheden. Dat geldt ook (juist?) voor de VS. Waar fabrikanten goed in zijn, is het modificeren van bestaande medicijnen om de levensduur van de patenten op te kunnen rekken, en zo hun winst te vergroten. Ook steken ze veel geld in politieke partijen om gedaan te krijgen dat ze experimentele medicijnen op de markt kunnen afzetten voor ze goed gecontroleerd zijn.
Maar we zwerven maar om de 'hamvraag' heen, en misschien moet ik er dan een andere draai aan geven.
Je bent ongetwijfeld bekend met het Pareto Principle, oftewel de 80/20 verdeling die Pareto vond in tal van statistieken als kritische succesfactor, om het zo maar even (te) kort en (te) bondig samen te vatten.
Een econoom kijkt naar '100%', en hoe dat verandert als nominale grootheid. 100% blijft 100%, maar kan wel een grotere of kleinere absolute hoeveelheid vertegenwoordigen.
Mijn stelling is nu, dat die Pareto-norm van fundamentele invloed is op de ontwikkeling van de grootte van die '100%', en dat het belang daarvan wordt onderschat. Met andere woorden: Als (zeg) 20% van de bevolking 80% van alle kapitaal bezit, is dat een kritische waarde.
Nou liever geen technische discussies over de Pareto-efficientie, want daar schieten we nog niks mee op. Het gaat er mij om dat er een kantelpunt is in de vermogensdistributie dat autonoom van grote invloed is op de groei (of krimp) van de economie.
(Over Perkins kunnen we het hier ook hebben. Ik vrees dat de interesse niet echt groot is bij anderen, en het zou mij verbazen als er hier nog mensen meelezen...)
zondag 2 maart 2008 om 22:04
Ik denk ook dat we hier met zijn 2-en discussieren en vind dat prima. We kunnen het ook over de mail doen, maar jij lijkt mij niet iemand die met mensen van dit forum privé gaat mailen. Correct me if I am wrong. En waarom niet eens vragen, zijn er nog meelezers hier?
Medicijnen, fantastisch voorbeeld. Hier is dus sprake van marktfalen, precies de situatie waarvoor je Stiglitz aanhaalde. Het ontwikkelen van een medicijn kost een onvoorstelbaar vermogen aan onderzoek en testen waarvan de afloop erg onzeker is. Als je dan met veel pijn en moeite en tegen heel hoge kosten een medicijn hebt gevonden, is het voor andere bedrijven heel eenvoudig dit na te maken. In dat geval krijg je de kosten die je hebt gemaakt nooit meer terug en gaan bedrijven die nieuwe medicijnen maken failliet. OM die reden zouden bedrijven er niet eens aan beginnen om nieuwe medicijnen te ontwikkelen en ligt het niveau aan innovaties veel lager dan maatschappelijk gewenst zou zijn. Want de maatschappij zou er best wel geld voor over hebben om die medicijnen te hebben, maar dat wordt dan dus nooit betaald. Om die reden is het systeem van patenten ontwikkeld, zodat een bedrijf dat iets ontwikkelt de kosten terug kan verdienen. En dat wordt dan weer uitgebuit op de manier die jij al aangaf. Zo heb je marktfalen, zo los je dat op en hop, zo heb je weer een nieuw probleem, dat ook weer opgelost moet worden en die oplossing veroorzaakt vast weer nieuwe problemen. Maar ondertussen komen we wel steeds dichter bij de voor iedereen beste oplossing. Al is dat lastig te zien voor iemand die geen geld heeft om een medicijn te kopen dat hij hard nodig heeft en dat zeer goedkoop gemaakt zou kunnen worden.
Hoe interessant ik je Pareto-theorie ook vind, ik vermoed dat je er geen bewijs van hebt. Het klopt bovendien niet met het feit dat ook in Nederland de situatie ooit boven die grens zat en er vanzelf onder is gekomen.
Goed, Perkins in een nieuwe posting.
Medicijnen, fantastisch voorbeeld. Hier is dus sprake van marktfalen, precies de situatie waarvoor je Stiglitz aanhaalde. Het ontwikkelen van een medicijn kost een onvoorstelbaar vermogen aan onderzoek en testen waarvan de afloop erg onzeker is. Als je dan met veel pijn en moeite en tegen heel hoge kosten een medicijn hebt gevonden, is het voor andere bedrijven heel eenvoudig dit na te maken. In dat geval krijg je de kosten die je hebt gemaakt nooit meer terug en gaan bedrijven die nieuwe medicijnen maken failliet. OM die reden zouden bedrijven er niet eens aan beginnen om nieuwe medicijnen te ontwikkelen en ligt het niveau aan innovaties veel lager dan maatschappelijk gewenst zou zijn. Want de maatschappij zou er best wel geld voor over hebben om die medicijnen te hebben, maar dat wordt dan dus nooit betaald. Om die reden is het systeem van patenten ontwikkeld, zodat een bedrijf dat iets ontwikkelt de kosten terug kan verdienen. En dat wordt dan weer uitgebuit op de manier die jij al aangaf. Zo heb je marktfalen, zo los je dat op en hop, zo heb je weer een nieuw probleem, dat ook weer opgelost moet worden en die oplossing veroorzaakt vast weer nieuwe problemen. Maar ondertussen komen we wel steeds dichter bij de voor iedereen beste oplossing. Al is dat lastig te zien voor iemand die geen geld heeft om een medicijn te kopen dat hij hard nodig heeft en dat zeer goedkoop gemaakt zou kunnen worden.
Hoe interessant ik je Pareto-theorie ook vind, ik vermoed dat je er geen bewijs van hebt. Het klopt bovendien niet met het feit dat ook in Nederland de situatie ooit boven die grens zat en er vanzelf onder is gekomen.
Goed, Perkins in een nieuwe posting.
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
zondag 2 maart 2008 om 22:13
Perkins:
Laten we er eens van uit gaan dat zijn ervaringen echt zo zijn gebeurd, anders is de discussie snel klaar. Volgens mij kloppen zijn conclusies dan nog steeds niet, maar dat vergt wat tijd om uit te leggen.
Laat ik eerst eens toetsen of jij ook vindt dat Perkins een bijzonder slechte econoom is. Hij heeft geen wetenschappelijke verdiensten behaald, manipuleert zijn onderzoeksgegevens en is nauwelijks economisch opgeleid. Dat betekent voor mij dat zijn interpretatie van de situatie naar economische principes waardeloos is, ook omdat hij ze niet onderbouwt. Dat scheelt dan al heel veel potentiele economische malaise.
Wat me opvalt is dat de leningen die verstrekt worden aan de landen voor het aanleggen van vliegvelden, snelwegen, spoorlijnen, havens, etc. zijn. Vaak prestige projecten en, heel opvallend, infrastructuur zit dus niet bij de determinanten voor economische groei! Dat is erg slim bekeken van die EHM, want zo weet je zeker dat het plan gaat werken.
Betekent dit dat Economie waardeloos is? In mijn ogen niet. Want als die landen zelf een onafhankelijk en goed opgeleide econoom hadden geraadpleegd, zou die gezegd hebben dat:
- ipv het ontwikkelen van infrastructuur kan het land beter een goed macro-economisch beleid voeren (kapitalisme, concurrentie, maar met aandacht voor oplossen van marktfalen) en
- de grenzen openzetten voor internationale handel
- geld van de overheid gebruiken voor het bestrijden van corruptie en het opzetten van scholen en goed onderwijs. Begin zoals Cuba met te zorgen de hele bevolking kan lezen, dat heeft dat land geen windeieren gelegd.
- als de prognoses zo gunstig zijn als de EHM beweert, dan is er wel een bedrijf dat de investering wil doen. Geld lenen door de overheid betekent dat je dan dat bedrijf financiert, terwijl ze ook zonder dat bakken vol geld kunnen verdienen. Niet doen dus, dat lenen, en laat het bedrijfsleven er maar in springen. Onder passende wetgeving voor bescherming van natuur en lokale bevolking (dat is ook marktfalen, maar ik noem het toch maar even)
Laten we er eens van uit gaan dat zijn ervaringen echt zo zijn gebeurd, anders is de discussie snel klaar. Volgens mij kloppen zijn conclusies dan nog steeds niet, maar dat vergt wat tijd om uit te leggen.
Laat ik eerst eens toetsen of jij ook vindt dat Perkins een bijzonder slechte econoom is. Hij heeft geen wetenschappelijke verdiensten behaald, manipuleert zijn onderzoeksgegevens en is nauwelijks economisch opgeleid. Dat betekent voor mij dat zijn interpretatie van de situatie naar economische principes waardeloos is, ook omdat hij ze niet onderbouwt. Dat scheelt dan al heel veel potentiele economische malaise.
Wat me opvalt is dat de leningen die verstrekt worden aan de landen voor het aanleggen van vliegvelden, snelwegen, spoorlijnen, havens, etc. zijn. Vaak prestige projecten en, heel opvallend, infrastructuur zit dus niet bij de determinanten voor economische groei! Dat is erg slim bekeken van die EHM, want zo weet je zeker dat het plan gaat werken.
Betekent dit dat Economie waardeloos is? In mijn ogen niet. Want als die landen zelf een onafhankelijk en goed opgeleide econoom hadden geraadpleegd, zou die gezegd hebben dat:
- ipv het ontwikkelen van infrastructuur kan het land beter een goed macro-economisch beleid voeren (kapitalisme, concurrentie, maar met aandacht voor oplossen van marktfalen) en
- de grenzen openzetten voor internationale handel
- geld van de overheid gebruiken voor het bestrijden van corruptie en het opzetten van scholen en goed onderwijs. Begin zoals Cuba met te zorgen de hele bevolking kan lezen, dat heeft dat land geen windeieren gelegd.
- als de prognoses zo gunstig zijn als de EHM beweert, dan is er wel een bedrijf dat de investering wil doen. Geld lenen door de overheid betekent dat je dan dat bedrijf financiert, terwijl ze ook zonder dat bakken vol geld kunnen verdienen. Niet doen dus, dat lenen, en laat het bedrijfsleven er maar in springen. Onder passende wetgeving voor bescherming van natuur en lokale bevolking (dat is ook marktfalen, maar ik noem het toch maar even)
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn
maandag 3 maart 2008 om 21:44
Hier raken we weer verzeild in een status-discussie, die de essentie verbergt. Ik heb zelf de indruk dat Perkins juist heel goed is opgeleid. Hij weet wat hij doet, en wat daar de gevolgen van zullen zijn. Het betreft hier een vooropgezet plan om Derde Wereldlanden aan de VS te verplichten, en de grondstoffen voorraden te kunnen plunderen. En het plan werkt. Dus wat is er dan niet goed?
Wat er niet goed is, is dat al die topeconomen, voorzover ze niet op de hoogte waren van het achterliggende plan, bij IMF en Wereldbank, danwel in dienst van die regeringen, niet door hadden dat ze grotelijks belazerd werden.
Ja, Stiglitz kreeg het uiteindelijk door, en dat kostte hem zijn baan. Overigens zonder dat er in 'economenland' meteen een storm van kritiek opstak en alle economen ter wereld de handen ineen sloegen om hem op die plek te behouden.
Kennelijk lees je ook tamelijk selectief, want in het geval van Indonesië ging het primair om de bouw van electriciteitscentrales. In Ecuador was het doel de olie in dat land. Waarbij gesuggereerd werd (vanuit die bolwerken waar economen oververtegenwoordig zijn) dat de economisch opleving die dit met zich mee zou brengen (met wagenwijd open grenzen en de verplichting geen tarieven te heffen die de 'handel' met de VS en Europa zou kunnen schaden), als vanzelf tot een hogere welvaart en betere educatie van de bevolking zou leiden.
Het wordt natuurlijk wel érg precair als je nu aankomt met de stelling dat die top economen wel economen zijn, maar niet van het kaliber 'uitverkorenen'. Degenen die namelijk bekend zijn met de 'determinanten', wat eigenlijk slechts bij een kleine groep ingewijden het geval is. En dat die ook geen alarm sloegen, omdat ze zich daar boven verheven voelden. Dan ben je mij definitief kwijt, ben ik bang.
Wat er niet goed is, is dat al die topeconomen, voorzover ze niet op de hoogte waren van het achterliggende plan, bij IMF en Wereldbank, danwel in dienst van die regeringen, niet door hadden dat ze grotelijks belazerd werden.
Ja, Stiglitz kreeg het uiteindelijk door, en dat kostte hem zijn baan. Overigens zonder dat er in 'economenland' meteen een storm van kritiek opstak en alle economen ter wereld de handen ineen sloegen om hem op die plek te behouden.
Kennelijk lees je ook tamelijk selectief, want in het geval van Indonesië ging het primair om de bouw van electriciteitscentrales. In Ecuador was het doel de olie in dat land. Waarbij gesuggereerd werd (vanuit die bolwerken waar economen oververtegenwoordig zijn) dat de economisch opleving die dit met zich mee zou brengen (met wagenwijd open grenzen en de verplichting geen tarieven te heffen die de 'handel' met de VS en Europa zou kunnen schaden), als vanzelf tot een hogere welvaart en betere educatie van de bevolking zou leiden.
Het wordt natuurlijk wel érg precair als je nu aankomt met de stelling dat die top economen wel economen zijn, maar niet van het kaliber 'uitverkorenen'. Degenen die namelijk bekend zijn met de 'determinanten', wat eigenlijk slechts bij een kleine groep ingewijden het geval is. En dat die ook geen alarm sloegen, omdat ze zich daar boven verheven voelden. Dan ben je mij definitief kwijt, ben ik bang.
maandag 3 maart 2008 om 22:16
Nee hoor, geen status discussie. Dat Perkins goed was in zijn werk betwijfel ik namelijk niet. Evenals of die methode wel zou werken. Beide dingen geloof ik meteen. Alleen denk ik dat Perkins geen goede econoom is. Zijn conclusies over economische ontwikkelingen die het gevolg van bepaalde acties of ontwikkelingen deel ik niet. Zijn economische analyses, zeg maar. En ik vind het jammer dat die in zijn boek zitten, want dat ondermijnt zijn geloofwaardigheid. Een beetje, iig.
Die determinanten, dat komt idd niet naar voren in de studie. Tenminste niet in mijn tijd. Maar als je als econoom gaat werken, kom je er snel genoeg mee in aanraking, dus het zijn echt niet alleen topeconomen die dat weten. Wel zijn er erg veel economen met hun eigen stokpaardjes, zoals bedrijvenclusters of, meer relevant, infrastructuur. Er zijn stapels studies die infrastructuur als determinant opvoeren en nog meer economen die daar van overtuigd zijn. Vooral Nyfer was daar erg goed in. Maar inmiddels is het duidelijk dat infrastructuur meer een noodzakelijke voorwaarde is, maar geen determinant. En bovendien een voorwaarde die vanzelf wel komt als de ontwikkeling eenmaal gaande is. Oh, en elektrificatie schaar ik ook onder infrastructuur, maar ik geef toe dat dat ongebruikelijk is. En hoe dan ook is het geen determinant. Echt, een EHM zou geen betere projecten kunnen kiezen dan dergelijke, dat is erg slim bekeken.
In Ecuador ging het toch vooral om stuwdammen? Maar ik ben nog maar bij Indonesie, dus ik moet dat nog lezen.
Maar waar ik nou benieuwd naar ben, Jaap, is of jij eigenlijk gelooft dat er ook echte economen bestaan. Mensen die de economische wetenschap bedrijven, zonder van tevoren naar conclusies toe te werken, zonder dat ze door organisaties worden gepushed of onder druk gezet. Of er eigenlijk wel zoiets is als economische wetenschap. Of denk je dat het allemaal een vooropgezet plan is, de hele studie, de hele economische wetenschap?
Die determinanten, dat komt idd niet naar voren in de studie. Tenminste niet in mijn tijd. Maar als je als econoom gaat werken, kom je er snel genoeg mee in aanraking, dus het zijn echt niet alleen topeconomen die dat weten. Wel zijn er erg veel economen met hun eigen stokpaardjes, zoals bedrijvenclusters of, meer relevant, infrastructuur. Er zijn stapels studies die infrastructuur als determinant opvoeren en nog meer economen die daar van overtuigd zijn. Vooral Nyfer was daar erg goed in. Maar inmiddels is het duidelijk dat infrastructuur meer een noodzakelijke voorwaarde is, maar geen determinant. En bovendien een voorwaarde die vanzelf wel komt als de ontwikkeling eenmaal gaande is. Oh, en elektrificatie schaar ik ook onder infrastructuur, maar ik geef toe dat dat ongebruikelijk is. En hoe dan ook is het geen determinant. Echt, een EHM zou geen betere projecten kunnen kiezen dan dergelijke, dat is erg slim bekeken.
In Ecuador ging het toch vooral om stuwdammen? Maar ik ben nog maar bij Indonesie, dus ik moet dat nog lezen.
Maar waar ik nou benieuwd naar ben, Jaap, is of jij eigenlijk gelooft dat er ook echte economen bestaan. Mensen die de economische wetenschap bedrijven, zonder van tevoren naar conclusies toe te werken, zonder dat ze door organisaties worden gepushed of onder druk gezet. Of er eigenlijk wel zoiets is als economische wetenschap. Of denk je dat het allemaal een vooropgezet plan is, de hele studie, de hele economische wetenschap?
Soep met ballen zal nooit met hetzelfde zijn