En weer een nederlandse soldaat gesneuveld in Afghanistan :(

Angel 2 heeft voor de zoveelste keer deze discussie eenzijdig verneukt in het voordeel van diegenen wiens standpunten ze deelt. Betrokken partij en rechter zijn leidt nooit tot sereniteit noch objectiviteit, jammer dat ze niet inziet en/of in dergelijke gevallen niet de deontologische eerlijkheid heeft om zich door een collega te laten vervangen.

Lad schreef op 21 april 2008 @ 16:37:

1. Ik zal je dat werkwoord "omleggen" niet meer voor de voeten werpen (want dat nam je min of meer terug), maar waarom vind jij dat alle miltairen fout zijn, dus zowel de massamoordenaars als de militairen die tegen massamoordenaars optreden?

Het woord omleggen was in die zin fout dat het een actieve betrokkenheid in moord insinueerde. Daar ben ik terecht door diverse forummers op aangesproken. Betrokkenheid bij het genetisch wegwerken van ongewenst agressief gedrag komt meer in de buurt van wat ik bedoelde.



Om concreet op je bovenstaande vraag te antwoorden: vooreerst is De Waarheid in dit soort zaken uiterst moeilijk te achterhalen. Wat militairen beweren en wat media beweren strookt niet noodzakelijk met de werkelijkheid. Vaker niet dan wel zelfs. De term "massamoordenaars" wordt te gemakkelijk gehanteerd wanneer het de tegenpartij betreft. Wees dan eerlijk en beschouw de militairen die meer dan één van deze massamoordenaars vermoorden óók als massamoordenaars want dat zijn ze gewoon. Vervolgens is het feit dat iemand een ander vermoordt onvoldoende reden om die dan maar zelf te vermoorden. Dat is het principe "oog om oog, tand om tand" en ik hoop dat we ver genoeg geëvolueerd zijn om daar niet constant te moeten op terug vallen. Zelfs in landen waarin de doodstraf bestaat krijgen moordenaars eerst nog een proces.

2. Houdt pacifisme voor jou in dat we genocide (Srebrenica, Rwanda) onder onze ogen moeten laten plaatsvinden?

(Heeft Srebrenica niet plaatsgevonden onder de ogen van Nederlandse militairen dan? Waren die ook opeens allemaal pacifist geworden? )



Neen, natuurlijk niet. Iedereen behoudt het recht zich te verdedigen. Dat dit niet altijd evident is omdat er een enorm onevenwicht in mensen en middelen kan bestaan tussen aanvaller en verdediger maakt de zaak soms complex en kan er toe leiden dat er materiële en/of humanitaire hulp (onder de vorm van gekwalificeerd personeel en niet als vermomde militairen) geboden wordt. Inzet van interventietroepen is niet gewenst: te vaak wordt de inzet ervan ingegeven door de wil om het land economisch en politiek aan de interventiemacht te binden. Denk daarbij bijvoorbeeld aan het feit dat sinds de 2e wereldoorlog in elk Westeuropees land bruggenhoofden van VS-troepen zijn achtergebleven.

geve schreef op 22 april 2008 @ 14:29:

Angel 2 heeft voor de zoveelste keer deze discussie eenzijdig verneukt in het voordeel van diegenen wiens standpunten ze deelt. Betrokken partij en rechter zijn leidt nooit tot sereniteit noch objectiviteit, jammer dat ze niet inziet en/of in dergelijke gevallen niet de deontologische eerlijkheid heeft om zich door een collega te laten vervangen.

Angel2 heeft voor de zoveelste keer teksten van jou verwijderd die niet op het forum zijn toegestaan, in samenspraak met mijn andere collega Angels natuurlijk. En door wie moeten wij ons alle vijf laten vervangen? Hiervoor heb je in het verleden al eens waarschuwingen gehad, met het verneuken van de discussie ben je dus zelf begonnen. Tevens adviseer ik je je mail eens te checken, dat voorkomt dat je voor verrassingen komt te staan.

Dat Viva Angel 2 niet snapt dat ik hier op dit topic reageer op het overlijden van militairen vanuit het standpunt van de pacifist begrijp ik. Viva Angel 2 heeft al vaker aangetoond met de kwaliteit van haar interventies dat ze dingen niet snapt. Dat alle 5 de Angels (ik dacht dat het er 6 waren maar soit) niet snappen dat ik wél on-topic reageer lijkt me uitgesloten. Ter informatie: er is wel eens eerder een Angel bedankt voor bewezen diensten omdat ze beweerde haar collega's te hebben geraadpleegd toen dat achteraf niet bleek te beantwoorden aan de realiteit.

Off-topic berichten zijn verwijderd.



Geve snapt het verschil niet tussen off-topics en berichten die niet toegestaan zijn volgens de forumregels? Off-topic berichten zijn berichten die niets met de discussie te maken hebben, niet toegestane berichten zijn de berichten die ik gisteren heb verwijderd. Als jij twijfelt aan mijn beslissing of modereerkwaliteiten kun je je wenden tot forum@viva.nl, vraag dan meteen even of ik eigenhandig heb gehandeld of toch in samenspraak. Verder is de discussie hierover gesloten, voor verdere opmerkingen kun je je wenden tot het eerder genoemde mailadres.



Oh, en deze discussie gaat over gesneuvelde militairen in Afghanistan, en de discussie over het wel of niet sturen van militairen kan hier ook gevoerd worden. Over pacifisme of genetische manipulatie kun je een ander topic openen, die hoort in deze discussie niet thuis.

Geheel en al on-topic dan: ik las vanochtend een interview met generaal van Uhm. Ben toch eigenlijk zelden onder de indruk van Nederlandse militairen, maar dit is toch een man waar je alleen maar bewondering voor kunt hebben hoor.



Ga er maar aanstaan, als vader van een gesneuvelde militair toch maar weer doorgaan en objectief je werk blijven doen, hoe groot je verdriet ook is.

Respect voor die man.

Hij was gisteren ook op het achtuurjournaal.



Ik zou het zelf niet kunnen. Denk ik.

Ik keek met kippevel en bewondering naar CdS van Uhm.





http://www.rtl.nl/(vm=/actueel/rtlnieuws/home/)/system/video/html/components/actueel/rtlnieuws/miMedia/2008/week17/di_interview_generaalv2.avi_plain.xml

O, posten gaat mis.



Het is de video van het RTL nieuws, van van Uhm.

geve schreef op 22 april 2008 @ 14:29:

Betrokkenheid bij het genetisch wegwerken van ongewenst agressief gedrag komt meer in de buurt van wat ik bedoelde.

Het voeren van een discussie over militaire interventie is zeker nuttig in deze toch behoorlijk turbulente tijd. Dat de actualiteit daarvoor de basis vormt, met (opnieuw) twee dode Nederlandse militairen, is triest.



Dat het 'Militair-Industrieel Complex', zoals Generaal Eisenhouwer het bij zijn afscheid als President van de VS benoemde, en het Amerikaanse volk ervoor waarschuwde, ook in deze tijd een dubieuze rol speelt, is evident. Het is echter véél te simpel om de beschuldigende vinger te richten op de militairen. Ongetwijfeld zijn er onder die militairen bloeddorstige types die hun hand niet omdraaien voor een dode meer of minder. Het Amerikaanse leger recruteert op het moment maximaal onder veroordeelde criminelen met het aanbod van strafvermindering in ruil voor een 'loopbaan' als beroepsmilitair. Dan krijg je niet de meest verheven moraalridders binnen. Maar onder de beroepsmilitairen zijn wel degelijk mensen die heel goed in staat zijn om genuanceerd te denken over vraagstukken van oorlog en vrede. Juist omdát het al snel hún leven is dat in de waagschaal wordt gelegd.



Binnen dat 'Complex' is het grotere gevaar afkomstig uit de hoek van het Grote Geld. Het enorm machtige 'Carlyle' investeringsfonds bijvoorbeeld, dat miljarden verdiende aan '9/11' en de gevolgen. Met als pikant 'detail' dat het bestuur van dat fonds wordt gevormd door een keur aan ex-politici en super-rijke investeerders met 'goede contacten', waaronder James Baker III, 'pappa' Bush, John Major, Fidel Ramos, Frank Carluci, George Soros, Prince Alwaleed Bin Talal en Shafig bin Laden (om maar een paar namen te noemen van deze 'Ex-Presidents Club').

Daarnaast 'bedrijven' als Blackwater, met 120.000 huurlingen in Irak die klussen opknappen waar de militairen hun vingers liever niet (meer) aan branden, waaronder het 'verhoren' van gevangenen.



Die commerciële poot van het Amerikaanse expansionisme is een enorme bedreiging voor de wereldvrede, en de drijvende kracht achter veel van de initiatieven van de huidige regering Bush.



Nou moet ik nog even terug naar die quote. Begrijp ik nou goed dat je er een voorstander van bent 'ongewenst agressief gedrag' op genetisch manipulatieve wijze te elimineren?

Ik vrees dat dat onmogelijk zal blijken te zijn, tenzij je ideaal zich vertaalt in een wereld vol zombies. Agressiviteit is een kwaliteit die ons ook veel goeds heeft gebracht, en het is een misvatting dat er ergens in onze hersenen een dosis 'gezonde agressiviteit' ligt opgeslagen, met daarnaast een dosis 'ongezonde agressiviteit'. Alleen al de aanduiding 'gezond' en 'ongezond' is een zuiver culturele aangelegenheid, wat impliceert dat het vaardigheden betreft die dienen te worden aangeleerd, danwel afgeleerd.

Kijk, hier kunnen we wat mee!



Jaap, over de US, het zijn trouwens kleine crimineeltjes, softdrugsgebruik, autokraken, dat soort dingen.

Wellicht is dat een beter alternatief dan het gevang, waar ze nog meer rottigheid leren.

jaap schreef op 23 april 2008 @ 12:22:

Begrijp ik nou goed dat je er een voorstander van bent 'ongewenst agressief gedrag' op genetisch manipulatieve wijze te elimineren?

Ik vrees dat dat onmogelijk zal blijken te zijn, tenzij je ideaal zich vertaalt in een wereld vol zombies. Agressiviteit is een kwaliteit die ons ook veel goeds heeft gebracht, en het is een misvatting dat er ergens in onze hersenen een dosis 'gezonde agressiviteit' ligt opgeslagen, met daarnaast een dosis 'ongezonde agressiviteit'. Alleen al de aanduiding 'gezond' en 'ongezond' is een zuiver culturele aangelegenheid, wat impliceert dat het vaardigheden betreft die dienen te worden aangeleerd, danwel afgeleerd.

Geen nood Jaap, in de bijdrage waarop die quote terugging kwam ik zelf ook al tot het besluit dat het niet kan. Ik gaf het enkel als voorbeeld dat de mensheid gerust met wat minder agressie verder kan, zodat het oog om oog, tand om tand principe definitief tot het verleden behoort. Bij conflicten (zowel op lokaal, nationaal of internationaal vlak) hebben we meer rechtbanken nodig en geen militairen die, doordrongen van het Grote Gelijk, het recht in eigen handen nemen.

Bij conflicten (zowel op lokaal, nationaal of internationaal vlak) hebben we meer rechtbanken nodig en geen militairen die, doordrongen van het Grote Gelijk, het recht in eigen handen nemen.

1. Het probleem is dat juist de dictatoren en moordenaars die voor een veroordeling in aanmerking komen (de 'Hitlertjes'-categorie) absoluut schijt hebben aan zo'n internationale rechtbank. Je hebt dus, naast een rechtbank, ook een internationale politie nodig die erop toeziet dat het vonnis wordt nageleefd, en dat de veroordeelde dictator er niet schaterlachend zijn kont mee afveegt.



2. Alsof militairen, meer dan de lui tegen wie ze optreden, de neiging hebben om 'het recht in eigen hand te nemen'. Militair ingrijpen gebeurt meestal met een heel streng en heel scherp geformuleerd mandaat van de regering, waarbij de opperbevelhebber voortdurend over alles verantwoording moet afleggen aan de minister van Defensie, en die weer aan de Tweede Kamer. Jij ziet in een militair apparaat een soort losgeslagen horde met geweren. Dat beeld doet geen recht aan de professionele, gedisciplineerde organisaties die legers - op zijn minst - kunnen zijn.

geve schreef op 23 april 2008 @ 13:44:

[...]



Geen nood Jaap, in de bijdrage waarop die quote terugging kwam ik zelf ook al tot het besluit dat het niet kan. Ik gaf het enkel als voorbeeld dat de mensheid gerust met wat minder agressie verder kan, zodat het oog om oog, tand om tand principe definitief tot het verleden behoort. Bij conflicten (zowel op lokaal, nationaal of internationaal vlak) hebben we meer rechtbanken nodig en geen militairen die, doordrongen van het Grote Gelijk, het recht in eigen handen nemen.

Dat eerste is een geruststelling. Dat laatste is een 'beetje' te kort door de bocht, vrees ik. Rechtbanken genoeg. Teveel zelfs, als je het mij vraagt.



Vooral die internationale rechtbanken zijn problematisch, omdat ze de schijn behoorlijk tegen hebben. Waar je zou willen dat een onafhankelijke rechter, na het horen van van een onafhankelijke aanklager en een gedegen verdediging, op basis van algemeen erkende wettelijke bepalingen, opgelegd door een democratisch gekozen orgaan, uitspraak doet, zijn we daar lichtjaren van verwijderd. Daardoor zijn dergelijke instellingen vooral 'politiek theater'. Niet echt een bijdrage aan de wereldvrede, ondoorzichtig en willekeurig.



Maar het belangrijkste gebrek in je standpunt is dat je toch eerst de verdachten zult moeten aanhouden, alvorens je ze kunt berechten. Of, als ze berecht zijn en veroordeeld, zul je ze aan moeten houden. Dat vergt een soort politiedienst, waarbij die dienst in een groot aantal gevallen zal stuiten op militaire tegenstand. En ik vrees dat een ouderwetse, ongewapende Engelse 'Bobby' niet ver komt als hij in Afghanistan op zoek gaat naar Ome Bin. Om nog maar niet te spreken van Staatshoofden van landen die het Internationaal Hof in het geheel niet erkennen, zoals de VS en Israël.