Actueel
alle pijlers
De nadelen van een harde aanpak criminaliteit
zaterdag 9 juni 2012 08:23
GEVANGENISSEN In Nederland zaten in tien jaar tijd bijna 30.000 mensen onschuldig in cel
_ Nederland staat bijna bovenaan op een lijst van 27 EU-landen die het meest mensen ten onrechte opsluiten.
_ Het is een gevolg van de hardere aanpak van de criminaliteit en heeft de belastingbetaler 79 miljoen gekost.
door Kumari den Ouden DEN HAAG –
In Nederland hebben de afgelopen tien jaar bijna 30.000 mensen onschuldig vastgezeten. Dat blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Het aantal mensen dat ten onrechte in hechtenis wordt genomen neemt jaarlijks toe en is sinds 2002 verdrievoudigd.
Het is een gevolg van de hardere aanpak van de criminaliteit sinds 2002, en heeft de belastingbetaler over tien jaar ruim 79 miljoen euro aan uitgekeerde schadevergoedingen gekost. „Uit onderzoek van de Europese commissie blijkt dat Nederland bijna bovenaan staat op een lijst van 27 EU-landen als het gaat om het ten onrechte opsluiten van mensen”, zegt emiritus- hoogleraar strafrecht Anton van Kalmthout. „ Geweld wordt niet langer getolereerd.” Dat leidt tot een hardere aanpak en dat is terug te zien in de cijfers.
De toename van het aantal mensen dat ten onrechte wordt vastgehouden heeft een toename van de detentiekosten tot gevolg; de opvang van een gedetineerde kost het ministerie van Justitie ongeveer 200 euro per dag. En de bedragen die aan schadevergoeding worden uitgekeerd zijn in 2009 verhoogd.
De totale kostenpost bedraagt jaarlijks meerdere miljoenen euro’s. De kostenstijging is ‘onnodig’, vindt Van Kalmthout. „Een hardere aanpak is goed, maar niet wanneer het zoveel geld kost. Vorig jaar heeft de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming advies uitgebracht om de toepassing van voorlopige hechtenis terug te dringen en het gebruik van alternatieven te bevorderen.”
Nederland heeft in tegenstelling tot de meeste andere landen geen alternatieven voor voorlopige hechtenis, aldus Van Kalmthout.
Bron: De Gelderlander 09/Jun/2012
_ Nederland staat bijna bovenaan op een lijst van 27 EU-landen die het meest mensen ten onrechte opsluiten.
_ Het is een gevolg van de hardere aanpak van de criminaliteit en heeft de belastingbetaler 79 miljoen gekost.
door Kumari den Ouden DEN HAAG –
In Nederland hebben de afgelopen tien jaar bijna 30.000 mensen onschuldig vastgezeten. Dat blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Het aantal mensen dat ten onrechte in hechtenis wordt genomen neemt jaarlijks toe en is sinds 2002 verdrievoudigd.
Het is een gevolg van de hardere aanpak van de criminaliteit sinds 2002, en heeft de belastingbetaler over tien jaar ruim 79 miljoen euro aan uitgekeerde schadevergoedingen gekost. „Uit onderzoek van de Europese commissie blijkt dat Nederland bijna bovenaan staat op een lijst van 27 EU-landen als het gaat om het ten onrechte opsluiten van mensen”, zegt emiritus- hoogleraar strafrecht Anton van Kalmthout. „ Geweld wordt niet langer getolereerd.” Dat leidt tot een hardere aanpak en dat is terug te zien in de cijfers.
De toename van het aantal mensen dat ten onrechte wordt vastgehouden heeft een toename van de detentiekosten tot gevolg; de opvang van een gedetineerde kost het ministerie van Justitie ongeveer 200 euro per dag. En de bedragen die aan schadevergoeding worden uitgekeerd zijn in 2009 verhoogd.
De totale kostenpost bedraagt jaarlijks meerdere miljoenen euro’s. De kostenstijging is ‘onnodig’, vindt Van Kalmthout. „Een hardere aanpak is goed, maar niet wanneer het zoveel geld kost. Vorig jaar heeft de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming advies uitgebracht om de toepassing van voorlopige hechtenis terug te dringen en het gebruik van alternatieven te bevorderen.”
Nederland heeft in tegenstelling tot de meeste andere landen geen alternatieven voor voorlopige hechtenis, aldus Van Kalmthout.
Bron: De Gelderlander 09/Jun/2012
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 9 juni 2012 08:25
Ik heb dit artikel niet online gezet omdat ik tegen een harde aanpak ben.
Dit artikel geeft duidelijk aan dat er sinds 2002 een andere wind door Nederland waait ondanks alle "borrelpraat" dat Nederland te soft is.
Dit artikel geeft duidelijk aan dat er sinds 2002 een andere wind door Nederland waait ondanks alle "borrelpraat" dat Nederland te soft is.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 9 juni 2012 08:34
Volgens mij worden er hier 2 dingen door elkaar gehaald:
- zero tolerance achtig beleid
- onterechte beschuldigingen
Vind het daarom een raar artikel. Ben persoonlijk wel voor laagdrempelig straffen want wangedrag moet in de kiem gesmoord worden. Het andere probleem, 30.000 mensen die onterecht vastzaten, is iets heel anders in mijn ogen.
- zero tolerance achtig beleid
- onterechte beschuldigingen
Vind het daarom een raar artikel. Ben persoonlijk wel voor laagdrempelig straffen want wangedrag moet in de kiem gesmoord worden. Het andere probleem, 30.000 mensen die onterecht vastzaten, is iets heel anders in mijn ogen.
zaterdag 9 juni 2012 08:47
zaterdag 9 juni 2012 08:55
quote:kadushi schreef op 09 juni 2012 @ 08:49:
Het gaat hier toch om mensen die in voorarrest zitten? Is het niet logisch dat daar mensen bijzitten die onschuldig zijn?
.
Juist dat bedoel ik ook.
Dat aantal stijgt, cijfermatig aantoonbaar dus dat Nederland sinds 2002 serieus bezig is met een hardere aanpak.
Het gaat hier toch om mensen die in voorarrest zitten? Is het niet logisch dat daar mensen bijzitten die onschuldig zijn?
.
Juist dat bedoel ik ook.
Dat aantal stijgt, cijfermatig aantoonbaar dus dat Nederland sinds 2002 serieus bezig is met een hardere aanpak.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 9 juni 2012 08:55
quote:suusmei schreef op 09 juni 2012 @ 08:34:
Volgens mij worden er hier 2 dingen door elkaar gehaald:
- zero tolerance achtig beleid
- onterechte beschuldigingen
Vind het daarom een raar artikel. Ben persoonlijk wel voor laagdrempelig straffen want wangedrag moet in de kiem gesmoord worden. Het andere probleem, 30.000 mensen die onterecht vastzaten, is iets heel anders in mijn ogen.
Het gaat niet om 'dwalingen', maar om de gevolgen van 'zero-tolerance', waarbij opsporingsautoriteiten en OvJ voor de muziek uitlopen.
In mijn optiek is het probleem primair dat er te weinig opties zitten tussen niks, en de cel.
Volgens mij worden er hier 2 dingen door elkaar gehaald:
- zero tolerance achtig beleid
- onterechte beschuldigingen
Vind het daarom een raar artikel. Ben persoonlijk wel voor laagdrempelig straffen want wangedrag moet in de kiem gesmoord worden. Het andere probleem, 30.000 mensen die onterecht vastzaten, is iets heel anders in mijn ogen.
Het gaat niet om 'dwalingen', maar om de gevolgen van 'zero-tolerance', waarbij opsporingsautoriteiten en OvJ voor de muziek uitlopen.
In mijn optiek is het probleem primair dat er te weinig opties zitten tussen niks, en de cel.
zaterdag 9 juni 2012 09:15
quote:Twinkle1001 schreef op 09 juni 2012 @ 09:01:
30.000 mensen onschuldig in cel? Is daar een bron van?
En hoe lang zaten die mensen onschuldig in de cel?– In Nederland hebben de afgelopen tien jaar bijna 30.000 mensen onschuldig vastgezeten. Dat blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Het aantal mensen dat ten onrechte in hechtenis wordt genomen neemt jaarlijks toe en is sinds 2002 verdrievoudigd.
Ze baseren zich op de uitgekeerde schadevergoedingen wegens onterechte hechtenis.
30.000 mensen onschuldig in cel? Is daar een bron van?
En hoe lang zaten die mensen onschuldig in de cel?– In Nederland hebben de afgelopen tien jaar bijna 30.000 mensen onschuldig vastgezeten. Dat blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Het aantal mensen dat ten onrechte in hechtenis wordt genomen neemt jaarlijks toe en is sinds 2002 verdrievoudigd.
Ze baseren zich op de uitgekeerde schadevergoedingen wegens onterechte hechtenis.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 9 juni 2012 09:22
quote:hollebollegijs schreef op 09 juni 2012 @ 09:15:
– In Nederland hebben de afgelopen tien jaar bijna 30.000 mensen onschuldig vastgezeten. Dat blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Het aantal mensen dat ten onrechte in hechtenis wordt genomen neemt jaarlijks toe en is sinds 2002 verdrievoudigd.
Ze baseren zich op de uitgekeerde schadevergoedingen wegens onterechte hechtenis.
En 'ze', dat is dan het Centraal Bureau voor de Statistiek die een getal van 30.000 baseert op schadevergoedingen?
Naast dat ik vind dat er een tendentieuze kop boven het artikel staat, is 't allemaal nogal onduidelijk.
Jammer dat er nergens een link naar een bron staat.
– In Nederland hebben de afgelopen tien jaar bijna 30.000 mensen onschuldig vastgezeten. Dat blijkt uit cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Het aantal mensen dat ten onrechte in hechtenis wordt genomen neemt jaarlijks toe en is sinds 2002 verdrievoudigd.
Ze baseren zich op de uitgekeerde schadevergoedingen wegens onterechte hechtenis.
En 'ze', dat is dan het Centraal Bureau voor de Statistiek die een getal van 30.000 baseert op schadevergoedingen?
Naast dat ik vind dat er een tendentieuze kop boven het artikel staat, is 't allemaal nogal onduidelijk.
Jammer dat er nergens een link naar een bron staat.
zaterdag 9 juni 2012 09:38
quote:Twinkle1001 schreef op 09 juni 2012 @ 09:22:
[...]
En 'ze', dat is dan het Centraal Bureau voor de Statistiek die een getal van 30.000 baseert op schadevergoedingen?
Jammer dat er nergens een link naar een bron staat.
Ik heb de Gelderlander online een link heeft geen zin wan dan moet je een inlogcode hebben.
Daarom heb ik het complete artikel, voorzien van bron, in de OP geplaatst.
(in het krantenartikel staat een grafiek maar die is niet te kopiëren )
Sinds 2002 is er werk gemaakt van een hardere aanpak van criminaliteit dat is prima maar heeft als nadeel dat er steeds meer mensen recht hebben op een schadevergoeding als ze onschuldig blijken.
Maar ik zou zeggen, lees het artikel eerst, de antwoorden op je vragen staan er in
[...]
En 'ze', dat is dan het Centraal Bureau voor de Statistiek die een getal van 30.000 baseert op schadevergoedingen?
Jammer dat er nergens een link naar een bron staat.
Ik heb de Gelderlander online een link heeft geen zin wan dan moet je een inlogcode hebben.
Daarom heb ik het complete artikel, voorzien van bron, in de OP geplaatst.
(in het krantenartikel staat een grafiek maar die is niet te kopiëren )
Sinds 2002 is er werk gemaakt van een hardere aanpak van criminaliteit dat is prima maar heeft als nadeel dat er steeds meer mensen recht hebben op een schadevergoeding als ze onschuldig blijken.
Maar ik zou zeggen, lees het artikel eerst, de antwoorden op je vragen staan er in
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 9 juni 2012 10:33
quote:hollebollegijs schreef op 09 juni 2012 @ 08:25:
Dit artikel geeft duidelijk aan dat er sinds 2002 een andere wind door Nederland waait ondanks alle "borrelpraat" dat Nederland te soft is.
Je gaat eraan voorbij dat er hier sprake is van een causaal verband. Juist door alle borrelpraat over een te soft Nederland, is er een andere wind gaan draaien.Vanaf de jaren '90 zijn veel westerse samenlevingen, waaronder Nederland, overgegaan in een risicosamenleving. Hierin zien mensen veel risico's en willen ze deze zoveel mogelijk beperken. Hierbij wordt vanuit burgers de roep om veiligheid steeds groter. De publieke sector kan hieraan niet aan voldoen: vandaar de steeds grotere roep om burgerparticipatie en de groei van private veiligheidsbedrijven.
Omdat de roep om veiligheid vanuit de samenleving steeds groter wordt, gaan ook populistische politici steeds meer vragen om hogere straffen. Als zij worden verkozen en daarna invloed kunnen gaat uitoefenen op het Nederlands rechtsstelsel, zal dit steeds weer tot nog weer hogere en strengere straffen leiden.
Bij het opleggen van straffen en maatregelen worden naar veel facetten rondom de verdachte en het strafbare feit gekeken. Hierbij wordt gebruik gemaakt van risicotaxatie-instrumenten. Hiervoor zijn verschillende instrumenten beschikbaar, in Nederland wordt veel gewerkt met de RISc. Hoewel dit zo objectief mogelijk gebeurt, speelt subjectiviteit hierbij een altijd een rol. En de menselijke neiging om risico's te beperken zorgt er zo voor dat verdachten sneller wordt worden in hun vrijheid. Want iedereen weet hoeveel kritiek men over zich heen krijgt als iemand op de andere manier verkeerd wordt ingeschat: iemand heeft het wel gedaan/heeft een groot recidiverisico maar wordt onjuist vrij gelaten: Dan valt de hele samenleving er overheen.
Hoewel de huidige tendens dus niet juist is, is het heel logisch te beredeneren wat er precies gebeurt.
De kosten zijn weer een heel ander verhaal. Ik heb niet zo'n zin om die helemaal uit te leggen, kort gezegd: In Nederland kunnen zogenaamde draaideurcriminelen voor 2 jaar worden vastgezet volgens de ISD-maatregel. Dit plan is nooit goed geëvalueerd maar kostenberekeningen laten zien dat het goedkoper is om de zogenaamde draaideurcrimineel niet vast te zetten en dus strafbare feiten te laten plegen dan om hem 2 jaar vast te zetten.
Dit artikel geeft duidelijk aan dat er sinds 2002 een andere wind door Nederland waait ondanks alle "borrelpraat" dat Nederland te soft is.
Je gaat eraan voorbij dat er hier sprake is van een causaal verband. Juist door alle borrelpraat over een te soft Nederland, is er een andere wind gaan draaien.Vanaf de jaren '90 zijn veel westerse samenlevingen, waaronder Nederland, overgegaan in een risicosamenleving. Hierin zien mensen veel risico's en willen ze deze zoveel mogelijk beperken. Hierbij wordt vanuit burgers de roep om veiligheid steeds groter. De publieke sector kan hieraan niet aan voldoen: vandaar de steeds grotere roep om burgerparticipatie en de groei van private veiligheidsbedrijven.
Omdat de roep om veiligheid vanuit de samenleving steeds groter wordt, gaan ook populistische politici steeds meer vragen om hogere straffen. Als zij worden verkozen en daarna invloed kunnen gaat uitoefenen op het Nederlands rechtsstelsel, zal dit steeds weer tot nog weer hogere en strengere straffen leiden.
Bij het opleggen van straffen en maatregelen worden naar veel facetten rondom de verdachte en het strafbare feit gekeken. Hierbij wordt gebruik gemaakt van risicotaxatie-instrumenten. Hiervoor zijn verschillende instrumenten beschikbaar, in Nederland wordt veel gewerkt met de RISc. Hoewel dit zo objectief mogelijk gebeurt, speelt subjectiviteit hierbij een altijd een rol. En de menselijke neiging om risico's te beperken zorgt er zo voor dat verdachten sneller wordt worden in hun vrijheid. Want iedereen weet hoeveel kritiek men over zich heen krijgt als iemand op de andere manier verkeerd wordt ingeschat: iemand heeft het wel gedaan/heeft een groot recidiverisico maar wordt onjuist vrij gelaten: Dan valt de hele samenleving er overheen.
Hoewel de huidige tendens dus niet juist is, is het heel logisch te beredeneren wat er precies gebeurt.
De kosten zijn weer een heel ander verhaal. Ik heb niet zo'n zin om die helemaal uit te leggen, kort gezegd: In Nederland kunnen zogenaamde draaideurcriminelen voor 2 jaar worden vastgezet volgens de ISD-maatregel. Dit plan is nooit goed geëvalueerd maar kostenberekeningen laten zien dat het goedkoper is om de zogenaamde draaideurcrimineel niet vast te zetten en dus strafbare feiten te laten plegen dan om hem 2 jaar vast te zetten.
zaterdag 9 juni 2012 12:20
quote:Miriammm schreef op 09 juni 2012 @ 10:33:
[...]
Je gaat eraan voorbij dat er hier sprake is van een causaal verband. .
Waar baseer je op dat ik er aan voorbij ga?
Omdat ik het hier niet schrijf?
Feit is dat nog steeds veel mensen op verjaardagen, in cafés en
de voetbalkantine verkondigen dat er in Nederland soft gestraft wordt.
Dat is:
A) Onzin want Nederland straft op Europees niveau gemiddeld tot hoog en is zelfs nog een van de weinige landen die echt levenslang kent en TBS zonder vooraf gestelde eindatum.
Er in Nederland 2/3 van de straf wordt uitgezeten tegen bijvoorbeeld 50% in België
Overigens bedankt voor je toelichting, altijd nuttig om wat achtergrond info te krijgen.
quote:Miriammm schreef op 09 juni 2012 @ 10:33:
[...]
De kosten zijn weer een heel ander verhaal. Ik heb niet zo'n zin om die helemaal uit te leggen, kort gezegd: In Nederland kunnen zogenaamde draaideurcriminelen voor 2 jaar worden vastgezet volgens de ISD-maatregel. Dit plan is nooit goed geëvalueerd maar kostenberekeningen laten zien dat het goedkoper is om de zogenaamde draaideurcrimineel niet vast te zetten en dus strafbare feiten te laten plegen dan om hem 2 jaar vast te zetten.
Mmmm ik snap dat wel detentie kost **** per dag terwijl als hij die 2 jaar voor **** aan winkeldiefstallen pleegt is dat in ¤¤¤¤¤ goedkoper dan die detentie.
Lijkt me een lastig dilemma, leg eens aan de winkelier uit dat zijn spullen goedkoper zijn dan een ******** bedrag aan detentie
[...]
Je gaat eraan voorbij dat er hier sprake is van een causaal verband. .
Waar baseer je op dat ik er aan voorbij ga?
Omdat ik het hier niet schrijf?
Feit is dat nog steeds veel mensen op verjaardagen, in cafés en
de voetbalkantine verkondigen dat er in Nederland soft gestraft wordt.
Dat is:
A) Onzin want Nederland straft op Europees niveau gemiddeld tot hoog en is zelfs nog een van de weinige landen die echt levenslang kent en TBS zonder vooraf gestelde eindatum.
Er in Nederland 2/3 van de straf wordt uitgezeten tegen bijvoorbeeld 50% in BelgiëOverigens bedankt voor je toelichting, altijd nuttig om wat achtergrond info te krijgen.
quote:Miriammm schreef op 09 juni 2012 @ 10:33:
[...]
De kosten zijn weer een heel ander verhaal. Ik heb niet zo'n zin om die helemaal uit te leggen, kort gezegd: In Nederland kunnen zogenaamde draaideurcriminelen voor 2 jaar worden vastgezet volgens de ISD-maatregel. Dit plan is nooit goed geëvalueerd maar kostenberekeningen laten zien dat het goedkoper is om de zogenaamde draaideurcrimineel niet vast te zetten en dus strafbare feiten te laten plegen dan om hem 2 jaar vast te zetten.
Mmmm ik snap dat wel detentie kost **** per dag terwijl als hij die 2 jaar voor **** aan winkeldiefstallen pleegt is dat in ¤¤¤¤¤ goedkoper dan die detentie.
Lijkt me een lastig dilemma, leg eens aan de winkelier uit dat zijn spullen goedkoper zijn dan een ******** bedrag aan detentie
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 9 juni 2012 12:53
quote:hollebollegijs schreef op 09 juni 2012 @ 12:20:
(..)
Lijkt me een lastig dilemma, leg eens aan de winkelier uit dat zijn spullen goedkoper zijn dan een ******** bedrag aan detentie
Dat is inderdaad niet eenvoudig uit te leggen aan mensen. Maar het is wel zo, dat ook de spullen van die winkelier inderdaad goedkoper kunnen zijn, als de belastingen lager zijn. En dat ook zijn klanten meer kunnen besteden, als de belastingen lager zijn. Waardoor hij 'netto' beter af is met een X-percentage verlies als gevolg van winkeldiefstal, dan zonder winkeldiefstal, maar met een moordende belasting.
Daar gaat, in ons deel van de wereld, een groot deel van de discussie over. Waarbij een groeiende schare politici ertoe neigt te kiezen voor het beloven van 'nul' verlies als gevolg van 'winkeldiefstal'. En dat de overheid daar dan voor gaat zorgen.
Los van het zuiver financiële plaatje, waarover de Nederlandse econoom Arjen van Witteloostuijn vele jaren geleden het boekje 'De Anorexiaeconomie' schreef, waarin hij het 'Angelsaksische' model vergeleek met het 'Rijnlandmodel', en constateerde dat het 'Rijnlandmodel' goedkoper was, is er het probleem van het 'sentiment'. Het is niet prettig om te leven in een land waar op elke straathoek het criminele gevaar dreigt. Maar het is evenmin prettig om te leven in een 'politiestaat'.
Een opvatting die het probleem verergert, is dat ouders en leraren niet meer vertrouwd worden als opvoeders, en louter nog tot taak hebben kennis door te geven, en hun nageslacht voldoende voeding en een dak boven het hoofd te bieden. De punitieve zijde van de opvoeding, zo gaat die theorie, is voorbehouden aan de overheid. En dat kost. Dat het barst! En niet alleen financieel.
(..)
Lijkt me een lastig dilemma, leg eens aan de winkelier uit dat zijn spullen goedkoper zijn dan een ******** bedrag aan detentie
Dat is inderdaad niet eenvoudig uit te leggen aan mensen. Maar het is wel zo, dat ook de spullen van die winkelier inderdaad goedkoper kunnen zijn, als de belastingen lager zijn. En dat ook zijn klanten meer kunnen besteden, als de belastingen lager zijn. Waardoor hij 'netto' beter af is met een X-percentage verlies als gevolg van winkeldiefstal, dan zonder winkeldiefstal, maar met een moordende belasting.
Daar gaat, in ons deel van de wereld, een groot deel van de discussie over. Waarbij een groeiende schare politici ertoe neigt te kiezen voor het beloven van 'nul' verlies als gevolg van 'winkeldiefstal'. En dat de overheid daar dan voor gaat zorgen.
Los van het zuiver financiële plaatje, waarover de Nederlandse econoom Arjen van Witteloostuijn vele jaren geleden het boekje 'De Anorexiaeconomie' schreef, waarin hij het 'Angelsaksische' model vergeleek met het 'Rijnlandmodel', en constateerde dat het 'Rijnlandmodel' goedkoper was, is er het probleem van het 'sentiment'. Het is niet prettig om te leven in een land waar op elke straathoek het criminele gevaar dreigt. Maar het is evenmin prettig om te leven in een 'politiestaat'.
Een opvatting die het probleem verergert, is dat ouders en leraren niet meer vertrouwd worden als opvoeders, en louter nog tot taak hebben kennis door te geven, en hun nageslacht voldoende voeding en een dak boven het hoofd te bieden. De punitieve zijde van de opvoeding, zo gaat die theorie, is voorbehouden aan de overheid. En dat kost. Dat het barst! En niet alleen financieel.
zaterdag 9 juni 2012 14:03
Interessante post Jaap.
Je stelt dat punitiviteit steeds meer verschuift naar de overheid. Dat ben ik wel met je eens, om 2 redenen: de roep vanuit burgers om meer veiligheid (zoals ik die al eerder noemde) en iets wat ik niet feitelijk kan onderbouwen maar wel zo voel: ouders maar ook leerkrachten zijn steeds meer gefocust op het geluk van het kind, waarbij soms toch te veel wordt vergeten dat het kind onderdeel is van een samenleving en zich heeft te houden aan de normen zoals die daar gelden.
Daarnaast zijn er steeds meer effectiviteitsstudies naar bijv. gevangenschap en andere straffen. Wat heeft het voor zin? Dat is heel afhankelijk van doel dat men wil bereiken met de sanctie. Dat is in huidige westerse samenleving vaak tweeledig: vergelding en beperken van recidiverisico. Het is echter heel lastig om deze 2 samen in een sanctie te verwerken. Het recidiverisico na gevangenisstraf ligt momenteel rond de 80% na 6 jaar, terwijl mensen deze straf wel als 'de beste' vorm can vergelding zien.
Excuses voor evt typfouten, ik gebruik een iPad.
Je stelt dat punitiviteit steeds meer verschuift naar de overheid. Dat ben ik wel met je eens, om 2 redenen: de roep vanuit burgers om meer veiligheid (zoals ik die al eerder noemde) en iets wat ik niet feitelijk kan onderbouwen maar wel zo voel: ouders maar ook leerkrachten zijn steeds meer gefocust op het geluk van het kind, waarbij soms toch te veel wordt vergeten dat het kind onderdeel is van een samenleving en zich heeft te houden aan de normen zoals die daar gelden.
Daarnaast zijn er steeds meer effectiviteitsstudies naar bijv. gevangenschap en andere straffen. Wat heeft het voor zin? Dat is heel afhankelijk van doel dat men wil bereiken met de sanctie. Dat is in huidige westerse samenleving vaak tweeledig: vergelding en beperken van recidiverisico. Het is echter heel lastig om deze 2 samen in een sanctie te verwerken. Het recidiverisico na gevangenisstraf ligt momenteel rond de 80% na 6 jaar, terwijl mensen deze straf wel als 'de beste' vorm can vergelding zien.
Excuses voor evt typfouten, ik gebruik een iPad.
zaterdag 9 juni 2012 14:09
quote:Miriammm schreef op 09 juni 2012 @ 14:03:
. Het is echter heel lastig om deze 2 samen in een sanctie te verwerken. Het recidiverisico na gevangenisstraf ligt momenteel rond de 80% na 6 jaar, terwijl mensen deze straf wel als 'de beste' vorm can vergelding zien.
.
Ook dat is een dilemma, vergelding versus een straf om recidive te voorkomen dan krijg je zo'n vreemde spagaat 8 jaar gevangenisstraf gevolgd door TBS
Het een om "de geschokte rechtsorde" tevreden te stellen deel 2 om te voorkomen dat hij weer geschokt raakt.
. Het is echter heel lastig om deze 2 samen in een sanctie te verwerken. Het recidiverisico na gevangenisstraf ligt momenteel rond de 80% na 6 jaar, terwijl mensen deze straf wel als 'de beste' vorm can vergelding zien.
.
Ook dat is een dilemma, vergelding versus een straf om recidive te voorkomen dan krijg je zo'n vreemde spagaat 8 jaar gevangenisstraf gevolgd door TBS
Het een om "de geschokte rechtsorde" tevreden te stellen deel 2 om te voorkomen dat hij weer geschokt raakt.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zaterdag 9 juni 2012 14:33
quote:Miriammm schreef op 09 juni 2012 @ 14:03:
Interessante post Jaap.
Je stelt dat punitiviteit steeds meer verschuift naar de overheid. Dat ben ik wel met je eens, om 2 redenen: de roep vanuit burgers om meer veiligheid (zoals ik die al eerder noemde) en iets wat ik niet feitelijk kan onderbouwen maar wel zo voel: ouders maar ook leerkrachten zijn steeds meer gefocust op het geluk van het kind, waarbij soms toch te veel wordt vergeten dat het kind onderdeel is van een samenleving en zich heeft te houden aan de normen zoals die daar gelden.
Daarnaast zijn er steeds meer effectiviteitsstudies naar bijv. gevangenschap en andere straffen. Wat heeft het voor zin? Dat is heel afhankelijk van doel dat men wil bereiken met de sanctie. Dat is in huidige westerse samenleving vaak tweeledig: vergelding en beperken van recidiverisico. Het is echter heel lastig om deze 2 samen in een sanctie te verwerken. Het recidiverisico na gevangenisstraf ligt momenteel rond de 80% na 6 jaar, terwijl mensen deze straf wel als 'de beste' vorm can vergelding zien.
Excuses voor evt typfouten, ik gebruik een iPad.
Dank voor je bemoedigende reactie!
Los van het verlangen van ouders om hun kind gelukkig te zien (wat ik hen niet snel zal verwijten), denk ik dat het ook te maken heeft met een andere opvatting over hoe die geluksbeleving tot stand komt. Meer in het bijzonder, dat straf daar afbreuk aan doet, omdat het onplezierig is. Terwijl een meer traditionele zienswijze van de functie van straf suggereert dat daar juist geen tegenstelling in schuilt, omdat straf ook een andere functie heeft dan vergelding en preventie. Namelijk het aflossen van een (morele) schuld. Als een 'prijs' die men 'betaalt', waarna alles 'vergeten en vergeven' is.
Het is interessant, om te zien hoe moderne menswetenschappers daar sinds de jaren zeventig (ruwweg) anders over zijn gaan denken. En juist dat schuldgevoel niet weg willen nemen, maar ervoor opteren om die te gebruiken voor het manipuleren van het kind. Dat schuldgevoel in sommige gevallen juist kunstmatig aanbrengen, of ophogen.
Schuld is een bijzonder dubieuze kracht binnen onze persoonlijkheidsstructuur, met een aantal onvoorspelbare wegen om zich te manifesteren in ons karakter op latere leeftijd.
In de traditionele opvatting over 'schuld en boete', fungeerde 'straf' als een achtergrond die zorgde voor het perspectief van geluksbeleving. Als zijnde de fase waarin je niet gestraft was/werd, en in harmonie was met de mensen om je heen. Een semi-permanente schuld-markt, waarin iedereen in onzekerheid verkeert over welke rekeningen er nog 'open' staan, maakt dat die achtergrond deel gaat uitmaken van de voorgrond, om die beeldspraak maar aan te houden. Ineens bestaat geluk niet meer in die zin van 'harmonie'. En ontstaat zelfs de mogelijkheid om een zuiver hedonistische beleving, die geen 'anderen' nodig heeft, te bouwen op een aaneenschakeling van asociale activiteiten.
Interessante post Jaap.
Je stelt dat punitiviteit steeds meer verschuift naar de overheid. Dat ben ik wel met je eens, om 2 redenen: de roep vanuit burgers om meer veiligheid (zoals ik die al eerder noemde) en iets wat ik niet feitelijk kan onderbouwen maar wel zo voel: ouders maar ook leerkrachten zijn steeds meer gefocust op het geluk van het kind, waarbij soms toch te veel wordt vergeten dat het kind onderdeel is van een samenleving en zich heeft te houden aan de normen zoals die daar gelden.
Daarnaast zijn er steeds meer effectiviteitsstudies naar bijv. gevangenschap en andere straffen. Wat heeft het voor zin? Dat is heel afhankelijk van doel dat men wil bereiken met de sanctie. Dat is in huidige westerse samenleving vaak tweeledig: vergelding en beperken van recidiverisico. Het is echter heel lastig om deze 2 samen in een sanctie te verwerken. Het recidiverisico na gevangenisstraf ligt momenteel rond de 80% na 6 jaar, terwijl mensen deze straf wel als 'de beste' vorm can vergelding zien.
Excuses voor evt typfouten, ik gebruik een iPad.
Dank voor je bemoedigende reactie!
Los van het verlangen van ouders om hun kind gelukkig te zien (wat ik hen niet snel zal verwijten), denk ik dat het ook te maken heeft met een andere opvatting over hoe die geluksbeleving tot stand komt. Meer in het bijzonder, dat straf daar afbreuk aan doet, omdat het onplezierig is. Terwijl een meer traditionele zienswijze van de functie van straf suggereert dat daar juist geen tegenstelling in schuilt, omdat straf ook een andere functie heeft dan vergelding en preventie. Namelijk het aflossen van een (morele) schuld. Als een 'prijs' die men 'betaalt', waarna alles 'vergeten en vergeven' is.
Het is interessant, om te zien hoe moderne menswetenschappers daar sinds de jaren zeventig (ruwweg) anders over zijn gaan denken. En juist dat schuldgevoel niet weg willen nemen, maar ervoor opteren om die te gebruiken voor het manipuleren van het kind. Dat schuldgevoel in sommige gevallen juist kunstmatig aanbrengen, of ophogen.
Schuld is een bijzonder dubieuze kracht binnen onze persoonlijkheidsstructuur, met een aantal onvoorspelbare wegen om zich te manifesteren in ons karakter op latere leeftijd.
In de traditionele opvatting over 'schuld en boete', fungeerde 'straf' als een achtergrond die zorgde voor het perspectief van geluksbeleving. Als zijnde de fase waarin je niet gestraft was/werd, en in harmonie was met de mensen om je heen. Een semi-permanente schuld-markt, waarin iedereen in onzekerheid verkeert over welke rekeningen er nog 'open' staan, maakt dat die achtergrond deel gaat uitmaken van de voorgrond, om die beeldspraak maar aan te houden. Ineens bestaat geluk niet meer in die zin van 'harmonie'. En ontstaat zelfs de mogelijkheid om een zuiver hedonistische beleving, die geen 'anderen' nodig heeft, te bouwen op een aaneenschakeling van asociale activiteiten.
zaterdag 9 juni 2012 15:32
quote:Miriammm schreef op 09 juni 2012 @ 14:44:
(..)
Sorry Jaap je laatste alinea snap ik niet, zou je dat willen uitleggen?
Dat is wel belangrijk om te begrijpen hoe ik erover denk.
In mijn jonge jaren hanteerden ouders en leerkrachten tamelijk scherp afgebakende straffen, die duidelijk markeerden wanneer je buiten de groep stond, en wanneer je daar weer onderdeel van uitmaakte. Straf markeerde de schuld, die na de straf was ingelost. De gedachte aan straf hield je netjes. Afschrikking, vergelding, en boetedoening.
Een systeem dat erop vertrouwt dat de schuld kan worden gemobiliseerd om als afschrikking te dienen ('Je doet mamma heel veel verdriet') is een sluipmoordenaar. Het schrikt wel af, maar hoe je die schuld ooit inlost, en of dat ook zo wordt begrepen door het slachtoffer, is een kwestie van 'wat de gek ervoor geeft'.
Tegelijk opent het de mogelijkheid van het compleet onderdrukken van enig schuldgevoel, waarbij de toevlucht wordt gezocht in een zuiver hedonistische (materialistische) geluksbeleving. Waarbij het geen hout meer uitmaakt hoeveel slachtoffers je onderweg maakt, zolang ze jou maar niet in de weg zitten.
Concreet:
Als je, als kind, iets steelt, en je krijgt een duidelijke straf, dan wordt die straf de referentie bij de volgende keer dat je in de verleiding komt. Tegelijk, als je die straf hebt ondergaan, en er verder niet meer over gesproken wordt, omdat je een fout hebt gemaakt, maar niet fout bent, ben je opnieuw de gelijke van de andere kinderen.
Als je, als kind, iets steelt, en je krijgt geen straf, maar je schuld wordt vol in de schijnwerpers gezet, zal dat vermoedelijk ook wel afschrikken, en in die zin helpen herhaling te voorkomen. Maar ondertussen ben jij fout. En die schuld raak je niet kwijt.
(..)
Sorry Jaap je laatste alinea snap ik niet, zou je dat willen uitleggen?
Dat is wel belangrijk om te begrijpen hoe ik erover denk.
In mijn jonge jaren hanteerden ouders en leerkrachten tamelijk scherp afgebakende straffen, die duidelijk markeerden wanneer je buiten de groep stond, en wanneer je daar weer onderdeel van uitmaakte. Straf markeerde de schuld, die na de straf was ingelost. De gedachte aan straf hield je netjes. Afschrikking, vergelding, en boetedoening.
Een systeem dat erop vertrouwt dat de schuld kan worden gemobiliseerd om als afschrikking te dienen ('Je doet mamma heel veel verdriet') is een sluipmoordenaar. Het schrikt wel af, maar hoe je die schuld ooit inlost, en of dat ook zo wordt begrepen door het slachtoffer, is een kwestie van 'wat de gek ervoor geeft'.
Tegelijk opent het de mogelijkheid van het compleet onderdrukken van enig schuldgevoel, waarbij de toevlucht wordt gezocht in een zuiver hedonistische (materialistische) geluksbeleving. Waarbij het geen hout meer uitmaakt hoeveel slachtoffers je onderweg maakt, zolang ze jou maar niet in de weg zitten.
Concreet:
Als je, als kind, iets steelt, en je krijgt een duidelijke straf, dan wordt die straf de referentie bij de volgende keer dat je in de verleiding komt. Tegelijk, als je die straf hebt ondergaan, en er verder niet meer over gesproken wordt, omdat je een fout hebt gemaakt, maar niet fout bent, ben je opnieuw de gelijke van de andere kinderen.
Als je, als kind, iets steelt, en je krijgt geen straf, maar je schuld wordt vol in de schijnwerpers gezet, zal dat vermoedelijk ook wel afschrikken, en in die zin helpen herhaling te voorkomen. Maar ondertussen ben jij fout. En die schuld raak je niet kwijt.
zaterdag 9 juni 2012 15:40
Bedankt voor je uitleg, nu snap ik het.
Je concrete voorbeelden hebben beide voor- en nadelen.
In voorbeeld 1 ben je na de straf 'klaar' maar heb je wel een zogenaamd strafblad. Je zal geen VOG meer krijgen en het is lastiger om werk te vinden.
In voorbeeld 2 heb je niet de nadelen van het strafblad maar heeft je omgeving wel een bepaald negatief beeld van je. Het is bekend dat wat iemands perceptie is wat anderen van hem denken, hij dat ook zelf gaat geloven. 'Als iedereen denkt dat je een crimineel bent, wordt je vanzelf een crimineel'.
Je concrete voorbeelden hebben beide voor- en nadelen.
In voorbeeld 1 ben je na de straf 'klaar' maar heb je wel een zogenaamd strafblad. Je zal geen VOG meer krijgen en het is lastiger om werk te vinden.
In voorbeeld 2 heb je niet de nadelen van het strafblad maar heeft je omgeving wel een bepaald negatief beeld van je. Het is bekend dat wat iemands perceptie is wat anderen van hem denken, hij dat ook zelf gaat geloven. 'Als iedereen denkt dat je een crimineel bent, wordt je vanzelf een crimineel'.
zaterdag 9 juni 2012 16:17
quote:Miriammm schreef op 09 juni 2012 @ 15:40:
Bedankt voor je uitleg, nu snap ik het.
Je concrete voorbeelden hebben beide voor- en nadelen.
In voorbeeld 1 ben je na de straf 'klaar' maar heb je wel een zogenaamd strafblad. Je zal geen VOG meer krijgen en het is lastiger om werk te vinden.
In voorbeeld 2 heb je niet de nadelen van het strafblad maar heeft je omgeving wel een bepaald negatief beeld van je. Het is bekend dat wat iemands perceptie is wat anderen van hem denken, hij dat ook zelf gaat geloven. 'Als iedereen denkt dat je een crimineel bent, wordt je vanzelf een crimineel'.De maatschappelijk (overheids-methode) werkt met dat 'strafblad', waarmee juist de schuld niet is ingelost, maar er zwaar wordt geleund op straf als vergelding en genoegdoening, zonder boetedoening. Geen 'schone lei'. Voor volwassenen kun je daar nog wel een theoretische onderbouwing bij bedenken die hout snijdt. Voor jongeren is dat echter extreem contra-productief, in mijn ogen.
Bedankt voor je uitleg, nu snap ik het.
Je concrete voorbeelden hebben beide voor- en nadelen.
In voorbeeld 1 ben je na de straf 'klaar' maar heb je wel een zogenaamd strafblad. Je zal geen VOG meer krijgen en het is lastiger om werk te vinden.
In voorbeeld 2 heb je niet de nadelen van het strafblad maar heeft je omgeving wel een bepaald negatief beeld van je. Het is bekend dat wat iemands perceptie is wat anderen van hem denken, hij dat ook zelf gaat geloven. 'Als iedereen denkt dat je een crimineel bent, wordt je vanzelf een crimineel'.De maatschappelijk (overheids-methode) werkt met dat 'strafblad', waarmee juist de schuld niet is ingelost, maar er zwaar wordt geleund op straf als vergelding en genoegdoening, zonder boetedoening. Geen 'schone lei'. Voor volwassenen kun je daar nog wel een theoretische onderbouwing bij bedenken die hout snijdt. Voor jongeren is dat echter extreem contra-productief, in mijn ogen.
zaterdag 9 juni 2012 20:40
quote:jaap schreef op 09 juni 2012 @ 12:53:
[...]
Dat is inderdaad niet eenvoudig uit te leggen aan mensen. Maar het is wel zo, dat ook de spullen van die winkelier inderdaad goedkoper kunnen zijn, als de belastingen lager zijn. En dat ook zijn klanten meer kunnen besteden, als de belastingen lager zijn. Waardoor hij 'netto' beter af is met een X-percentage verlies als gevolg van winkeldiefstal, dan zonder winkeldiefstal, maar met een moordende belasting.
Dat gaat in de praktijk natuurlijk niet werken. Als mensen weten dat ze niet gepakt gaan worden voor het stelen van dingen met een lage waarde, wordt dat massaal gedaan. Dat zie je ook bij plunderingen in Engeland of bijvoorbeeld in New Orleans na Katrina: als je ziet dat anderen het niet zo nauw nemen met de eerder opgelegde normen en waarden, dan verdwijnt die collectieve bescherming en zullen meer mensen dit soort vergrijpen plegen (even afgezien van de enkeling die principieel vast blijft houden aan het niet-stelen).
quote:Een opvatting die het probleem verergert, is dat ouders en leraren niet meer vertrouwd worden als opvoeders, en louter nog tot taak hebben kennis door te geven, en hun nageslacht voldoende voeding en een dak boven het hoofd te bieden. De punitieve zijde van de opvoeding, zo gaat die theorie, is voorbehouden aan de overheid. En dat kost. Dat het barst! En niet alleen financieel.Dat is zo'n wederkerende opmerking, dat ouders hun kinderen niet meer denken op te hoeven voeden, maar waar is die op gebaseerd?
[...]
Dat is inderdaad niet eenvoudig uit te leggen aan mensen. Maar het is wel zo, dat ook de spullen van die winkelier inderdaad goedkoper kunnen zijn, als de belastingen lager zijn. En dat ook zijn klanten meer kunnen besteden, als de belastingen lager zijn. Waardoor hij 'netto' beter af is met een X-percentage verlies als gevolg van winkeldiefstal, dan zonder winkeldiefstal, maar met een moordende belasting.
Dat gaat in de praktijk natuurlijk niet werken. Als mensen weten dat ze niet gepakt gaan worden voor het stelen van dingen met een lage waarde, wordt dat massaal gedaan. Dat zie je ook bij plunderingen in Engeland of bijvoorbeeld in New Orleans na Katrina: als je ziet dat anderen het niet zo nauw nemen met de eerder opgelegde normen en waarden, dan verdwijnt die collectieve bescherming en zullen meer mensen dit soort vergrijpen plegen (even afgezien van de enkeling die principieel vast blijft houden aan het niet-stelen).
quote:Een opvatting die het probleem verergert, is dat ouders en leraren niet meer vertrouwd worden als opvoeders, en louter nog tot taak hebben kennis door te geven, en hun nageslacht voldoende voeding en een dak boven het hoofd te bieden. De punitieve zijde van de opvoeding, zo gaat die theorie, is voorbehouden aan de overheid. En dat kost. Dat het barst! En niet alleen financieel.Dat is zo'n wederkerende opmerking, dat ouders hun kinderen niet meer denken op te hoeven voeden, maar waar is die op gebaseerd?
Occam's razor
zaterdag 9 juni 2012 23:46
quote:Miriammm schreef op 09 juni 2012 @ 14:44:
HBG,
Wat vind jij van die koppeling van een lange gevangenisstraf met daarna nog tbs?
Beetje een compromis.
Iemand die behandeld moet worden omdat hij misdrijven beging door een psychische afwijking is niet echt zinvol.
Aan de andere kant snap ik de roep uit de samenleving om vergelding ook wel weer.
HBG,
Wat vind jij van die koppeling van een lange gevangenisstraf met daarna nog tbs?
Beetje een compromis.
Iemand die behandeld moet worden omdat hij misdrijven beging door een psychische afwijking is niet echt zinvol.
Aan de andere kant snap ik de roep uit de samenleving om vergelding ook wel weer.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
