Kinderen
alle pijlers
Relatief grote kans op down, abortus als inderdaad down?
donderdag 12 juni 2008 om 19:23
Vriendin van mij heeft enkele dagen geleden te horen gekregen dat de kans op Down syndroom behoorlijk groot is. Over een paar weken krijgt ze een vruchtwaterpunctie en als daaruit blijkt dat het inderdaad Down is, zal ze de zwangerschap afbreken.
Zelf heb ik een kind met een operatief verholpen hartafwijking. Gelukkig is het met mijn zoon goed afgelopen en ondervindt hij geen dagelijks hinder van zijn afwijking. Er zijn wel gevolgen, maar daar is prima mee te leven. Het had ook heel anders kunnen zijn, er is zelfs een paar weken sprake geweest van gevolgen in de vorm van zwaar gehandicapt.
Sindsdien ben ik wat genuanceerder gaan denken over de maakbaarheid van het leven en de perfectie die al dan niet nodig is. Ik zou dus zelf nooit een zwangerschap afbreken vanwege Down. Ik onderschat de gevolgen van Down niet (denk ik), maar voor mij is het geen ernstig genoege afwijking om een zwangerschap af te breken. Bovendien, ik weet niet of ik met 18 weken, als je zoals ik dan al een flink buik hebt en je kindje al voelt schoppen, het zou kunnen, een zwangerschap afbreken.
Kortom, ik vind het lastig dat een goede vriendin van mij daar zo anders instaat als ik. Zij heeft voor haarzelf valide redenen om geen kindje met Down te willen. En natuurlijk weet ik ook niet hoe ik zou reageren als ik echt te horen zou krijgen dat het kindje in mijn buik down heeft. En toch he. Ik vind het moeilijk me te verplaatsten in haar mening. En vind het daardoor ook moeilijker haar te steunen in een onzekere periode. (ik hoop dus ook van harte dat het geen Down is).
Hoe denken jullie erover? Is Down voor jullie een reden tot het afbreken van een zwangerschap? Of een andere afwijking? En hoe zouden jullie omgaan met een vriendin die zo anders denkt dan jij?
Zelf heb ik een kind met een operatief verholpen hartafwijking. Gelukkig is het met mijn zoon goed afgelopen en ondervindt hij geen dagelijks hinder van zijn afwijking. Er zijn wel gevolgen, maar daar is prima mee te leven. Het had ook heel anders kunnen zijn, er is zelfs een paar weken sprake geweest van gevolgen in de vorm van zwaar gehandicapt.
Sindsdien ben ik wat genuanceerder gaan denken over de maakbaarheid van het leven en de perfectie die al dan niet nodig is. Ik zou dus zelf nooit een zwangerschap afbreken vanwege Down. Ik onderschat de gevolgen van Down niet (denk ik), maar voor mij is het geen ernstig genoege afwijking om een zwangerschap af te breken. Bovendien, ik weet niet of ik met 18 weken, als je zoals ik dan al een flink buik hebt en je kindje al voelt schoppen, het zou kunnen, een zwangerschap afbreken.
Kortom, ik vind het lastig dat een goede vriendin van mij daar zo anders instaat als ik. Zij heeft voor haarzelf valide redenen om geen kindje met Down te willen. En natuurlijk weet ik ook niet hoe ik zou reageren als ik echt te horen zou krijgen dat het kindje in mijn buik down heeft. En toch he. Ik vind het moeilijk me te verplaatsten in haar mening. En vind het daardoor ook moeilijker haar te steunen in een onzekere periode. (ik hoop dus ook van harte dat het geen Down is).
Hoe denken jullie erover? Is Down voor jullie een reden tot het afbreken van een zwangerschap? Of een andere afwijking? En hoe zouden jullie omgaan met een vriendin die zo anders denkt dan jij?
zondag 15 juni 2008 om 22:09
Ik denk helemaal niet dat jij een kind met allergieën liever niet zou hebben en daarom zou aborteren. En jawel hoor, ik zou Zoyla die vraag best kunnen stellen en ze heeft hem ook al beantwoord. Die vraag is toch niet walgelijk? Stel dat ze tijdens de zwangerschap met zekerheid kunnen zeggen dat een kind voor haar 12e leukemie krijgt... dan kun je die vraag toch gewoon stellen? Zou jij, wetend wat je nu weet over leukemie, de bijwerkingen van de medicijnen, etc etc, een kind met het leukemiegen geboren laten worden als je tijdens de zwangerschap zou horen dat het kind zeker weten leukemie zou krijgen?
Zoyla heeft de vraag al beantwoord volgens mij.
Misschien interpreteren wij de vraag allebei anders. Ik vraag me namelijk niet af of iemand haar kind liever niet had gehad als ze dat ongedaan kon maken. Ik vraag me wel af of iemand, als ze de keuze had, een kind met die handicap of aandoening geboren zou laten worden, wetende wat ze nu weet/voelt/doormaakt.
zondag 15 juni 2008 om 22:11
Fv, ja dat vond ik ook. Maar het was zo'n lief gezin, en zij was daar ook zo lief voor mij. Mijn wereld storte gewoon in toen wij daar waren en ze was steeds aan het troosten en moed aan het inpraten bij me. En ik weet helemaal niet meer hoe ze heet en waar ze woont. Echt erg.
Maar anyway, zij kreeg echt nog vaak de vraag waarom ze haar kind had laten komen, en of ze dat niet hadden gezien en of ze het dan niet weg hadden laten halen. dat ga je toch niet vragen aan iemand die zo weg is van haar kind!
Maar anyway, zij kreeg echt nog vaak de vraag waarom ze haar kind had laten komen, en of ze dat niet hadden gezien en of ze het dan niet weg hadden laten halen. dat ga je toch niet vragen aan iemand die zo weg is van haar kind!
Stressed is just desserts spelled backwards
zondag 15 juni 2008 om 22:13
Ja, dat is inderdaad een interpretatieverschil. Ik vind het heel anders als je zou vragen "als je nu weer zwanger zou worden, en je zou zeker weten dat je volgende kind ook leukemie/allergie/down/spina bifida/whatever heeft, zou je die dan ook laten komen?"
Als je vraagt "zou je dit kind hebben laten aborteren als je had geweten dat bladiebla" dan vind ik dat echt een vraag die je echt niet zou mogen stellen. Ik vind het echt oprecht een walgelijke vraag, omdat het over een bestaand kind gaat.
Als je vraagt "zou je dit kind hebben laten aborteren als je had geweten dat bladiebla" dan vind ik dat echt een vraag die je echt niet zou mogen stellen. Ik vind het echt oprecht een walgelijke vraag, omdat het over een bestaand kind gaat.
Am Yisrael Chai!
zondag 15 juni 2008 om 22:19
Het is in dit geval hoe dan ook een hypothetische vraag, dus ik zou daar als moeder best antwoord op willen geven. Ik denk dat ik wel in staat ben om de vraag los te koppelen van de gevoelens voor mijn kind. Maar goed, misschien denk ik daar wel zo makkelijk over omdat ik geen kind met een ernstige handicap heb...)
maandag 16 juni 2008 om 00:34
Opvallend dat in veel discussies hier toch religie altijd (gedeeltelijk) boven komt drijven. Als je jezelf leefregels op wil leggen die voortvloeien uit een geloofsovertuiging prima, maar laat een ander er dan buiten. Ik heb geen behoefte aan gods gekweel.
Nogmaals een ieder moet zelf weten welke prenatale testen er uitgevoerd worden. De keuzes die eruit voortvloeien zijn altijd persoonlijk, gebaseerd op referentiekaders/levenservaringen.
Nogmaals een ieder moet zelf weten welke prenatale testen er uitgevoerd worden. De keuzes die eruit voortvloeien zijn altijd persoonlijk, gebaseerd op referentiekaders/levenservaringen.
maandag 16 juni 2008 om 10:15
maandag 16 juni 2008 om 10:24
Ik ben bang dat je de nuance mist die ik steeds probeer uit te leggen. Natuurlijk haalt niemand voldoening uit het lijden van haar/zijn kind, dat is al zo vaak aan bod gekomen in deze discussie. Er is kennelijk geen goed woord om te omschrijven wat ik bedoel, FV probeerde het met de 'wat levert het op' vraag en ik met de voldoeningvraag. Ik wil oprecht weten wat mensen drijft en ik moet eerlijk zeggen dat jij echt de eerste bent die een tip van de sluier oplicht door te zeggen dat het bij jou uit hoop voortkomt. En daar kan ik veel meer mee dan de kreet dat elk leven waardevol is en waar dan volstrekt voorbij gegaan wordt aan het lijden van het kind.
En die vreselijke zin... dit was de 20e keer dat ik probeerde uit te leggen wat ik bedoelde en ik kreeg de indruk dat Zoyla mij en anderen opzettelijk steeds verkeerd begreep en soms moet je dingen dan heel zwart wit stellen om te omschrijven wat je bedoelt.
maandag 16 juni 2008 om 10:27
maandag 16 juni 2008 om 10:29
maandag 16 juni 2008 om 10:30
Noem het arrogant. Maar de christenheid gelooft inderdaad in gelijkheid van mensen. Als je niet christelijk bent en bijvoorbeeld de evolutietheorie aanhangt, zou je volgens die lijn ook een aanhanger van de survival of the fittest "moeten" zijn en dat is nu niet bepaald een gelijkheidsprincipe. Zwakkeren ondersteunen past niet in dat plaatje.
maandag 16 juni 2008 om 10:34
nou mirjam, dit wordt wel een andere discussie, maar dat gelijkheidsprincipe betwijfel ik. Ik heb een paar behoorlijk gelovige vrienden en op hun bruiloft was toch de strekking van het verhaal dat de vrouw ondergeschikt was aan de man. Natuurlijk sprak die vriendin hier later anders over en was het maar een ceremonie etc etc, maar toch, dat was wel heel duidelijk wat er gezegd werd in de kerk. Niks gelijkheid tussen man en vrouw.
maandag 16 juni 2008 om 10:37
Arwen, je hebt wellicht gelijk. Ik interpreteerde de stelling van Enigme waarschijnlijk verkeerd, daar begon het mee. En met dat gelijkheidsprincipe; ik bedoel meer dat mensen in het christendom tegenover God allemaal hetzelfde zijn, maar inderdaad; er wordt door sommigen (velen?) onderscheid gemaakt binnen een instituut als het huwelijk.
maandag 16 juni 2008 om 10:43
maandag 16 juni 2008 om 10:53
dit is wel heel zwart - wit, als je niet christelijk bent dan zou het de evolutieleer zijn (ok, je noemt het als voorbeeld), en daarin gaat het niet om gelijkheid, maar survival of the fittest. Buiten dat er uiteraard meer opties zijn om in te geloven naast christendom of de evolutieleer, kunnen mensen die meer achter het idee van de evolutie staan, ook vinden dat we allemaal onderdeel van een samenleving zijn, waarin solidariteit gewenst is.
Sorry, dit dwaalt van het topic af...
maandag 16 juni 2008 om 10:58
dit heb ik ook heel vaak gedacht toen ik dit hier allemaal las. Dames die in een abortus topic helemaal anti zijn en zeer helig over het ongeboren leven spreken, en nu in dit geval kun je het in en vroeg stadium nog niet hebben over 'iemand' of 'een persoon'. Mijn mond viel echt open....mocht er ooit nog zo'n topic komen, dan kan er gerust hier naar toe verwezen worden.
FV geeft aan dat al die argumenten pas valide zijn als het een gehandicapt kind betreft, omdat het nadelig zou zijn voor het kind zelf. Terwijl ze toch heel veel berichten heeft gepost met daarin in duidelijk uitgelegd dat vooral zij het niet zag zitten in haar leven, een gehandicapt kind. Het komt vooral haar niet uit, om dan als je erop wordt aangesproken toch de schermen met: ja maar het is ook naar voor het kind.... Sorry, ik lees toch vooral: ik wil het niet. In mijn leven zou het niet passen.
maandag 16 juni 2008 om 11:11
Ja, had dat ook bij een vriendin. Heel zelfstandig, niet streng, hield haar eigen naam na het trouwen en toch werd daar letterlijk gezegd dat zij een hulp voor haar man was en dat hij haar de weg moest wijzen en moest leiden en dat hij het gezicht naar de buitenwereld was en zij voor 'achter de schermen' en dat haar voldoening in dit leven moest komen uit het ondersteunen van haar man.
Vond ik wel schokkend en vroeg me ook af hoe ze daar nou ja op kon zeggen, omdat dat in praktijk gewoon totaal anders is.
Bij ons is het hele stuk van 'gehoorzamen' en dergelijke uit de tekst geknipt.
Vond ik wel schokkend en vroeg me ook af hoe ze daar nou ja op kon zeggen, omdat dat in praktijk gewoon totaal anders is.
Bij ons is het hele stuk van 'gehoorzamen' en dergelijke uit de tekst geknipt.
maandag 16 juni 2008 om 11:15
Nee, dat is heel duidelijk niet wat ik heb gezegd.
Ik vind ook een gehandicapt kind al een persoon, en ik vind een abortus in dat geval wel degelijk het beëindigen van leven. En ja, daar zou ik zoals gezegd heel veel moeite mee hebben, ik vind niet dat je eerst een leven mag beëindigen om vervolgens een ander leven wél te willen, dus voor mij persoonlijk is de consequentie die aan een abortus hangt heel duidelijk dat daarna kinderen krijgen geen optie meer is. Ik zie kinderen krijgen namelijk niet als een keuzemenu bij de Chinees, doe me die-of-die maar.
Echter, ik héb een kind en ik heb ook zelf een leven. Ik denk, en dat is geen beslissing die ik lichtvaardig genomen heb, dat ik een gehandicapt kind niet de zorg en de toekomst kan geven die ik versta onder "goed moederschap". Daarin schiet ik, als persoon, duidelijk tekort en dat is iets waar ik zelf ook echt moeite mee heb. Maar ik vind het moederschap niet iets waar je op goed geluk aan begint en wel ziet waar het schip strandt. Misschien onderschat ik mezelf, misschien niet, ik zal het nooit weten.
Feit is dat het kind dat ik al heb een verantwoordelijkheid is, en in mijn geval ook een hele grote verantwoordelijkheid want mijn kind heeft maar 1 ouder en verder nauwelijks familie. De familie die hij heeft is of stokoud, of woont niet in NL. Ik kan me dus niet permitteren om risico's te nemen met de capaciteiten die ik zelf heb om zijn moeder te zijn, ik ben namelijk bij hem wél die verantwoordelijkheid aan gegaan en daar denk ik ook al niet lichtvaardig over.
En daarnaast speelt ook heel zwaar mee dat ik persoonlijk de kwaliteit van leven in het geval van bepaalde handicaps en ziektes gewoon géén kwaliteit vind. Ik weet gelukkig niet zoveel van handicaps, maar Eowynn trok bijvoorbeeld de vergelijking met demente ouderen. Als het inderdaad zo is dat iemand met een ernstige verstandelijke handicap te vergelijken is met mijn zwaar demente oma, dan zeg ik dat zo iemand beter af is zonder te leven. Als de handicap zo is als dat ene geval wat ik via via ken, dan zeg ik: niemand, en zeker het kind niet, heeft iets aan zo'n leven. Dat is ondraaglijk lijden en waarvoor? Om als ouder te kunnen zeggen dat je leven nu zoveel waardevoller is geworden? Wie hou je dan voor de gek?
Dus het is geen kwestie van "alleen maar" geen zin hebben. Dat ik mezelf een leuker leven gun speelt inderdaad mee, maar is zeker niet mijn enige argument, integendeel.
Am Yisrael Chai!
maandag 16 juni 2008 om 11:28
Iedereen mag hier van mij anders over denken. Gevoelloze mensen die perse een perfect kind willen hou je toch altijd. De meeste mensen staan daar toch wat genuanceerder in. Ik zou zelf niet weten wat ik uiteindelijk zou beslissen, misschien ook wel weghalen. Niet omat ik niet van dat kind zou houden, juist wel, maar omdat je gewoonweg daar tegenwoordig voor kan kiezen. Ik hoef geen perfect kind, ik ben zelf ook niet perfect, en misschien is een kind met een handicap het mooiste kind dat je ooit zult hebben. Maar ik zet toch liever een kind op de wereld dat zichzelf kan redden.
En dan komen we bij het punt dat voor mij het belangrijkste is, voor alle kinderen die er zijn; maak je nou het meest druk om de kinderen die er zijn. Daar moet je goed voor zorgen, zorg ervoor dat ze gewenst zijn, dat ze een fijn thuis hebben. Of het nou 100 % gezond is of niet, alle kinderen verdienen onze zorg, aandacht en liefde (willekeurige volgorde). Ga elkaar niet veroordelen om prenatale keuzes, kinderen waarmee we de wereld delen zijn het allerbelangrijkste en ze zouden allemaal mee moeten tellen.
En dan komen we bij het punt dat voor mij het belangrijkste is, voor alle kinderen die er zijn; maak je nou het meest druk om de kinderen die er zijn. Daar moet je goed voor zorgen, zorg ervoor dat ze gewenst zijn, dat ze een fijn thuis hebben. Of het nou 100 % gezond is of niet, alle kinderen verdienen onze zorg, aandacht en liefde (willekeurige volgorde). Ga elkaar niet veroordelen om prenatale keuzes, kinderen waarmee we de wereld delen zijn het allerbelangrijkste en ze zouden allemaal mee moeten tellen.
maandag 16 juni 2008 om 11:47
in de eerste twee alinea's noem je een aantal redenen, argumenten en overwegingen die ook opgaan bij een zwangerschapsafbreking, waarbij je nog niet weet of het om een gehandicapt kind gaat. Ik zie daar eigenlijk geen verschillen in beweegredenen, terwijl jij in geval van iemand anders exact deze redenen compleet afschiet. Overigens doelde ik niet op jou, die ineens sprak over 'het is nog geen persoon, het is nog niet iemand.' Als je terugleest kun je zien dat degene die dit gezegd heeft, juist weer het tegenovergestelde zegt in sommige abortus topics.
Anyway, in andere topics speelt de reden alleen maar geen zin hebben/jezelf een leuker leven willen gunnen niet de hoofdrol, maar het speelt wel mee. En toch is dat een heikel punt voor de anti's. Ik snap niet dat zulke principes in dit geval ineens zo omgedraaid kunnen worden, en ik ben niet de enige die dit opvalt.
