Actueel
alle pijlers
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
donderdag 26 april 2012 13:33
Wat vinden jullie:
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
Auschwitz Comité dreigt met boycot herdenking
AMSTERDAM - Het Nederlands Auschwitz Comité dreigt de nationale dodenherdenking op 4 mei op de Dam in Amsterdam te boycotten.
Het comité wil dat het Nationaal Comité 4 en 5 mei een omstreden gedicht van de 15-jarige scholier Auke de Leeuw terugtrekt.
De scholier zal een gedicht voordragen over de 'foute keuze' van zijn oudoom, die zich tijdens de Tweede Wereldoorlog aansloot bij de Waffen-SS. Het Auschwitz Comité zegt hier ''met ontzetting'' kennis van te hebben genomen. ''De Waffen-SS heeft zich aan het Oostfront schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden.''
Schofferen
Het Comité vindt dat slachtoffers en daders niet op hetzelfde moment herdacht kunnen worden. ''De keuze van het Nationaal Comité 4 en 5 mei is strijdig met iedere vorm van zinnelijk denken en fatsoen. Er is geen enkel excuus om overlevenden en nabestaanden te schofferen door op 4 mei een nazaat van een oorlogsmisdadiger een platform te geven tijdens de nationale dodenherdenking op de Dam.''
Het gedicht
Auke de Leeuw - Foute keuze
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar mijn oudoom Dirk Siebe
Een jongen die een verkeerde keuze heeft gemaakt
Koos voor een verkeerd leger
Met verkeerde idealen
Vluchtte voor de armoede
Hoopte op een beter leven
Geen weg meer terug
Als een keuze is gemaakt
Alleen een weg vooruit
Die hij niet ontlopen kan
Vechtend tegen Russen
Angst om zelf dood te gaan
Denkend aan thuis
Waar Dirk z’n toekomst nog beginnen moet
Zijn moeder is verscheurd door de oorlog
Mama van elf kinderen, waarvan vier in het verzet zitten
En een vechtend aan het oostfront
Alle elf had ze even lief
Dirk Siebe kwam nooit meer thuis
Mijn naam is Auke Siebe Dirk
Ik ben vernoemd naar Dirk Siebe
Omdat ook Dirk Siebe niet vergeten mag worden
zaterdag 5 mei 2012 17:57
quote:jukebox schreef op 05 mei 2012 @ 17:52:
Ah, iedereen tegen mij.
Zielige figuren zeg. "Maar die doet tenminste normaal!" Jeetje, wat dieptriest.
Ik kon je grotendeels volgen, en ik ga ervan uit dat je nu net zo verhit en pissed achter je pc zit als ik vorige de week ook wel eens heb gezeten.
Maar lees je postings nu eens door en kijk eens naar hoe je dingen opschrijft.
Ik denk nog steeds wel grotendeels hetzelfde als ik vorige week deed en dat zal ik blijven doen, maar ik heb wel ingezien dat ik makkelijk praten heb.
Ah, iedereen tegen mij.
Zielige figuren zeg. "Maar die doet tenminste normaal!" Jeetje, wat dieptriest.
Ik kon je grotendeels volgen, en ik ga ervan uit dat je nu net zo verhit en pissed achter je pc zit als ik vorige de week ook wel eens heb gezeten.
Maar lees je postings nu eens door en kijk eens naar hoe je dingen opschrijft.
Ik denk nog steeds wel grotendeels hetzelfde als ik vorige week deed en dat zal ik blijven doen, maar ik heb wel ingezien dat ik makkelijk praten heb.
zaterdag 5 mei 2012 17:59
quote:Yraatje schreef op 05 mei 2012 @ 17:57:
[...]
Ik kon je grotendeels volgen, en ik ga ervan uit dat je nu net zo verhit en pissed achter je pc zit als ik vorige de week ook wel eens heb gezeten.
Maar lees je postings nu eens door en kijk eens naar hoe je dingen opschrijft.
Ik denk nog steeds wel grotendeels hetzelfde als ik vorige week deed en dat zal ik blijven doen, maar ik heb wel ingezien dat ik makkelijk praten heb.
Nee hoor. Deze discussie is volledig uit de hand gelopen en daar hebben meerderen hier een rol in, waaronder ikzelf.
Maar anderen er met de haren bijslepen vind ik bijzonder kinderachtig.
[...]
Ik kon je grotendeels volgen, en ik ga ervan uit dat je nu net zo verhit en pissed achter je pc zit als ik vorige de week ook wel eens heb gezeten.
Maar lees je postings nu eens door en kijk eens naar hoe je dingen opschrijft.
Ik denk nog steeds wel grotendeels hetzelfde als ik vorige week deed en dat zal ik blijven doen, maar ik heb wel ingezien dat ik makkelijk praten heb.
Nee hoor. Deze discussie is volledig uit de hand gelopen en daar hebben meerderen hier een rol in, waaronder ikzelf.
Maar anderen er met de haren bijslepen vind ik bijzonder kinderachtig.
zaterdag 5 mei 2012 18:02
quote:geheimtaal schreef op 05 mei 2012 @ 17:52:
[...]
Degene die hier laf is ben jij jukebox. Jij. En jij alleen.
Kom, kom of je Juxebox heeft een afwijkende mening maar durft deze wel te verdedigen dat vind ik niet laf.
Ik heb al geschreven dat ik hier neutraal in sta.
Wat ik wel bijzonder interessant vind is hoe jullie de positie van het Duitse volk zien, dader? Slachtoffer? of iets er tussen in?
[...]
Degene die hier laf is ben jij jukebox. Jij. En jij alleen.
Kom, kom of je Juxebox heeft een afwijkende mening maar durft deze wel te verdedigen dat vind ik niet laf.
Ik heb al geschreven dat ik hier neutraal in sta.
Wat ik wel bijzonder interessant vind is hoe jullie de positie van het Duitse volk zien, dader? Slachtoffer? of iets er tussen in?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 5 mei 2012 18:03
quote:hollebollegijs schreef op 05 mei 2012 @ 18:02:
[...]
Kom, kom of je Juxebox heeft een afwijkende mening maar durft deze wel te verdedigen dat vind ik niet laf.
Ik heb al geschreven dat ik hier neutraal in sta.
Wat ik wel bijzonder interessant vind is hoe jullie de positie van het Duitse volk zien, dader? Slachtoffer? of iets er tussen in?Jawel laf. Als je je ongelijk niet durft toe te geven noem ik dat laf.
[...]
Kom, kom of je Juxebox heeft een afwijkende mening maar durft deze wel te verdedigen dat vind ik niet laf.
Ik heb al geschreven dat ik hier neutraal in sta.
Wat ik wel bijzonder interessant vind is hoe jullie de positie van het Duitse volk zien, dader? Slachtoffer? of iets er tussen in?Jawel laf. Als je je ongelijk niet durft toe te geven noem ik dat laf.
zaterdag 5 mei 2012 18:05
quote:geheimtaal schreef op 05 mei 2012 @ 18:03:
[...]
Jawel laf. Als je je ongelijk niet durft toe te geven noem ik dat laf.
Duidelijke mening
Nu deze nog, wat vind jij?
Wat ik wel bijzonder interessant vind is hoe jullie de positie van het Duitse volk zien, dader? Slachtoffer? of iets er tussen in?
[...]
Jawel laf. Als je je ongelijk niet durft toe te geven noem ik dat laf.
Duidelijke mening
Nu deze nog, wat vind jij?
Wat ik wel bijzonder interessant vind is hoe jullie de positie van het Duitse volk zien, dader? Slachtoffer? of iets er tussen in?
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 5 mei 2012 18:10
quote:geheimtaal schreef op 05 mei 2012 @ 18:06:
Het Duitse volk dat niks met de oorlog te maken had vind ik slachtoffer.
Mee eens.
Maar wat is niets te maken hebben?
De boer die graan leverde voor het leger? Mededader? Deed hij gewoon zijn werk? Geen enkele schuld?
Lastig vind ik dat altijd, waar begint "mede-dader"
Het Duitse volk dat niks met de oorlog te maken had vind ik slachtoffer.
Mee eens.
Maar wat is niets te maken hebben?
De boer die graan leverde voor het leger? Mededader? Deed hij gewoon zijn werk? Geen enkele schuld?
Lastig vind ik dat altijd, waar begint "mede-dader"
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 5 mei 2012 18:14
quote:hollebollegijs schreef op 05 mei 2012 @ 18:10:
[...]
Mee eens.
Maar wat is niets te maken hebben?
De boer die graan leverde voor het leger? Mededader? Deed hij gewoon zijn werk? Geen enkele schuld?
Lastig vind ik dat altijd, waar begint "mede-dader"Dat is ook heel lastig. En ik zal daar ook niet zo snel over oordelen.
[...]
Mee eens.
Maar wat is niets te maken hebben?
De boer die graan leverde voor het leger? Mededader? Deed hij gewoon zijn werk? Geen enkele schuld?
Lastig vind ik dat altijd, waar begint "mede-dader"Dat is ook heel lastig. En ik zal daar ook niet zo snel over oordelen.
zaterdag 5 mei 2012 18:33
quote:geheimtaal schreef op 05 mei 2012 @ 18:14:
[...]
Dat is ook heel lastig. En ik zal daar ook niet zo snel over oordelen.
Vind ik ook vlak na de oorlog was de oorlog zwart / wit nu is daar grijs bij gekomen.
Ik lees er veel over maar het is heel moeilijk er een goede mening over te vormen.
Dit vond ik een mooie uitspraak van de Duitse schrijver Heinrich Jaenecke:
(het is een doordenker)
"Wat bracht ons er eigenlijk toe? Hitler de afgrond in te volgen als kinderen uit het verhaal van de rattenvanger van Hamelen? Het raadsel is niet Adolf Hitler. Wij zijn het raadsel"
[...]
Dat is ook heel lastig. En ik zal daar ook niet zo snel over oordelen.
Vind ik ook vlak na de oorlog was de oorlog zwart / wit nu is daar grijs bij gekomen.
Ik lees er veel over maar het is heel moeilijk er een goede mening over te vormen.
Dit vond ik een mooie uitspraak van de Duitse schrijver Heinrich Jaenecke:
(het is een doordenker)
"Wat bracht ons er eigenlijk toe? Hitler de afgrond in te volgen als kinderen uit het verhaal van de rattenvanger van Hamelen? Het raadsel is niet Adolf Hitler. Wij zijn het raadsel"
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 5 mei 2012 19:21
zaterdag 5 mei 2012 19:35
quote:jaap schreef op 05 mei 2012 @ 19:21:
Gisteravond, voorafgaand aan de herdenking op de Dam, sprak Frank Westerman in de Nieuwe Kerk een rede uit die grote indruk maakte op velen in mijn omgeving. Afgedrukt in NRC van zaterdag. Die rede adresseert verscheidene aspecten die hier fel worden bediscussieerd.
Staat hij on-line?
Wat vind jij Jaap? Als "forum-wijze" (in mijn ogen) over de "schuld" van het Duitse volk.
Ben nu bezig in Ian Kershaw "Tot laatste man" stevig boek waarin hij neigt naar een groot zwart vlak een veel kleiner grijs vlak en een flinter wit.
En bij de "flinter wit" denk ik eerder aan Georg Elser dan aan de wat meer opportunistische Von Stauffenberg
Gisteravond, voorafgaand aan de herdenking op de Dam, sprak Frank Westerman in de Nieuwe Kerk een rede uit die grote indruk maakte op velen in mijn omgeving. Afgedrukt in NRC van zaterdag. Die rede adresseert verscheidene aspecten die hier fel worden bediscussieerd.
Staat hij on-line?
Wat vind jij Jaap? Als "forum-wijze" (in mijn ogen) over de "schuld" van het Duitse volk.
Ben nu bezig in Ian Kershaw "Tot laatste man" stevig boek waarin hij neigt naar een groot zwart vlak een veel kleiner grijs vlak en een flinter wit.
En bij de "flinter wit" denk ik eerder aan Georg Elser dan aan de wat meer opportunistische Von Stauffenberg
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 5 mei 2012 20:09
quote:hollebollegijs schreef op 05 mei 2012 @ 19:35:
Staat hij on-line?
Wat vind jij Jaap? Als "forum-wijze" (in mijn ogen) over de "schuld" van het Duitse volk.
Ben nu bezig in Ian Kershaw "Tot laatste man" stevig boek waarin hij neigt naar een groot zwart vlak een veel kleiner grijs vlak en een flinter wit.
En bij de "flinter wit" denk ik eerder aan Georg Elser dan aan de wat meer opportunistische Von Stauffenberg
Helaas niet 'on line', nog. Of ik kan 'm niet vinden. Mag van mij wel als monument, eigenlijk.
Teveel eer, Gijs Maar toch bedankt.
Als ik exact wist hoe we de 'bereidheid' van het Duitse volk (generaliserend gesproken) moesten zien, afgezet op een 'balk' die ook de 'potentie' van andere volkeren tot dit soort horror zou weergeven, dan kon ik iets zinnigs zeggen over collectieve schuld, wellicht. Ik vrees echter, dat het beeld dat zo'n 'balk' ons zou bieden, ontluisterend zou zijn voor eenieder die meent dat de Duitsers uniek waren in dit opzicht. Met inbegrip van die volkeren en groepen die het meest geleden hebben. Want ik vrees dat het veel minder te doen heeft met iets wat is terug te voeren naar het DNA van Duitsers, en dat het meer iets is wat in het DNA van mensen zit. Iets dat in een min-of-meer toevallige omgeving van giftig vijandsdenken, sociaal-economische verhoudingen, en gegeven een gewetenloze, maar charismatische leider, overal tot volle wasdom kan komen. Waarbij zo'n 'perfect storm' maar weinigen onberoerd zal laten, en zal doen besluiten zich te verzetten. Helaas.
Staat hij on-line?
Wat vind jij Jaap? Als "forum-wijze" (in mijn ogen) over de "schuld" van het Duitse volk.
Ben nu bezig in Ian Kershaw "Tot laatste man" stevig boek waarin hij neigt naar een groot zwart vlak een veel kleiner grijs vlak en een flinter wit.
En bij de "flinter wit" denk ik eerder aan Georg Elser dan aan de wat meer opportunistische Von Stauffenberg
Helaas niet 'on line', nog. Of ik kan 'm niet vinden. Mag van mij wel als monument, eigenlijk.
Teveel eer, Gijs Maar toch bedankt.
Als ik exact wist hoe we de 'bereidheid' van het Duitse volk (generaliserend gesproken) moesten zien, afgezet op een 'balk' die ook de 'potentie' van andere volkeren tot dit soort horror zou weergeven, dan kon ik iets zinnigs zeggen over collectieve schuld, wellicht. Ik vrees echter, dat het beeld dat zo'n 'balk' ons zou bieden, ontluisterend zou zijn voor eenieder die meent dat de Duitsers uniek waren in dit opzicht. Met inbegrip van die volkeren en groepen die het meest geleden hebben. Want ik vrees dat het veel minder te doen heeft met iets wat is terug te voeren naar het DNA van Duitsers, en dat het meer iets is wat in het DNA van mensen zit. Iets dat in een min-of-meer toevallige omgeving van giftig vijandsdenken, sociaal-economische verhoudingen, en gegeven een gewetenloze, maar charismatische leider, overal tot volle wasdom kan komen. Waarbij zo'n 'perfect storm' maar weinigen onberoerd zal laten, en zal doen besluiten zich te verzetten. Helaas.
zaterdag 5 mei 2012 21:01
quote:jaap schreef op 05 mei 2012 @ 20:09:
[...]
Iets dat in een min-of-meer toevallige omgeving van giftig vijandsdenken, sociaal-economische verhoudingen, en gegeven een gewetenloze, maar charismatische leider, overal tot volle wasdom kan komen. Waarbij zo'n 'perfect storm' maar weinigen onberoerd zal laten, en zal doen besluiten zich te verzetten. Helaas.
Wijze woorden
Inderdaad een hele boel factoren die samenkomen en dan ook nog bij en volk dat volgzaam, gedisciplineerd en organisatorisch
ijzersterk is taaie, vindingrijke vechters zijn die in een oogwenk 2/3 van Europa onder de voet liepen.
Vergelijk het met Mussolini alleen met dit geluk dat de Italianen militair niets voorstelde, in juni 1940 waren 3 Franse divisies voldoende om 32 Italiaanse divisies in bedwang te houden.
Overigens waren de Italianen wel weer "mans" genoeg om zich van hun dictator te ontdoen.
[...]
Iets dat in een min-of-meer toevallige omgeving van giftig vijandsdenken, sociaal-economische verhoudingen, en gegeven een gewetenloze, maar charismatische leider, overal tot volle wasdom kan komen. Waarbij zo'n 'perfect storm' maar weinigen onberoerd zal laten, en zal doen besluiten zich te verzetten. Helaas.
Wijze woorden
Inderdaad een hele boel factoren die samenkomen en dan ook nog bij en volk dat volgzaam, gedisciplineerd en organisatorisch
ijzersterk is taaie, vindingrijke vechters zijn die in een oogwenk 2/3 van Europa onder de voet liepen.
Vergelijk het met Mussolini alleen met dit geluk dat de Italianen militair niets voorstelde, in juni 1940 waren 3 Franse divisies voldoende om 32 Italiaanse divisies in bedwang te houden.
Overigens waren de Italianen wel weer "mans" genoeg om zich van hun dictator te ontdoen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 6 mei 2012 00:04
"Laat anderen er eens buiten zeg, laf figuur"
Quote van Jukebox, iemand die anderen er constant met de haren bijsleept. Verassend uit jouw mond! Aangezien je constant in deze discussie over de Waffen SS naar andere wees. De politie, de 'Nederlander', die was fout en die, maar niet de SS nee, want die jongens hebben slechts een verkeerde keus gemaakt.....
Ik hoop dat je ze allemaal hebt herdacht gisteren. De NSB'ers, de politie en de Waffen SS, immers allemaal slachtoffers van foute keuzes.
Gelukkig ben ik niet de enige die jouw manier van discussie voeren niet waardeert. Overigens discussieer jij niet 'op het scherpst van de snede', maar ben je inderdaad gewoon ordinair grofgebekt, zoals Twinkle opmerkte.
Quote van Jukebox, iemand die anderen er constant met de haren bijsleept. Verassend uit jouw mond! Aangezien je constant in deze discussie over de Waffen SS naar andere wees. De politie, de 'Nederlander', die was fout en die, maar niet de SS nee, want die jongens hebben slechts een verkeerde keus gemaakt.....
Ik hoop dat je ze allemaal hebt herdacht gisteren. De NSB'ers, de politie en de Waffen SS, immers allemaal slachtoffers van foute keuzes.
Gelukkig ben ik niet de enige die jouw manier van discussie voeren niet waardeert. Overigens discussieer jij niet 'op het scherpst van de snede', maar ben je inderdaad gewoon ordinair grofgebekt, zoals Twinkle opmerkte.
zondag 6 mei 2012 10:27
quote:meisje22 schreef op 06 mei 2012 @ 00:13:
Oh en Jaap, ik weet dat Auschwitz in 1940 al bestond, maar dat ik kennis heb over dat kamp en de andere kampen blijkt wel uit deze discussie.Het probleem in deze draad is dat alle kampen op een hoop worden geveegd werkkampen, doorvoerkampen, concentratiekampen en vernietigingskampen zoals Chelmno, Majdanek en de Aktion Reinhard kampen (o.a. Treblinka)
Verder lopen de verschillende onderdelen door elkaar Waffen-SS, Einsatzgruppe en andere onderdelen die onder de noemer SS de geschiedenisboeken in zijn gegaan.
Overigens is de scheidslijn soms ook dun, van de circa 800.000 man die we Waffen-SS telde zijn er commandanten en lagere echelons actief betrokken geweest bij de holocaust en kregen eenheden die absoluut niets met de Waffen-SS te maken hadden, bijvoorbeeld De 36. Waffen-Grenadier-Division der SS een bende moordenaars van het ergste soort, toch een officiële status binnen de Waffen-SS tot groot ongenoegen overigens van de soldaten die wel aan het front vochten.
Oh en Jaap, ik weet dat Auschwitz in 1940 al bestond, maar dat ik kennis heb over dat kamp en de andere kampen blijkt wel uit deze discussie.Het probleem in deze draad is dat alle kampen op een hoop worden geveegd werkkampen, doorvoerkampen, concentratiekampen en vernietigingskampen zoals Chelmno, Majdanek en de Aktion Reinhard kampen (o.a. Treblinka)
Verder lopen de verschillende onderdelen door elkaar Waffen-SS, Einsatzgruppe en andere onderdelen die onder de noemer SS de geschiedenisboeken in zijn gegaan.
Overigens is de scheidslijn soms ook dun, van de circa 800.000 man die we Waffen-SS telde zijn er commandanten en lagere echelons actief betrokken geweest bij de holocaust en kregen eenheden die absoluut niets met de Waffen-SS te maken hadden, bijvoorbeeld De 36. Waffen-Grenadier-Division der SS een bende moordenaars van het ergste soort, toch een officiële status binnen de Waffen-SS tot groot ongenoegen overigens van de soldaten die wel aan het front vochten.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 7 mei 2012 09:03
quote:jaap schreef op 05 mei 2012 @ 20:09:
[...]
Als ik exact wist hoe we de 'bereidheid' van het Duitse volk (generaliserend gesproken) moesten zien, afgezet op een 'balk' die ook de 'potentie' van andere volkeren tot dit soort horror zou weergeven, dan kon ik iets zinnigs zeggen over collectieve schuld, wellicht. Ik vrees echter, dat het beeld dat zo'n 'balk' ons zou bieden, ontluisterend zou zijn voor eenieder die meent dat de Duitsers uniek waren in dit opzicht. Met inbegrip van die volkeren en groepen die het meest geleden hebben. Want ik vrees dat het veel minder te doen heeft met iets wat is terug te voeren naar het DNA van Duitsers, en dat het meer iets is wat in het DNA van mensen zit. Iets dat in een min-of-meer toevallige omgeving van giftig vijandsdenken, sociaal-economische verhoudingen, en gegeven een gewetenloze, maar charismatische leider, overal tot volle wasdom kan komen. Waarbij zo'n 'perfect storm' maar weinigen onberoerd zal laten, en zal doen besluiten zich te verzetten. Helaas.
Eens.
Het boek Ordinary men van Christopher Browning is in dit verband interressant. Het beschrijft een doorsnee groep al wat oudere mannen die als lid van een reserve politie bataljon in 1942 naar Polen werd gezonden om als einsatz gruppe achter de linies te worden ingezet.
Van deze groep ontpopt een een deel zich tot efficiënte moordenaars die plezier hebben in hun werk, enkelen weigeren categorisch en ondervinden daar, in tegenstelling tot wat mag worden verwacht en ook door hen gevreesd, geen al te negatieve gevolgen van, en de rest is hard maar rechtvaardig en doet zijn werk goed, maar niet met overgave.
Het percentage weigeraars (10-20%) komt overeen met de bevindingen van Zimbardo die vergelijkbare experimenten met gevangenbewaarders deed. Verontrustend is dat in de middengroep een soort gewenning optrad waardoor mensen die eerst nog probeerden te ontkomen aan de executies en vol afschuw waren zich later zelfs als vrijwilliger opgaven.
Redenen voor cooperatie waren naast de oorlogsomstandigheden en moraal in het land, carierreoverwegingen en groepsverbondenheid met het eigen bataljon (peer pressure).
Als de omstandigheden er aanleiding toe geven, kan dit dus in iedere groep gebeuren. Toch ontslaat dat niemand van zijn individuele verantwoordelijkheid, aangezien er wel degelijk een keuze is.
Ik vind het razend interessante materie, maar je wordt er niet blij van.
[...]
Als ik exact wist hoe we de 'bereidheid' van het Duitse volk (generaliserend gesproken) moesten zien, afgezet op een 'balk' die ook de 'potentie' van andere volkeren tot dit soort horror zou weergeven, dan kon ik iets zinnigs zeggen over collectieve schuld, wellicht. Ik vrees echter, dat het beeld dat zo'n 'balk' ons zou bieden, ontluisterend zou zijn voor eenieder die meent dat de Duitsers uniek waren in dit opzicht. Met inbegrip van die volkeren en groepen die het meest geleden hebben. Want ik vrees dat het veel minder te doen heeft met iets wat is terug te voeren naar het DNA van Duitsers, en dat het meer iets is wat in het DNA van mensen zit. Iets dat in een min-of-meer toevallige omgeving van giftig vijandsdenken, sociaal-economische verhoudingen, en gegeven een gewetenloze, maar charismatische leider, overal tot volle wasdom kan komen. Waarbij zo'n 'perfect storm' maar weinigen onberoerd zal laten, en zal doen besluiten zich te verzetten. Helaas.
Eens.
Het boek Ordinary men van Christopher Browning is in dit verband interressant. Het beschrijft een doorsnee groep al wat oudere mannen die als lid van een reserve politie bataljon in 1942 naar Polen werd gezonden om als einsatz gruppe achter de linies te worden ingezet.
Van deze groep ontpopt een een deel zich tot efficiënte moordenaars die plezier hebben in hun werk, enkelen weigeren categorisch en ondervinden daar, in tegenstelling tot wat mag worden verwacht en ook door hen gevreesd, geen al te negatieve gevolgen van, en de rest is hard maar rechtvaardig en doet zijn werk goed, maar niet met overgave.
Het percentage weigeraars (10-20%) komt overeen met de bevindingen van Zimbardo die vergelijkbare experimenten met gevangenbewaarders deed. Verontrustend is dat in de middengroep een soort gewenning optrad waardoor mensen die eerst nog probeerden te ontkomen aan de executies en vol afschuw waren zich later zelfs als vrijwilliger opgaven.
Redenen voor cooperatie waren naast de oorlogsomstandigheden en moraal in het land, carierreoverwegingen en groepsverbondenheid met het eigen bataljon (peer pressure).
Als de omstandigheden er aanleiding toe geven, kan dit dus in iedere groep gebeuren. Toch ontslaat dat niemand van zijn individuele verantwoordelijkheid, aangezien er wel degelijk een keuze is.
Ik vind het razend interessante materie, maar je wordt er niet blij van.
óu sont les neiges d'antan
maandag 7 mei 2012 10:02
quote:meisje22 schreef op 06 mei 2012 @ 00:04:
"Laat anderen er eens buiten zeg, laf figuur"
Quote van Jukebox, iemand die anderen er constant met de haren bijsleept. Verassend uit jouw mond! Aangezien je constant in deze discussie over de Waffen SS naar andere wees. De politie, de 'Nederlander', die was fout en die, maar niet de SS nee, want die jongens hebben slechts een verkeerde keus gemaakt.....
Ik hoop dat je ze allemaal hebt herdacht gisteren. De NSB'ers, de politie en de Waffen SS, immers allemaal slachtoffers van foute keuzes.
Gelukkig ben ik niet de enige die jouw manier van discussie voeren niet waardeert. Overigens discussieer jij niet 'op het scherpst van de snede', maar ben je inderdaad gewoon ordinair grofgebekt, zoals Twinkle opmerkte.
Meisje22, ik heb je meerdere oprechte handreikingen gedaan. Dat je daar overheen leest is jammer.
Maar goed. We hadden een discussie. Best een interessante. Ik had al mijn excuses aangeboden aan je als het te grof was. Waarom weer aanhalen en op scherp zetten? Waar slaat dat op?
"Laat anderen er eens buiten zeg, laf figuur"
Quote van Jukebox, iemand die anderen er constant met de haren bijsleept. Verassend uit jouw mond! Aangezien je constant in deze discussie over de Waffen SS naar andere wees. De politie, de 'Nederlander', die was fout en die, maar niet de SS nee, want die jongens hebben slechts een verkeerde keus gemaakt.....
Ik hoop dat je ze allemaal hebt herdacht gisteren. De NSB'ers, de politie en de Waffen SS, immers allemaal slachtoffers van foute keuzes.
Gelukkig ben ik niet de enige die jouw manier van discussie voeren niet waardeert. Overigens discussieer jij niet 'op het scherpst van de snede', maar ben je inderdaad gewoon ordinair grofgebekt, zoals Twinkle opmerkte.
Meisje22, ik heb je meerdere oprechte handreikingen gedaan. Dat je daar overheen leest is jammer.
Maar goed. We hadden een discussie. Best een interessante. Ik had al mijn excuses aangeboden aan je als het te grof was. Waarom weer aanhalen en op scherp zetten? Waar slaat dat op?
maandag 7 mei 2012 18:08
quote:merano schreef op 07 mei 2012 @ 09:03:
[...]
Eens.
Het boek Ordinary men van Christopher Browning is in dit verband interressant. Het beschrijft een doorsnee groep al wat oudere mannen die als lid van een reserve politie bataljon in 1942 naar Polen werd gezonden om als einsatz gruppe achter de linies te worden ingezet.
.
Boek is in het Nederlands vertaald "Doodgewone mannen"
Te bestellen bij Bol.com
http://www.bol.com/nl/p/doodgewone-mann ... 001522306/
Ik vond deze fotoserie over dit boek on-line
http://www.stiwotforum.nl ... 4be9b5cf3068ccb66bf2f29df
[...]
Eens.
Het boek Ordinary men van Christopher Browning is in dit verband interressant. Het beschrijft een doorsnee groep al wat oudere mannen die als lid van een reserve politie bataljon in 1942 naar Polen werd gezonden om als einsatz gruppe achter de linies te worden ingezet.
.
Boek is in het Nederlands vertaald "Doodgewone mannen"
Te bestellen bij Bol.com
http://www.bol.com/nl/p/doodgewone-mann ... 001522306/
Ik vond deze fotoserie over dit boek on-line
http://www.stiwotforum.nl ... 4be9b5cf3068ccb66bf2f29df
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
dinsdag 8 mei 2012 14:08
quote:hollebollegijs schreef op 07 mei 2012 @ 18:08:
[...]
Boek is in het Nederlands vertaald "Doodgewone mannen"
Te bestellen bij Bol.com
http://www.bol.com/nl/p/doodgewone-mann ... 001522306/
[afbeelding]
Ik vond deze fotoserie over dit boek on-line
http://www.stiwotforum.nl ... 4be9b5cf3068ccb66bf2f29dfDat wist ik niet Gijs, dat er inmiddels een Nederlandse vertaling van was uitgekomen.
[...]
Boek is in het Nederlands vertaald "Doodgewone mannen"
Te bestellen bij Bol.com
http://www.bol.com/nl/p/doodgewone-mann ... 001522306/
[afbeelding]
Ik vond deze fotoserie over dit boek on-line
http://www.stiwotforum.nl ... 4be9b5cf3068ccb66bf2f29dfDat wist ik niet Gijs, dat er inmiddels een Nederlandse vertaling van was uitgekomen.
óu sont les neiges d'antan
