Overspannen bestaat niet

02-06-2008 10:51 70 berichten
Alle reacties Link kopieren
Ik ben een boek van Rene Kahn aan het lezen waarin hij stelt dat "overspannen" eigenlijk niet bestaat. Mensen die als "overspannen" worden gelabeld blijken later eigenlijk depressief te zijn geweest, manisch, verslaafd, of een andere psychische ziekte te hebben. Maar omdat het hebben van een psychische ziekte een taboe is, gebruiken mensen liever het paraplu-begrip "overspannen" of "burn-out", want dan ben je namelijk niet gek.



Hoe denken jullie hierover?
tubbetje schreef op 02 juni 2008 @ 11:18:

Als ik het tot nu toe samenvat: Overspannen staat voor "extern, voorbijgaand" en depressief voor "intern, chronisch". Is dat niet ook een waardeoordeel?



Zijn argumenten zijn dat een term als depressie niet maatschappelijk geaccepteerd is omdat mensen dan denken dat er iets mis met je is (interne oorzaken dus) en dat je gek bent, terwijl overspannen daar kun je eigenlijk niks aan doen (het komt bijvoorbeeld door je baas), maar van binnen ben je een normaal mens net als ieder ander.



Als ik het zo uit mijn hoofd goed weergeef tenminste.
Ik vind het geen waardeoordeel. En het standpunt van die psych van je vind ik ook een beetje gek. Zowieso besteen er geen ' normale' mensen. En je kunt OVERAL iets aan doen. Komt het door je baas? Praat met hem of zoek ander werk. Anderen de schuld geven is zo makkelijk. Wat mijn afgelopen jaar betreft steek ik de hand geheel in eigen boezem (en wat voelt dat lekker, die boezem :) ) en wat mijn herstel betreft ook. Kijk, das dan weer een opsteker.
Alle reacties Link kopieren
Ik zit zelf nu thuis met een burn-out, en depressief ben ik echt niet.

soms zou ik dat labeltje wel graag willen hebben, want ik merk vooral dat mensen, zo ook Rene Kahn, een burnout (of overspannenheid) totaal niet serieus nemen. Het is ook moeilijk, want je ziet niets. Ik heb geen gips, geen alchohol lucht om me heen en geen gezicht met de uitdrukking 'ik zie het niet meer zitten' . Sterker nog, ik ben af en toe best gezellig en lijk normaal, maar geef me een opdracht waar iets van denk vermogen bij verwacht wordt en ik blokkeer.

Ik vond het juist heel moeilijk om toe te geven dat ik een burnout heb. Want dat staat idd gelijk aan falen. Het 'oh, gut... je kan je werk niet aan'. (ik ben niet zielig!) of 'niet zeiken gewoon door werken' (dat lukt niet).

In een mailtje van een collega aan de andere collega's vertelde ze dat ik even weg was, maar dat het niets ernstigs was.

Zit inmiddels al zo'n twee maanden thuis, dus ik vind het wel ernstig. Het deed me een beetje pijn.

Bij een burnout geloof ik wel dat de een er vatbaarder voor is dan een andere, maar dat externe kenmerken wel een belangrijkere rol spelen dan bij depressiviteit.

Doordat veel van het probleem extern ligt, is het juist makkelijker en noodzakelijk er wat aan te doen. Dit kan vooral door gedragsverandering. (psychology). Bij depressie is het ook nodig om naar de interne kant (gebrek aan serotine en andere stofjes) te kijken. Dit kan verholpen worden met medicijnen (psychiatrie) én gedragsverandering (psychologie)
Alle reacties Link kopieren
whopper schreef op 02 juni 2008 @ 11:15:

[...]

Wat jij wilt. Ik voelde het helemaal niet zo, maar als het jou gelukkig maakt :)
Ik probeer uit te vinden hoe je jullie situaties naar een psychische ziekte zou kunnen herdefinieren. Niet dat het mij gelukkig maakt :-) maar om uit te vinden of er iets zit in dat standpunt van Rene Kahn. Hij schrijft ook dat je het beste aan een patient zelf kunt vragen hoe hij zich voelt. Als ik aan jullie vraag of het etiket "milde depressie" zou passen en jullie zeggen "helemaal niet", dan is mijn wedervraag: "waarom niet"? Waar zit het hem dan in?
Het zit erin dat een depressie m.i. staat voor nergens zin in hebben, ongelukkig zijn, een down gevoel hebben, en meer van dat soort dingen. Ik weet dat dus niet zeker want ik heb me nooit zo geveold en ook nooit het etiket ' depressief' opgeplakt gekregen. Ik was alleen maar heel, heel erg moe en bij het vooruitzicht aan enige inspanning of verandering van omgeving (en drukte) werd ik alleen nog veel moeier. Maar ik was wel gelukkig, dus dat is mijn lijn tussen depressie en overspannen/burnout.



Verder heb ik zelf het idee dat je overspanneheid opbouwt in een paar maanden (bijvoorbeeld een kind gekregen en de drukte niet aan kunnen, reaorganisatie op het werk en daar niet goed tegen kunnen ) en burnout is een geveolg van veel langer meer doen dan je aan kunt. In mijn geval mijn hele leven al. Mijn jeugd, mijn studie, mijnwerk en mijn eigen zaak. En dan kun je dus je levensstijl veranderen.



Ik zeg niet dat ik een burnout heb gekregen van het harde werken, want er zijn mensen die werken veel harder dan ik. Ik heb een burnout gekregen omdat ik mijn levensstijl (die ik me had aangemeten onder druk van de omgeving, stom stom stom :) ) niet meer aan kon.



Ik leef nu rustiger en trek me minder aan van mensen die er niet zo toe doen. Ik doe mijn ding op mijn manier en in mijn tmepo en mijn gezin en ik varen er wel bij.
Ik ben nog aan het werk, want ik wil niet falen. En dus zoek ik iets anders, want dit werk is verschrikkelijk. Ik ben aan het solliciteren, maar ik kan het bijna niet. Ik heb brieven geschreven, maar ik durf ze niet op de bus te doen. En geen idee waarom.



Ik huil de hele dag. Maar gelukkig mag ik thuis werken, dan zien mensen het niet. Ik maak met iedereen ruzie. Maar aan de andere kant ben ik gisteren met de auto het land door gereden, en was ik enorm trots op mezelf dat ik dat zomaar deed.



Ik heb een sterke persoonlijkheid. Ik kan heel veel aan, en ik heb in mijn eentje ontzettend veel bereikt. Ik ben geen type voor een depressie, en ik denk ook niet dat dit een depressie is. De huisarts gelukkig ook niet, maar net nu ik zover ben om hem gelijk te geven, is hij op vakantie.



Ik wil best de mogelijkheid overwegen dat overspannen zijn een vorm van depressie is. Maar dan wel een depressie zonder zwart gat, die alleen optreedt in specifieke omstandigheden.
Alle reacties Link kopieren
Je schijnt depressief te zijn als je al langere tijd achter elkaar het leven niet meer ziet zitten. Dit hoeft niet te betekenen dat je een doodswens hebt, maar wel dat je het gewoon echt helemaal niet meer leuk vindt. Sommige noemen dat leeg.



Als je een burnout hebt, heb je vaak last van verschillende dingen. Bij sommige is dat ook een depressie.

Dat had ik niet. Ik heb, ontzettend veel plezier in het leven. Het is juist alleen maar (weer) toegenomen nu ik tijd neem om de dingen te doen die ik echt leuk vind.

Veel mensen die een burnout hebben, hebben 's ochtends wel wat moeite om zich goed of vrolijk te voelen. Dat lijkt dan op een milde depressie. Dit gaat echter in middag weer weg. Daarom word het geen depressie genoemd omdat het niet constant is.



Ik vind ook altijd dat je naar de oorzaak moet kijken en niet naar de symptomen. Zoals je net zag lijken de symptomen van een depressie en een burnout op elkaar, maar de oorzaak is zo anders.
Je faalt niet als je toegeeft aan je gevoel. Je kunt nu kiezen voor jezelf en een stap terug doen. Het is jouw keus, nooit die van een ander.

Je kunt in de ziektewet, je hebt er recht op en je hebt er al die tijd aan meebetaald.

Je kunt een vervanger van je huisarts bellen of alvast, tot je huisarts terug is, je gaan verdiepen in wat je eraan zou kunnen doen. Maak een plan. Kom beslagen ten ijs bij je HA. Jouw keus. Jouw leven.
Alle reacties Link kopieren
hey onderdezon,



Dit klinkt niet zo positief. Let je wel goed opjezelf? Dat je een stoere persoonlijkheid hebt spreekt voor je, maar zorg je wel dat je niet dat laatste beetje energie verspilt omdat je vind dat je door moet zetten?
Alle reacties Link kopieren
Ik denk dat "overspannen" wel bestaat, dat heb ik bij mijn eigen vader gezien na wat héél stressvolle jaren (verhuizen naar de andere kant van de wereld, baan die veel van je eist en eigenlijk gewoon niet werkt, het gevoel dat je je moet gaan "bewijzen" in je vakgebied in dit nieuwe land, je dochter gaat bijna dood, je stelt hoge eisen aan jezelf)



Is overspannen zijn niet ook een psychische stoornis?



Toen ik naar Nederland kwam viel het mij wel op dat heel veel mensen hier overspannen zijn, terwijl dat in het land waar ik vandaan kom eigenlijk niet zoveel aan de orde was. Daar was het echt niet zo dat de helft van je docenten thuis zat omdat ze overspannen waren. Het leven hier vind ik ook veel stressvoller dan daar....al heb je daar natuurlijk ook stress, dat heb je overal en dat is ook in grote mate afhankelijk van hoe je zelf met dingen omgaat (vind ik).



Liselotte, ik denk dat depressief zijn even min geaccepteerd wordt. Ik ben ook een tijdje depressief geweest en ik had echt niet het idee dat mensen me serieus namen. Kreeg echt dingen te horen zoals, "Ach meid, je moet gewoon meer leuke dingen gaan doen, dan komt het vanzelf weer goed." @-(

Je hoeft ook niet per se het leven niet meer te zien zitten, het kan ook "gewoon" lusteloos zijn, geen energie, nergens zin in hebben.
Alle reacties Link kopieren
Je kunt toch niet van een psychische stoornis of ziekte spreken als je over je draaglast heen gaat?

De draagkracht is te groot voor je draaglast en daardoor raken mensen overspannen. Ik zie hier geen psychische ziekte in. Of ben ik nou gek ;-) ?
@ Liselotte en Whopper: ik heb al een soort van plan gemaakt, en zodra mijn huisarts terug is, ga ik me laten doorverwijzen. Ondertussen doe ik mijn werk zo goed als het gaat en schrijf ik sollicitatiebrieven. Ik wil liever niet in de ziektewet: het is mijn werk, niet ik. En ik kan het niet aan mezelf verkopen om in de ziektewet te gaan zitten omdat ik mijn werk niet leuk vind. Nog maar een week, dan komt het goed!
Alle reacties Link kopieren
Maar heel veel psychische stoornissen zijn het gevolg van over je draagkracht heen gaan.



Je kunt best aanleg hebben om depressief te worden, maar dat nooit worden, omdat er meer beschermingsfactoren in je leven spelen dan risicofactoren. Als er teveel risicofactoren wordt je draaglast zwaarder dan je draagkracht en kan je dan (bijv.) depressief worden. Zo werkt het (even heel simpel gezien) met wel meer psychishe stoornissen.
Alle reacties Link kopieren
Scorpion80 schreef op 02 juni 2008 @ 11:13:

Overspannen zijn in deze tijden is ook niet zo gek. We willen en moeten zoveel: werken om carrière te maken, een sociaal leven, er goed uitzien, sporten, een goede moeder en echtgenote zijn.

En ga zo maar door.... Ik denk dat sommige mensen te hoge eisen aan zichzelf stellen omdat dit zo "hoort". Je wilt erbij horen en dan moet je rennen en vliegen.

Tot je jezelf voorbij vliegt en je brandstof meer dan op is. Geestelijk en lichamelijk.

Waarom zou de term "overspannen" niet meer gebruikt kunnen worden? Dit hangt niet altijd samen met een psychische aandoening. Een psychische ziekte is vaak chronisch en overspannen zijn niet. Al kan, overspannen zijn, wel heel lang duren, ligt eraan hoe lang je jezelf voorbij gerend hebt.



Iedereen heeft een bepaalde draagkracht en draaglast. Bij de een ligt die hoger dan de ander.




Volkomen mee eens.

Als je draaglast je draagkracht overstijgt is dat voor niemand gezond. Hoeveel een mens kan hebben (draagkracht) verschilt per persoon.



En ja helemaal inherent aan deze tijd het moeten, moeten, moeten...druk, druk, druk



Pfffff...it's like a jungle sometimes it makes me wonder how I keep from going under
De beste stuurlui, zitten op het Viva forum.
Alle reacties Link kopieren
Liselotte4 schreef op 02 juni 2008 @ 11:40:

Veel mensen die een burnout hebben, hebben 's ochtends wel wat moeite om zich goed of vrolijk te voelen. Dat lijkt dan op een milde depressie. Dit gaat echter in middag weer weg. Daarom word het geen depressie genoemd omdat het niet constant is.
Maar een kenmerk van een (klassieke) depressie is dat de symptomen 's ochtends juist het ergst zijn. Mensen worden vaak vroeg wakker, voelen zich erg rot, en in de loop van de dag trekt dit weer bij. Dus als je het zo omschrijft klinkt het juist wel als een milde depressie.
Alle reacties Link kopieren
Oorzaak: Ik ben een perfectionist. @-( Ik wil het beste zijn in mijn werk, met mijn studie, mijn huis moet altijd schoon zijn, ik wil een goede vriendin zijn, ik wilde iemand zijn zonder eetstoornis.



Ik deed mijn werk plus dat van een oncapabele collega, ik deed het huishouden in mijn eentje (omdat mijn vriend zijn manier van schoonmaken niet de mijne was.) Bij opdrachten voor school ben ik altijd de 'redacteur' omdat ik graag altijd de laatste hand in opdrachten had etc.



Gevolg: ik stond om 5.30 op en ging nooit voor middernacht naar bed. Naar bed, want slapen deed ik op een moment bijna niet meer, omdat ik alleen maar aan het piekeren was over dingen die ik nog moest doen (of die ik niet gedaan had). Mijn werk en studie leden onder mijn slapeloosheid waardoor alles alleen maar erger werd. Ik was niet meer te genieten, kreeg echt (soms bij het hysterische af) huilbuien, mijn eetstoornis speelde weer op, ik had soms onwijze hartkloppingen terwijl ik in bed lag en ik was zoooooooooooo onbeschrijvelijk moe!



Ik ben na twee maanden volledig thuiszitten weer langzaam aan begonnen met werken. Veel onbegrip op de werkvloer (van opmerkingen als 'je ziet er helemaal niet ziek uit' tot werkelijke dreigementen en roosters waar mijn naam niet meer op stond) heeft er toe geleid dat ik nu met ingang van de volgende maand een andere baan heb. Voor mijn eigen gemoedsrust ben ik minder gaan werken zodat ik hopelijk mijn tijd wat beter kan indelen.



Ik denk dat bij mij het veranderen van mijn levensstijl erg belangrijk is. Alleen al het veranderen van baan was voor mij zo'n opluchting! Als ik met iets minder genoegen kan nemen is het zoveel makkelijker. Maar ja dat gaat niet vanzelf. Ik werk aan mezelf, maar wel met behulp van een psych.



Bij een depressie denk ik aan een zwart gat. Neerslachtigheid ed. Dat was bij mij niet het geval, mijn lichaam gaf alleen aan dat ik op een andere manier verder moest en dat dit niet de goede weg was. Ik denk dat ik nu een heel eind op weg ben en dat ik straks in september wel weer langzaam kan beginnen met de rest van mijn deeltijd studie.



(verslaafd ben ik nergens aan)
Alle reacties Link kopieren
tubbetje schreef op 02 juni 2008 @ 11:54:

[...]



Maar een kenmerk van een (klassieke) depressie is dat de symptomen 's ochtends juist het ergst zijn. Mensen worden vaak vroeg wakker, voelen zich erg rot, en in de loop van de dag trekt dit weer bij. Dus als je het zo omschrijft klinkt het juist wel als een milde depressie.
Pff, ja zo kun je het ook bekijken. Ik was alleen zo ont-zet-tend moe dat ik gewoon heel erg op zag tegen de werkzaamheden die ik die dag moest doen. Niet wetende hoe ik dat nou weer vol moest houden op 2 uurtjes slaap. Daar voelde ik me rot door. Niet zozeer door de werkzaamheden zelf of mijn gevoel.
Alle reacties Link kopieren
Liselotte, ik denk dat depressief zijn even min geaccepteerd wordt. Ik ben ook een tijdje depressief geweest en ik had echt niet het idee dat mensen me serieus namen. Kreeg echt dingen te horen zoals, "Ach meid, je moet gewoon meer leuke dingen gaan doen, dan komt het vanzelf weer goed." @-(

Je hoeft ook niet per se het leven niet meer te zien zitten, het kan ook "gewoon" lusteloos zijn, geen energie, nergens zin in hebben.[/quote]



Dan lijkt het wel aardig op elkaar ja. Heb ook geen ervaring met depresief zijn. Wel met burnout :-)

Die opmerkingen die jij krijgt,krijg ik idd ook in een andere strekking. Hoewel ik wel moet zeggen dat er ook veel mensen zijn die heel lief zijn en me wel serieus nemen. Gelukkig zijn dat de mensen die het meest waardevol voor mij zijn.



Zo beginnen burnout en depressie toch wel erg veel op elkaar te lijken ja.



grapppig dat je wel zei dat het leven hier drukker is dan aan de andere kant van de wereld. Ik heb dat zelf ook. Ik merk zelf al het verschil tussen de Randstad (waar ik nu woon) en het platteland (waar ik vandaan kom).



Ik heb ook wel eens gelezen dat Nederlanders het meest productieve volk zijn op de wereld. En toen bedacht ik me dat dat best logisch is. ik werkte 40 uur per week (volgens mijn contract) maar in de praktijk was dat vaak meer dan 50. En dat zag ik ook bij andere om me heen. Het was normaal. Maar dat soort dingen hebben mij wel opgebrand.
Tubbetje, je wilt graag weten van anderen hoe en wat, maar je draait elke keer weer naar jouw eigen verhaal toe, of liever gezegd dat van het boe wat je nu aan het leven bent. Prima, niets mis mee, maar als je doe is uiteindelijk te kunnen zeggen; zie je wel, Rene Kahn heft gelijk!, waarom vraag je dan naar onze ervaringen?
Alle reacties Link kopieren
venus-van-milo schreef op 02 juni 2008 @ 12:09:

[...]





Pff, ja zo kun je het ook bekijken. Ik was alleen zo ont-zet-tend moe dat ik gewoon heel erg op zag tegen de werkzaamheden die ik die dag moest doen. Niet wetende hoe ik dat nou weer vol moest houden op 2 uurtjes slaap. Daar voelde ik me rot door. Niet zozeer door de werkzaamheden zelf of mijn gevoel.






Dit herken ik helemaal! Wat was ik moe aan het begin.... hardlopen ging zelfs niet meer.



@runner84, Ben je tijdens een depressie eigenlijk ook heel moe, of is het dan meer lusteloos?



@whopper, ik vind het juist wel een leuke discussie. Waarbij tubbetje op een goede manier wat extra info erin gooit.
Alle reacties Link kopieren
whopper schreef op 02 juni 2008 @ 12:12:

Tubbetje, je wilt graag weten van anderen hoe en wat, maar je draait elke keer weer naar jouw eigen verhaal toe, of liever gezegd dat van het boe wat je nu aan het leven bent. Prima, niets mis mee, maar als je doe is uiteindelijk te kunnen zeggen; zie je wel, Rene Kahn heft gelijk!, waarom vraag je dan naar onze ervaringen?
Nee hoor, ik ben gewoon geinteresseerd. Ik hanteerde zelf ook die begrippen naast elkaar, maar toen ik het boek las (ik ben er nog steeds in bezig) ging ik erover nadenken. Als ik er al uit was of hij "gelijk" heeft had ik hier geen topic over geopend! Ik wil juist weten hoe anderen hierover denken, omdat mijn interesse gewekt is en ik voor mezelf wil uitvinden hoe ik erover denk.
Alle reacties Link kopieren
Liselotte4 schreef op 02 juni 2008 @ 12:22:

[...]





Dit herken ik helemaal! Wat was ik moe aan het begin.... hardlopen ging zelfs niet meer.







Ik was de laatste maanden soms zooo misselijk in de trein op weg naar huis. Gewoon van pure vermoeidheid.



Sporten deed ik al niet meer. Voorheen liep ik nog regelmatig een heel eind met de hond, maar die moest het op een gegeven moment met een klein rondje doen. Gelukkig deed mijn vriend juist extra veel met de hond om het te compenseren. Ik had in die tijd ook veel moeite met de hond, luisteren, ho maar. Nu gaat het gelukkig weer helemaal goed. (tussen hond en mij, ;-) )
Okee, dan heb ik jouw antwoorden verkeerd geinterpreteerd, sorry!
Alle reacties Link kopieren
Liselotte4 schreef op 02 juni 2008 @ 11:40:

Je schijnt depressief te zijn als je al langere tijd achter elkaar het leven niet meer ziet zitten. Dit hoeft niet te betekenen dat je een doodswens hebt, maar wel dat je het gewoon echt helemaal niet meer leuk vindt. Sommige noemen dat leeg.







Ik denk dat overspannen zijn wel bestaat. Heb het nu zelf enigszins, denk ik...Hierbij denk ik dan aan het letterlijk overspannen zijn, door een vervelende situatie op mijn werk. Ik ben niet overwerkt. Doordat die spanningen al langere tijd bestaan, kun je er depressief van raken en op een gegeven moment niets meer leuk vinden. Het liefst de hele dag in bed blijven liggen ofzo. Volgens mij is overspannen zijn relatief makkelijk te verhelpen door de oorzaak weg te halen. Die is vaak duidelijk aan te wijzen.

Als je niet overspannen bent en alleen depressief bent, zal het veel moeilijker zijn.
Alle reacties Link kopieren
Ik denk ook dat overspannen zijn wel bestaat.

Alleen dat er wel een psychische component meespeelt dus in die zin is het ook gedeeltelijk psychisch.

Je doet iets "fout" waardoor je de stress in je leven niet meer aankan. Dat doe je vaak niet bewust maar onbewust.

Je moet weer leren om je energie beter te verdelen.
Alle reacties Link kopieren
Liselotte4 schreef op 02 juni 2008 @ 12:09:

Liselotte, ik denk dat depressief zijn even min geaccepteerd wordt. Ik ben ook een tijdje depressief geweest en ik had echt niet het idee dat mensen me serieus namen. Kreeg echt dingen te horen zoals, "Ach meid, je moet gewoon meer leuke dingen gaan doen, dan komt het vanzelf weer goed." @-(

Je hoeft ook niet per se het leven niet meer te zien zitten, het kan ook "gewoon" lusteloos zijn, geen energie, nergens zin in hebben.[/quote]



Dan lijkt het wel aardig op elkaar ja. Heb ook geen ervaring met depresief zijn. Wel met burnout :-)

Die opmerkingen die jij krijgt,krijg ik idd ook in een andere strekking. Hoewel ik wel moet zeggen dat er ook veel mensen zijn die heel lief zijn en me wel serieus nemen. Gelukkig zijn dat de mensen die het meest waardevol voor mij zijn.



Zo beginnen burnout en depressie toch wel erg veel op elkaar te lijken ja.



grapppig dat je wel zei dat het leven hier drukker is dan aan de andere kant van de wereld. Ik heb dat zelf ook. Ik merk zelf al het verschil tussen de Randstad (waar ik nu woon) en het platteland (waar ik vandaan kom).



Ik heb ook wel eens gelezen dat Nederlanders het meest productieve volk zijn op de wereld. En toen bedacht ik me dat dat best logisch is. ik werkte 40 uur per week (volgens mijn contract) maar in de praktijk was dat vaak meer dan 50. En dat zag ik ook bij andere om me heen. Het was normaal. Maar dat soort dingen hebben mij wel opgebrand.




Dit hoor ik ook van andere mensen, dat het buiten de Randstad heel anders is, en dit merk ik zelf ook wel. zodra je uit de Randstad bent is het een stuk rustiger. Heerlijk! Ik hoor ook mensen zeggen dat de mensen buiten de Randstad anders zijn, iedereen doet gewoon een stuk relaxter en makkelijker (nouja "iedereen")



Om je vraag te beantwoorden over depressies, het kan zijn dat je heel erg moe bent als je last hebt van een depressie, maar dat hoeft niet per se.



Ik zou niet zeggen dat depressief zijn en een burnout hebben / overspannen zijn op hetzelfde neer komen, maar ik denk dat je je zeker depressief kunt voelen tijdens je burnout. Lijkt me logisch als je helemaal op bent!

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven