seks en maatschappijkritiek

28-07-2014 09:36 3062 berichten
Alle reacties Link kopieren
Hoi ladies,



Ik merk dat er van mijn generatie nog maar weinig vrouwen zijn die zich drukmaken om vrouwenongelijkheid en onderdrukking. Veel meisjes vinden het prima als ze leuke kleren in de kast hebben hangen en 's zomers een roseetje of een witbiertje kunnen drinken in het park.



Er is onthutsend weinig solidariteit met meisjes en vrouwen in India, Pakistan en Afghanistan die worden onderdrukt, verkracht en kort gehouden. Er is geen enkele woede over de loonkloof die nog steeds bestaat tussen mannen en vrouwen in Nederland (!). We vinden het allemaal normaal dat Nederland nog nooit een vrouw als premier heeft gehad en dat emancipatie al 30 jaar van de politieke agenda is.



Als je kijkt naar de misstanden die al duizenden jaren, tot op de dag van vandaag, door mannen worden gepleegd, als je kijkt naar de vrouwenhaat en de onderdrukking, is het dan niet de taak van elke zichzelf respecterende vrouw om een activistische levenshouding te cultiveren en zeker niet te heulen met de 'vijand'?



Er is een anekdote in de Griekse mythologie, waarbij vrouwen hun mannen seks onthielden en zo een einde maakten aan de oorlog. Moeten we niet ophouden seks te hebben en relaties aan te knopen met mannen totdat we eindelijk het patriarchaat op de knieeen hebben gedwongen? Moeten we niet terug naar de hoogtijdagen van het feministisch activisme, toen heteroseks werd gezien als per definitie ongelijkwaardig?



Ik ben trots om te zeggen dat ik nog nooit seks met een jongen/man heb gehad en dat ook nooit zal doen zolang vrouwen geen gelijkwaardige positie hebben in in ieder geval Nederland. Wie doet er mee?
"De relaties tussen vrouwen worden het meest gevreesd, zijn het meest problematisch en hebben de meeste potentie om de planeet te transformeren" (Adrienne Rich)
quote:mwcactus schreef op 30 juli 2014 @ 15:33:

[...]





Ik ben ook benieuwd wat het idee van TO is voor de vrouwen (en mannen!) in de seks/porno industrie die afgeschaft moet worden. Die hebben bij een staking en na het afschaffen geen werk en geen inkomen meer een hoop ook geen diploma en/of werkervaring in een andere sector.Die kunnen als heropvoeders aan de slag in de gevangenis aangezien die vol zullen zitten met seksisten en mannen die in een wederzijdse dronken bui met een vrouw naar bed zijn geweest.
Alle reacties Link kopieren
Hoe vaak ik vrouwen en mannen ook niet heb horen zeggen dat hij haar "helpt" in het huishouden De onderliggende gedachte is dat het huishouden en de kinderverzorging in de grond de taak van de vrouw zijn. Zelfs geëmancipeerde mensen zeggen dit (waaronder mannen die veel helpen ). Seksisme zit diep.
Ga in therapie!
Alle reacties Link kopieren
quote:dubiootje schreef op 30 juli 2014 @ 15:30:

[...]





Klopt, maar dat geldt vooral voor vrouwen en niet voor mannen. Mannen hebben een gezin altijd kunnen combineren met een carrière, dat is nooit als een punt gezien. Ze hebben zelfs daarnaast nog allerlei activiteiten en ambities kunnen ontplooien. Niemand die zich afvroeg "hoe ze dat toch allemaal deden".



Vrouwen begeven zich nu al enige decennia lang op allerlei gebieden die voorheen vooral door mannen werden gedomineerd, zoals de arbeidsmarkt. Dat heeft echter geen afbreuk gedaan aan hun "traditionele" taken, zoals de zorg voor kinderen en het vlot laten verlopen van het huishouden in de ruimste zin van het woord. Dat kost veel tijd.



Vrouwen zouden het eigenlijk pas goed kunnen doen als ze een uur of 48 in een dag hadden, waardoor ze én fulltime konden werken, én er altijd konden zijn voor de kinderen, én het huis altijd op orde hadden, én tijd voor eindeloze romantische vrijpartijen, én tijd voor de sportschool, én tijd voor bomen met vriendinnen, de krant lezen, enz. enz. enz.



Het probleem is natuurlijk niet het aantal uren in een dag, maar de eisen die aan vrouwen worden gesteld, die veel hoger liggen dan die voor mannen. Het is ook bepaald niet goed voor het collectieve gevoel van eigenwaarde dat je altijd geacht wordt te kort te schieten én je daarover schuldig te voelen ten aanzien van alle tekortgedane partijen.Wie stelt die absurd hoge eisen dan aan vrouwen? Wij vrouwen aan andere vrouwen?
Alle reacties Link kopieren
Ja precies of: "ik moet op mijn kinderen passen". Je zorgt voor je kinderen, en niet anders. In mijn familie heb ik er ook zo een zitten. Op vakantie en in het weekend doet hij lekker waar hij zelf zin in heeft en is dan de hele dag weg. Moeder de vrouw pikt het ook nog want anders is hij stikchaggo.
Alle reacties Link kopieren
quote:mia_e schreef op 30 juli 2014 @ 15:45:

Ja precies of: "ik moet op mijn kinderen passen". Je zorgt voor je kinderen, en niet anders. In mijn familie heb ik er ook zo een zitten. Op vakantie en in het weekend doet hij lekker waar hij zelf zin in heeft en is dan de hele dag weg. Moeder de vrouw pikt het ook nog want anders is hij stikchaggo.Ze zou in seksstaking moeten gaan!
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
Maar wie leggen elkaar dan die eisen/verwachtingen op? Doen mensen dat eigenlijk niet vooral zelf of is er druk van buitenaf dat je iets niet goed doet? En is dat voor vrouwen erger dan voor mannen of trekken vrouwen het zich meer aan?
Is TO al terug?
quote:dubiootje schreef op 30 juli 2014 @ 15:30:

[...]





Klopt, maar dat geldt vooral voor vrouwen en niet voor mannen. Mannen hebben een gezin altijd kunnen combineren met een carrière, dat is nooit als een punt gezien. Ze hebben zelfs daarnaast nog allerlei activiteiten en ambities kunnen ontplooien. Niemand die zich afvroeg "hoe ze dat toch allemaal deden".



Vrouwen begeven zich nu al enige decennia lang op allerlei gebieden die voorheen vooral door mannen werden gedomineerd, zoals de arbeidsmarkt. Dat heeft echter geen afbreuk gedaan aan hun "traditionele" taken, zoals de zorg voor kinderen en het vlot laten verlopen van het huishouden in de ruimste zin van het woord. Dat kost veel tijd.



Vrouwen zouden het eigenlijk pas goed kunnen doen als ze een uur of 48 in een dag hadden, waardoor ze én fulltime konden werken, én er altijd konden zijn voor de kinderen, én het huis altijd op orde hadden, én tijd voor eindeloze romantische vrijpartijen, én tijd voor de sportschool, én tijd voor bomen met vriendinnen, de krant lezen, enz. enz. enz.



Het probleem is natuurlijk niet het aantal uren in een dag, maar de eisen die aan vrouwen worden gesteld, die veel hoger liggen dan die voor mannen. Het is ook bepaald niet goed voor het collectieve gevoel van eigenwaarde dat je altijd geacht wordt te kort te schieten én je daarover schuldig te voelen ten aanzien van alle tekortgedane partijen.

Wie stelt die eisen dan? Het zijn de vrouwen zélf die er voor kiezen om weer te gaan werken na hun zwangerschap. Niemand dwingt ze. In tegendeel zelfs!



Waar vrouwen achter komen is dat je niet full time kunt werken en full time kunt moederen. Dat heeft niks met verscholen seksisme te maken, het is gewoon de realiteit van het leven: je moet keuzes maken. En in deze maatschappij maken vrouwen die keuze ook! Niets staat ze meer in de weg anders dan hun eigen geweten en schuldgevoel, ambities en onzekerheden.
quote:NYC schreef op 30 juli 2014 @ 15:49:

Maar wie leggen elkaar dan die eisen/verwachtingen op? Doen mensen dat eigenlijk niet vooral zelf of is er druk van buitenaf dat je iets niet goed doet? En is dat voor vrouwen erger dan voor mannen of trekken vrouwen het zich meer aan?

Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar mij is als jonge vader nooit om mijn mening gevraagd. Zij moest en zou na drie maanden verlof weer aan de slag en ik moest vaderschapsverlof opnemen. Gelukkig kwam dat laatste ook overeen met mijn eigen wensen. Punt is, zij heeft de regie helemaal in handen genomen maar komt ook zo nu en dan in de knel met haar geweten: doet ze het wel goed als moeder etc.



Welke maatschappelijke institutie kan ik daarvoor de schuld geven? Ik heb haar ettelijke malen gezegd dat ze ook gewoon thuis kan blijven. En mijn aanbod om nog maar voor de helft te werken wordt weggewuifd, mijn halfslachtige aanbod om huisvader te worden wordt weggelachen. Nee, het gaat precies zoals zij wil.



Je zou eerder de feministen de schuld geven

Ik vind het allemaal prima, maar dat zij nu stress heeft is niet mijn schuld en ook niet de schuld van een seksistische maatschappij. Het is pure keuzestress.
quote:dubiootje schreef op 30 juli 2014 @ 15:30:

[...]



Klopt, maar dat geldt vooral voor vrouwen en niet voor mannen. Mannen hebben een gezin altijd kunnen combineren met een carrière, dat is nooit als een punt gezien. Ze hebben zelfs daarnaast nog allerlei activiteiten en ambities kunnen ontplooien. Niemand die zich afvroeg "hoe ze dat toch allemaal deden".



Vrouwen begeven zich nu al enige decennia lang op allerlei gebieden die voorheen vooral door mannen werden gedomineerd, zoals de arbeidsmarkt. Dat heeft echter geen afbreuk gedaan aan hun "traditionele" taken, zoals de zorg voor kinderen en het vlot laten verlopen van het huishouden in de ruimste zin van het woord. Dat kost veel tijd.



Vrouwen zouden het eigenlijk pas goed kunnen doen als ze een uur of 48 in een dag hadden, waardoor ze én fulltime konden werken, én er altijd konden zijn voor de kinderen, én het huis altijd op orde hadden, én tijd voor eindeloze romantische vrijpartijen, én tijd voor de sportschool, én tijd voor bomen met vriendinnen, de krant lezen, enz. enz. enz.



Het probleem is natuurlijk niet het aantal uren in een dag, maar de eisen die aan vrouwen worden gesteld, die veel hoger liggen dan die voor mannen. Het is ook bepaald niet goed voor het collectieve gevoel van eigenwaarde dat je altijd geacht wordt te kort te schieten én je daarover schuldig te voelen ten aanzien van alle tekortgedane partijen.





Daar zit denk ik het hele probleem. Men moet zich realiseren dat er keuzes gemaakt moeten worden omdat niet alles tegelijk kan en pas als men elkaars keuzes respecteert kunnen we het hebben over gelijkheid en vrijheid. Hoe vrij ben je als je constant onder druk staat van alles en iedereen om het "goed" te doen terwijl iedereen daar weer een ander idee over heeft en dat meent te moeten ventileren?



Ik denk dat de "ik wil het en ik wil het nu/het moet en het moet nu" mentaliteit die ik veel zie daar voor alle partijen extra druk op gooit. Mannen moeten ook jong succesvol zijn dus gaat daar veel tijd in zitten. Die tijd kan niet aan de kinderen besteed worden en in veel gevallen vangt de vrouw dat op. Als beide de tijd nemen/krijgen en het niet allemaal direct hoeft geeft het alle partijen meer tijd en ruimte om zorg te verdelen en zich te ontwikkelen. Dan wordt je maar twee jaar later minister. Er moet lang genoeg gewerkt worden dus tijd zat om je ambities waar te maken en zelfs bij te stellen.



Edit: quote erbij gezet.
Alle reacties Link kopieren
quote:kadanz schreef op 30 juli 2014 @ 13:42:

[...]



Maar nu maak je zelf het cirkeltje rond.

Eerst is er de 'beschuldiging' dat hordes mannen bang zijn voor feministen. Als ik daar vraagtekens bij zet dan is het opeens niet de slimste manier om de discussie aan te gaan. Tsja.. zo ken ik er nog een paar!



Wie stelt bewijst.Voor de duidelijkheid, ik heb nergens geschreven dat hordes mannen bang zijn voor feministen. Dubio schreef: Er zijn echt hordes mannen die zich in het nauw gedreven voelen als vrouwen zich uitspreken voor gelijkheid.



Op die uitspraak filosofeer ik door, maak het breder, en vraag me af of angst te maken kan hebben met seksisme in het algemeen. Dat afkeer, of niet passend in het wereldbeeld, of hoe het hoort, te maken kan hebben met angst. Dat openlijk seksisme (racisme, homofobie etc.) duidelijk is, maar juist de meer verborgen vorm niet.

Homo's prima, maar...

Vrouwenrechten prima, maar...

Verder geef ik een waslijst aan voorbeelden van dat meer verborgen seksisme.



Uiteraard mag iedereen vraagtekens zetten, of discussiëren op zijn eigen manier, daar zeg ik niets over. Wat ik wel zeg (en vind) is dat de “Notallmen” antwoorden niet de slimste manier is om met het onderwerp om te gaan. Of het nu gaat over extreme vormen als verkrachting, of de meer verborgen vormen van seksisme. (Daarbij heb ik het niet over jou persoonlijk, maar over hoe er vaak op dit onderwerp gereageerd wordt)

Dus reacties als: Niet alle mannen doen het. (Ja, het is bekend dat niet alle mannen verkrachters zijn, maar het gaat om mannen die het wel doen)

Bij mij op het werk pakken we het anders aan. (Dat kan, maar het probleem bestaat op andere plekken wel)

Mannen hebben ook last van geweld etc. (Ja, maar dat is nu niet het onderwerp van gesprek en maakt het probleem voor vrouwen er niet minder op.)



Ik ben er van overtuigd dat het ontkennen en bagatelliseren van een probleem niet bijdraagt aan de oplossing. Ook heb ik al eerder gezegd dat ik de schuldvraag ( Ja maar vrouwen doen het ook etc.) weinig interessant en constructief vind. Het is veel interessanter en slimmer om te kijken hoe de mechanismes van seksisme werken. Of je er van bewust zijn dat je er zelf ook aan bijdraagt (Jij, ik, Dubio, MwCactus, iedereen)

Ik zie het ook niet als een strijd tussen dé man en dé vrouw. Mannen hebben evengoed baat bij gelijkwaardigheid.



Om nog even terug te komen op de uitspraak van Dubio. Wat ze daar precies mee bedoelt en hoe dat precies zit, weet ik niet, dat kan ze zelf beter uitleggen.

Maar ik zie om me heen welzeker uitingen van misogynie. En misogynie heeft denk ik, net als homofobie, met angst (je bedreigd voelen) te maken. En zo zijn we inderdaad weer rond.



(Hopelijk is dit duidelijker dan mijn vorige, in alle haast geschreven, post.)
Alle reacties Link kopieren
quote:NYC schreef op 30 juli 2014 @ 15:49:

Maar wie leggen elkaar dan die eisen/verwachtingen op? Doen mensen dat eigenlijk niet vooral zelf of is er druk van buitenaf dat je iets niet goed doet? En is dat voor vrouwen erger dan voor mannen of trekken vrouwen het zich meer aan?



Aan zowel mannen en vrouwen worden eisen gesteld. Aan vrouwen worden in het algemeen veel meer eisen gesteld. Bovendien is het voor vrouwen veel moeilijker om aan die eisen te voldoen, omdat het zo onduidelijk is wat de juiste manier is waarop je je als vrouw dient te gedragen.

In de jaren vijftig van de vorige eeuw was het vrij duidelijk wat de rol van een vrouw was. Nu absoluut niet meer. En dat gaat wringen.

(Gedrag bedoel ik in de ruimste zin van het woord)
quote:loquase schreef op 30 juli 2014 @ 17:55:

[...]





Voor de duidelijkheid, ik heb nergens geschreven dat hordes mannen bang zijn voor feministen. Dubio schreef: Er zijn echt hordes mannen die zich in het nauw gedreven voelen als vrouwen zich uitspreken voor gelijkheid.



Op die uitspraak filosofeer ik door, maak het breder, en vraag me af of angst te maken kan hebben met seksisme in het algemeen. Dat afkeer, of niet passend in het wereldbeeld, of hoe het hoort, te maken kan hebben met angst. Dat openlijk seksisme (racisme, homofobie etc.) duidelijk is, maar juist de meer verborgen vorm niet.

Homo's prima, maar...

Vrouwenrechten prima, maar...

Verder geef ik een waslijst aan voorbeelden van dat meer verborgen seksisme.



Uiteraard mag iedereen vraagtekens zetten, of discussiëren op zijn eigen manier, daar zeg ik niets over. Wat ik wel zeg (en vind) is dat de “Notallmen” antwoorden niet de slimste manier is om met het onderwerp om te gaan. Of het nu gaat over extreme vormen als verkrachting, of de meer verborgen vormen van seksisme. (Daarbij heb ik het niet over jou persoonlijk, maar over hoe er vaak op dit onderwerp gereageerd wordt)

Dus reacties als: Niet alle mannen doen het. (Ja, het is bekend dat niet alle mannen verkrachters zijn, maar het gaat om mannen die het wel doen)

Bij mij op het werk pakken we het anders aan. (Dat kan, maar het probleem bestaat op andere plekken wel)

Mannen hebben ook last van geweld etc. (Ja, maar dat is nu niet het onderwerp van gesprek en maakt het probleem voor vrouwen er niet minder op.)



Ik ben er van overtuigd dat het ontkennen en bagatelliseren van een probleem niet bijdraagt aan de oplossing. Ook heb ik al eerder gezegd dat ik de schuldvraag ( Ja maar vrouwen doen het ook etc.) weinig interessant en constructief vind. Het is veel interessanter en slimmer om te kijken hoe de mechanismes van seksisme werken. Of je er van bewust zijn dat je er zelf ook aan bijdraagt (Jij, ik, Dubio, MwCactus, iedereen)

Ik zie het ook niet als een strijd tussen dé man en dé vrouw. Mannen hebben evengoed baat bij gelijkwaardigheid.



Om nog even terug te komen op de uitspraak van Dubio. Wat ze daar precies mee bedoelt en hoe dat precies zit, weet ik niet, dat kan ze zelf beter uitleggen.

Maar ik zie om me heen welzeker uitingen van misogynie. En misogynie heeft denk ik, net als homofobie, met angst (je bedreigd voelen) te maken. En zo zijn we inderdaad weer rond.



(Hopelijk is dit duidelijker dan mijn vorige, in alle haast geschreven, post.)

We praten volgens mij een beetje langs elkaar heen.

Ik denk dat het probleem groter gemaakt wordt dan het is. Dat is geen verdedigende 'not all men' uitspraak, ik stel de hele probleemstelling aan de kaak. Ik geloof gewoon niet dat er in Nederland een substantieële groep mannen is die vrouwen haat. Ook niet stiekem als niemand kijkt.



Natuurlijk zijn er zaken die door sommigen worden ervaren als vrouwonvriendelijk. Porno bijvoorbeeld. Voor de één onschuldig vermaak, voor de ander een doorn in het oog. Maar het is dan nog steeds jouw vertaalslag naar misogynie, vrouwenhaat en andere entitlement theorieën. Voor je het weet beland je in het Penis in Vagina Is Rape kamp!



Kortom, mannen betichten van vrouwenhaat en vrouwenangst, geeft mannen een buitenproportioneel actievere rol dan ze in werkelijkheid hebben.
Alle reacties Link kopieren
quote:loquase schreef op 30 juli 2014 @ 17:55:

[...]Voor de duidelijkheid, ik heb nergens geschreven dat hordes mannen bang zijn voor feministen. Dubio schreef: Er zijn echt hordes mannen die zich in het nauw gedreven voelen als vrouwen zich uitspreken voor gelijkheid.



Op die uitspraak filosofeer ik door, maak het breder, en vraag me af of angst te maken kan hebben met seksisme in het algemeen. Dat afkeer, of niet passend in het wereldbeeld, of hoe het hoort, te maken kan hebben met angst. Dat openlijk seksisme (racisme, homofobie etc.) duidelijk is, maar juist de meer verborgen vorm niet.

Homo's prima, maar...

Vrouwenrechten prima, maar...

Verder geef ik een waslijst aan voorbeelden van dat meer verborgen seksisme.Waar ik het vaak mis zie gaan is dat er van muggen olifanten gemaakt worden en dat er spijkers op laag water gezocht worden. Om maar een punt te maken. Als man ben je dan in zo'n discussie al de schuldige die zijn onschuld mag bewijzen.



'Feministen' die pleiten voor 'gelijkheid', maar nooit iets verkeerd bij zichzelf zien en zich altijd in een slachtofferrol plaatsen. De wereld verbeteren doe je door bij jezelf te beginnen en het goede voorbeeld te geven, niet door op de barricades te gaan staan en luid schreeuwend tegen alles aan te schoppen.



Aanhalingstekens hier bewust, want mensen die pleiten voor werkelijke gelijkwaardigheid en respect, verdienen gewoon een pluim.



Seksisme werkt namelijk twee kanten op. Als een man wordt mishandeld dan wordt er maar hem verwacht dat ie 'ballen heeft' en alles wat maar een beetje neigt naar meelevend en emotioneel gedrag wordt gelijk afgeschilderd als mietjesgedrag. En die houding hoor je van zowel mannen als vrouwen.



Een seksstaking zal weinig oplossen, behalve zorgen voor een enorme dip in de geboortecijfers (en een generatie die straks zonder oudedagsvoorziening zit). Het valt in hetzelfde rijtje als BH's verbranden.



En ja, ik stoor me als man ook aan veel situaties in porno waarop er op totaal respectloze manieren met vrouwen wordt omgegaan. Uitzonderingen daar gelaten.
De enige blokkade om niet te doen wat je zelf wilt zit in je eigen hoofd. En wanneer jouw leven en/of de samenleving zoals-ie is je niet bevalt, dan moet je er iets aan gaan doen. Medestanders zoeken, wellicht. Met voorstellen komen die SMART zijn. Het is idioot om te stellen dat 'het' allemaal de schuld van de mannen is, geholpen door een deel van de vrouwen (die allemaal misleid zijn natuurlijk, uiteraard weer door diezelfde vermaledijde mannen).



De maatschappij zoals-ie is is niet door mannen verzonnen en vervolgens dwingend aan vrouwen opgelegd. Zo werkt het niet. De maatschappij is zoals-ie is, als verdienste van de mensen die zich daarvoor ingezet hebben. En wil je het anders? Ga er zelf voor aan het werk in plaats van vol verontwaardiging naar mannen te wijzen als oorzaak van 'het' probleem en vervolgens als een echte extremist te weigeren met mannen in gesprek te gaan.
Deze hele "kwestie" is natuurlijk een enorm uitgebreid vraagstuk waarop heel veel dingen van invloed zijn. Hoe de maatschappij en samenleving eruit zien word naar mijn idee beïnvloed door de mensen die daaraan deelnemen. Ook door de mensen die menen er niet aan deel te (kunnen) nemen. Ook de dingen die mensen niet doen hebben invloed.



Maar om een probleem aan te pakken moet je het probleem begrijpen. In dit geval moet je bekijken welke dingen van invloed zijn. Dat zijn er natuurlijk heel erg veel. Als je bij het begin begint, het ontstaan van de mens op zich. Dat lijkt misschien vergezocht maar het maakt denk ik nogal uit of je begint te denken vanuit de evolutietheorie of vanuit de schepping in de bijbel. Daar beginnen mensen al heel anders te denken.



Het is wel een heel interessant en ook belangrijk vraagstuk. Het is iets waar mensen over in gesprek moeten en in discussie op een respectvolle manier. Daarbij moet je ook zeker naar jezelf kijken en wat jouw rol is. Ik geloof niet dat een persoon gewoon zo even de oplossing uit zijn mouw schud. Ik ook niet hoor, ik heb de wijsheid ook niet in pacht. Ik ben ook "maar een mens" en zoals ik vanmorgen schreef wordt ook mijn manier van denken gekleurd door mijn ervaringen. Dat kun je zien als fout en zeker niet om iets recht te praten of zo maar ik denk dat dat menselijk is. Om al die invloeden gaat het natuurlijk eigenlijk. Als je begint bij jezelf begin je bij de dingen en de mensen die invloed op jouw denken hebben (gehad). Ik denk dat het goed is je zo breed mogelijk te laten informeren. Naar mensen luisteren en ze vragen hoe dingen die je niet begrijpt of misschien wel veroordeelt nou precies zitten. Daarom denk ik dat (levens)ervaring ook belangrijk is en het dus allemaal niet zo snel hoeft. Wat niet wil zeggen dat jonge mensen geen goede ideeën kunnen hebben of niet serieus genomen hoeven te worden. Ik ben inmiddels meer dan 40 jaar oud (afgeschreven las ik) en ik weet het ook niet allemaal en regelmatig hoor ik dingen die mijn eigen manier van denken beïnvloeden. Dan heb ik het over grotere zoals mijn kijk op een bepaalde (doel)groep.



Wat betreft angst en/of een bedreigd gevoel, bij verschillende groepen denk ik dat misschien de aloude angst voor het onbekende meespeelt.



Ook denk ik dat een betere wereld begint bij jezelf. Natuurlijk kun je de hele wereld willen redden maar dat is niet realistisch. Verandering gaat niet in een keer dat kun je niet opleggen denk ik. Daarvoor zijn stappen nodig. Ik werk in de psychiatrie en ik heb een enorme passie voor mijn vak. Er is een hoop mis in de GGZ en dat zou ik het liefst gisteren nog anders zien. Maar hoe het werkt en waar het misgaat wordt beïnvloed door een hoop dingen vooral ook door geld (en het gebrek daaraan). Dat ga ik niet zomaar oplossen in mijn uppie en die ambitie heb ik ook niet omdat ik niet denk dat dat realistisch is. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet wil bijdragen aan de oplossing. In mijn geval door me te richten op een doelgroep die mij in het bijzonder raakte. Het ontbrak aan een goede methode om deze mensen goed te helpen. Ik heb me daar zo goed mogelijk in verdiept en zoveel mogelijk mensen over gesproken. Juist ook de cliënten zelf want daar gaat het om. Wat zij nodig hebben en wat hen helpt niet om wat deze mevrouw met haar diploma even bedenkt dat goed voor hen is. Daar had ik wel ideeën over in grote lijnen maar die moesten genuanceerd worden. Uiteindelijk (het is al zo een lang verhaal) heb ik kunnen bijdragen aan het ontwikkelen van een nieuwe manier van werken gericht op deze doelgroep en hun problematiek. Daar hoef ik geen applaus voor (en dat krijg ik ook van niemand, ik ben niet belangrijk, geen rode loper) het feit dat ik die mensen heb kunnen helpen is voldoende. Er zijn nog zat andere dingen die ik belangrijk vind en waar ik me mee bezighoud en ik heb nog ambities genoeg. Mijn ambitie in het algemeen is niet de hele problematiek op te lossen maar wel om bij te dragen aan de stappen op weg naar de oplossing. Ik denk dat (bijna?) iedereen iets kan doen om iets beter te maken. Al is het maar iets ogenschijnlijk kleins.
Alle reacties Link kopieren
quote:kadanz schreef op 30 juli 2014 @ 19:27:

[...]



We praten volgens mij een beetje langs elkaar heen.

Ik denk dat het probleem groter gemaakt wordt dan het is. Dat is geen verdedigende 'not all men' uitspraak, ik stel de hele probleemstelling aan de kaak. Ik geloof gewoon niet dat er in Nederland een substantieële groep mannen is die vrouwen haat. Ook niet stiekem als niemand kijkt.

Wanneer je de hele probleemstelling aan de kaak stelt, hoort daar dus ook seksueel geweld bij. De cijfers (heb ze even niet bij de hand maar zijn o.a. door Dubio eerder al gegeven) zijn schrikbarend hoog. O.a. de plegers van dit seksueel geweld maken deel uit van de substantiële groep mannen die vrouwen “haat” (jouw term), I.i.g. getuigt verkrachting absoluut niet van liefde, respect voor vrouwen, of hen als gelijkwaardig zien. Ik kan het niet anders zien dan pure misogynie.

Een verdedigende “notallmen” uitspraak in deze is: “Maar niet alle mannen verkrachten vrouwen.”

Absoluut waar, maar dat neemt niet het probleem weg dat er mannen zijn die wel vrouwen verkrachten.

Ik maak het probleem niet groter, helaas is dit voor veel vrouwen de harde realiteit.



quote:kadanz schreef op 30 juli 2014 @ 19:27:

Natuurlijk zijn er zaken die door sommigen worden ervaren als vrouwonvriendelijk. Porno bijvoorbeeld. Voor de één onschuldig vermaak, voor de ander een doorn in het oog. Maar het is dan nog steeds jouw vertaalslag naar misogynie, vrouwenhaat en andere entitlement theorieën. Voor je het weet beland je in het Penis in Vagina Is Rape kamp!

Porno heb ik nergens bediscussieerd. En ik zit zeker niet in het Penis in Vagina is Rape Kamp. Wat dat betreft maak ik ook geen vertaalslag naar Misogynie. Iedereen die mijn berichten leest (je kan niet alles lezen, hoeft ook niet), weet dat ik juist een groot voorstander ben van seksuele vrijheid. Of een vrouw nu elke week mee wil doen aan een gangbang, of als non willen leven, daar moet ze vrij in zijn en niet op veroordeeld worden.

Het is bijv. nog steeds een sterk heersend idee dat bij promiscue gedrag de vrouw een slet is. Dat vind ik wel een voorbeeld van seksistisch denken. (Ten overvloede zowel vrouwen als mannen vellen dit oordeel)

Volgens mij bestaat er best wat verwarring over de term “sexual entitlement” : Het idee dat mannen recht hebben op seks.

Overigens raakt sexual entitlement niet alleen vrouwen, maar ook mannen. Sexual entitlement hurts everyonequote:kadanz schreef op 30 juli 2014 @ 19:27:

Kortom, mannen betichten van vrouwenhaat en vrouwenangst, geeft mannen een buitenproportioneel actievere rol dan ze in werkelijkheid hebben.

Volgens mij discussieer ik behoorlijk genuanceerd, probeer ik mijn standpunten met argumenten te ondersteunen en met voorbeelden toe te lichten. Ik ben zeker niet als een dolle anderen van alles te betichten. (verwar me niet met TO) Ook heb ik meerdere malen benadrukt dat zowel mannen als vrouwen zich “schuldig” maken aan seksisme. En dat gelijkwaardigheid iets is waar beide seksen baat bij hebben. En dus idealiter zowel mannen en vrouwen daarnaar zouden willen streven.

Dat begint voor mij, met proberen me bewust te worden van de seksistische gedachtes die er in mijzelf, en de wereld om me heen leven. Niets beschuldigends, of bedreigends aan, denk ik.
quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 00:19:

[...]



Wanneer je de hele probleemstelling aan de kaak stelt, hoort daar dus ook seksueel geweld bij. De cijfers (heb ze even niet bij de hand maar zijn o.a. door Dubio eerder al gegeven) zijn schrikbarend hoog. O.a. de plegers van dit seksueel geweld maken deel uit van de substantiële groep mannen die vrouwen “haat” (jouw term), I.i.g. getuigt verkrachting absoluut niet van liefde, respect voor vrouwen, of hen als gelijkwaardig zien. Ik kan het niet anders zien dan pure misogynie.

Een verdedigende “notallmen” uitspraak in deze is: “Maar niet alle mannen verkrachten vrouwen.”

Absoluut waar, maar dat neemt niet het probleem weg dat er mannen zijn die wel vrouwen verkrachten.

Ik maak het probleem niet groter, helaas is dit voor veel vrouwen de harde realiteit.





Waar ik een probleem mee heb is het grotendeels feministische idee dat mannen in het algemeen denken recht te hebben op seks en dat daaruit alle ellende voortvloeit. Ik vind dat veel te simplistisch.



Ik vind seks fantastisch, ik vind het vrouwenlichaam seksueel heel aantrekkelijk, ik praat over vrouwen met mijn vrienden en toen ik nog single was hoopte ik dagelijks te kunnen 'scoren'. Maar geen moment komt de gedachte in me op dat ik recht heb op seks.



Zo droom ik ook de hele dag over auto's, kijk ik in de showroom verlekkerd naar allerlei modellen en ben ik jaloers als ik een vriend in een dikke vette Audi zie rijden. Maar geen moment komt het in me op om er eentje te stelen.



Dat is dus geen 'not all men' statement, maar een 'you've got it totally wrong' statement. Ja vrouwen worden verkracht. Maar dat betekent niet dat je hieruit een algemene 'entitlement' theorie kunt distilleren. Dat betekent niet dat er een 'rape culture' bestaat in Nederland. Dat betekent niet dat er een 'substantiele groep mannen bestaat' die vrouwen haat. Het betekent gewoon dat er slechte egoïstische mannen zijn, niet dat het des mans is.
Alle reacties Link kopieren
quote:dubiootje schreef op 30 juli 2014 @ 15:07:

[...]





Jij gelooft dus dat het ligt aan de verschillende aard van mannen en vrouwen en niet aan de maatschappelijke context?



Ik zie trouwens ook heel veel solidariteit tussen vrouwen onderling, vrouwen die elkaar complimenteren, steunen en stimuleren. Dat is best bijzonder als je nagaat dat we opgroeien met het idee dat vrouwen elkaar vooral moeten beconcurreren om de gunst van mannen.



Ik denk inderdaad dat het daar grotendeels mee te maken heeft ja, en dat de maatschappij hierdoor wordt gevormd.



Grosso modo zijn vrouwen meer op het sociale aspect gericht. zowel in positieve zin alsook de negatieve. Vrouwen kunnen m.i. doorgaans veel sociaal en empatischer zijn. zijn beter in relaties. Een man richt zich toch veel meer op het proces en de output. Persoonlijk maak ik me echt niet druk wanneer iemand 'me verkeerd aankijkt', iets waar vrouwen zich al sneller druk om maken..



overigens zijn deze zaken natuurlijk veralgemeniseerd. In praktijk zijn mannen en vrouwen niet zo makkelijk in een hokje te stoppen.
Alle reacties Link kopieren
Nergens beweer ik dat alle mannen daders zijn van seksueel geweld. Ik heb zelfs een aantal keer gezegd dat "not all men" klopt en dat vrouwen juist heel goed weten dat niet alle mannen (potentiële) verkrachters zijn. Het is een beetje als jouw auto gestolen wordt door een vrouw, dat ik je ga vertellen dat niet alle vrouwen dieven zijn. Ja, duh, dat begrijp je natuurlijk heel goed.



Wat ik wel beweer is dat seksueel geweld veel voorkomt en dat ik dat als een probleem zie. Een op de drie vrouwen krijgt er in haar leven mee te maken en in 98% van de gevallen is de dader een man. Het lijkt mij niet dat die circa twee en een half miljoen vrouwen geweld aangedaan is door één en dezelfde man. Zelfs als je er van uitgaat dat elke pleger verantwoordelijk is voor 10 van deze delicten, kom je nog uit op een groep van 250.000 daders. Dat vind ik een behoorlijk aantal.



Maar ik mag het niet hebben over het enorme probleem van seksueel geweld tegen vrouwen, omdat niet alle mannen zich er schuldig aan maken? Ik moet het maar negeren, want niet alle mannen zijn zo? Dus het valt wel mee, ik maak het probleem te groot en zie het allemaal te somber in.





Nogmaals ik beschuldig niet alle mannen. Waar ik wel naar kijk is waar dit seksueel geweld vandaan komt, hoe het ontstaat. En ik geloof zeker dat het vrouwbeeld in een samenleving medebepalend is. Daarom is het interessant om te kijken hoe wij vrouwen zien en welke mechanismen er achter seksisme schuilgaan.

Ik begrijp met de beste wil van de wereld niet hoe dat beschuldigend kan zijn. Of waarom mannen zich bedreigd zouden voelen wanneer ik seksueel geweld afkeur.
Alle reacties Link kopieren
quote:glaas_beer schreef op 31 juli 2014 @ 10:33:

[...]





Ik denk inderdaad dat het daar grotendeels mee te maken heeft ja, en dat de maatschappij hierdoor wordt gevormd.



Grosso modo zijn vrouwen meer op het sociale aspect gericht. zowel in positieve zin alsook de negatieve. Vrouwen kunnen m.i. doorgaans veel sociaal en empatischer zijn. zijn beter in relaties. Een man richt zich toch veel meer op het proces en de output. Persoonlijk maak ik me echt niet druk wanneer iemand 'me verkeerd aankijkt', iets waar vrouwen zich al sneller druk om maken..



overigens zijn deze zaken natuurlijk veralgemeniseerd. In praktijk zijn mannen en vrouwen niet zo makkelijk in een hokje te stoppen.



De nature-nurture-discussie is een interessante. Ik ben daar nog niet helemaal uit (wie wel), maar vermoed dat het antwoord ergens in het midden ligt. Swaab en consorten beweren dat de hersenen van vrouwen en mannen verschillen. Dit wordt door de wetenschap inmiddels in twijfel getrokken.



Het wordt steeds duidelijker dat de hersenen zich na de geboorte blijven ontwikkelen en dat die ontwikkeling mede bepaald wordt door levensloop, omgeving, karakter, keuzes, invloeden. Simpel gesteld (ik ben geen deskundige, maar een geïnteresseerde leek): neurologische verbindingen die veel worden gebruikt, ontwikkelen zich tot "snelwegen" en weinig gebruikte verbindingen worden een soort moeilijk begaanbare zandweggetjes. De verbindingen die als gevolge van allerlei factoren gestimuleerd worden, worden dus sterker en zullen zich als kwaliteiten van die persoon manifesteren. De minder gestimuleerde verbindingen manifesteren zich als zaken waar die persoon zwakker in is.



Het kán zijn dat een vrouw betere verbindingen voor empathie heeft en een man voor processen en output, en dat vrouwelijke hersenen meer gericht zijn op wat anderen van hen denken dan mannen. Ik denk eerder dat de hersenen in beginsel niet verschillen tussen mannen en vrouwen (wel tussen individuen) en gevormd worden door levensloop en externe invloeden. Ik vind het bijvoorbeeld niet logisch dat het feit dat vrouwen zich meer aantrekken van de mening van anderen ergens in hun hersenen geprogrammeerd is, terwijl de hele maatschappij vrouwen voortdurend inprent dat zij een bepaald ideaal moeten voldoen, hen leert dat ze met elkaar moeten concurreren om mannen enzovoorts. Dat laatste lijkt me een veel waarschijnlijkere reden voor het verschillende gedrag van mannen en vrouwen dan aangeboren verschillen in de hersenen.
Ga in therapie!
Alle reacties Link kopieren
Goed om te horen dat het feministisch debat nog altijd leeft!



Het heeft, ook bij mij persoonlijk, heel veel losgemaakt. Al die reacties en positieve en negatieve reacties. Ik moest er echt even van bijkomen.....
"De relaties tussen vrouwen worden het meest gevreesd, zijn het meest problematisch en hebben de meeste potentie om de planeet te transformeren" (Adrienne Rich)
Alle reacties Link kopieren
quote:stoney3k schreef op 30 juli 2014 @ 19:38:

[...]





Waar ik het vaak mis zie gaan is dat er van muggen olifanten gemaakt worden en dat er spijkers op laag water gezocht worden. Om maar een punt te maken. Als man ben je dan in zo'n discussie al de schuldige die zijn onschuld mag bewijzen.



'Feministen' die pleiten voor 'gelijkheid', maar nooit iets verkeerd bij zichzelf zien en zich altijd in een slachtofferrol plaatsen. De wereld verbeteren doe je door bij jezelf te beginnen en het goede voorbeeld te geven, niet door op de barricades te gaan staan en luid schreeuwend tegen alles aan te schoppen.



Aanhalingstekens hier bewust, want mensen die pleiten voor werkelijke gelijkwaardigheid en respect, verdienen gewoon een pluim.



Seksisme werkt namelijk twee kanten op. Als een man wordt mishandeld dan wordt er maar hem verwacht dat ie 'ballen heeft' en alles wat maar een beetje neigt naar meelevend en emotioneel gedrag wordt gelijk afgeschilderd als mietjesgedrag. En die houding hoor je van zowel mannen als vrouwen.



Een seksstaking zal weinig oplossen, behalve zorgen voor een enorme dip in de geboortecijfers (en een generatie die straks zonder oudedagsvoorziening zit). Het valt in hetzelfde rijtje als BH's verbranden.



En ja, ik stoor me als man ook aan veel situaties in porno waarop er op totaal respectloze manieren met vrouwen wordt omgegaan. Uitzonderingen daar gelaten.



Ik heb hier een hele reactie op getypt maar weer gedelete. Ik word er zo moe van in het verdomhoekje te worden gezet als ik me uitspreek voor het stoppen van geweld tegen vrouwen en vóór gelijke rechten.



Het was misschien niet tegen mij bedoeld, maar het raakt een snaar omdat alle feministen, rustig en redelijk of fanatiek en agressief, van een bepaalde groep mensen dezelfde verwijten krijgen. Het maakt dus niet zo veel uit hoe je de boodschap brengt, sommige mensen proberen je het zwijgen op te leggen door je weg te zetten als feminazi, mannenhater enz. (dat zijn nog de vriendelijkste voorbeelden). Er zijn ook normale en positieve reacties, maar stroman- en andere non-argumenten zijn er altijd. Heel vermoeiend.
Ga in therapie!
Alle reacties Link kopieren
quote:dubiootje schreef op 31 juli 2014 @ 11:38:

[...]





Ik heb hier een hele reactie op getypt maar weer gedelete. Ik word er zo moe van in het verdomhoekje te worden gezet als ik me uitspreek voor het stoppen van geweld tegen vrouwen en vóór gelijke rechten.



Het was misschien niet tegen mij bedoeld, maar het raakt een snaar omdat alle feministen, rustig en redelijk of fanatiek en agressief, van een bepaalde groep mensen dezelfde verwijten krijgen. Het maakt dus niet zo veel uit hoe je de boodschap brengt, sommige mensen proberen je het zwijgen op te leggen door je weg te zetten als feminazi, mannenhater enz. (dat zijn nog de vriendelijkste voorbeelden). Er zijn ook normale en positieve reacties, maar stroman- en andere non-argumenten zijn er altijd. Heel vermoeiend.En ik me maar afvragen waarom er zo fel gereageerd wordt, terwijl ik toch heel genuanceerd en beargumenteerd mijn standpunt probeer te verduidelijken. Maar dat maakt dus niet uit.
Alle reacties Link kopieren
quote:dubiootje schreef op 31 juli 2014 @ 11:28:

[...]





De nature-nurture-discussie is een interessante. Ik ben daar nog niet helemaal uit (wie wel), maar vermoed dat het antwoord ergens in het midden ligt. Swaab en consorten beweren dat de hersenen van vrouwen en mannen verschillen. Dit wordt door de wetenschap inmiddels in twijfel getrokken.



Het wordt steeds duidelijker dat de hersenen zich na de geboorte blijven ontwikkelen en dat die ontwikkeling mede bepaald wordt door levensloop, omgeving, karakter, keuzes, invloeden. Simpel gesteld (ik ben geen deskundige, maar een geïnteresseerde leek): neurologische verbindingen die veel worden gebruikt, ontwikkelen zich tot "snelwegen" en weinig gebruikte verbindingen worden een soort moeilijk begaanbare zandweggetjes. De verbindingen die als gevolge van allerlei factoren gestimuleerd worden, worden dus sterker en zullen zich als kwaliteiten van die persoon manifesteren. De minder gestimuleerde verbindingen manifesteren zich als zaken waar die persoon zwakker in is.



Het kán zijn dat een vrouw betere verbindingen voor empathie heeft en een man voor processen en output, en dat vrouwelijke hersenen meer gericht zijn op wat anderen van hen denken dan mannen. Ik denk eerder dat de hersenen in beginsel niet verschillen tussen mannen en vrouwen (wel tussen individuen) en gevormd worden door levensloop en externe invloeden. Ik vind het bijvoorbeeld niet logisch dat het feit dat vrouwen zich meer aantrekken van de mening van anderen ergens in hun hersenen geprogrammeerd is, terwijl de hele maatschappij vrouwen voortdurend inprent dat zij een bepaald ideaal moeten voldoen, hen leert dat ze met elkaar moeten concurreren om mannen enzovoorts. Dat laatste lijkt me een veel waarschijnlijkere reden voor het verschillende gedrag van mannen en vrouwen dan aangeboren verschillen in de hersenen.



Ik heb me naar aanleiding van wat jij hier schrijft (en de eerdere post van TAM wat meer ingelezen. en wellicht moet ik mijn mening wat bijstellen. Of beter gezegd, breder dan mijn eigen ervaring trekken...



Ik denk dat de hele kwestie over mannen en vrouwenbreinen een kip-ei discussie is. Zijn onze breinen in den beginne hetzelfde en worden we gevormd door de maatschappij, of zijn we 'anders' en vormen we daardoor de maatschappij? Ik denk zelf dat er niet 'twee soorten breinen zijn maar een breed spectrum. Hierin zullen vrouwen denk ik vaker de sociale/menselijke kant invullen en de mannen de proceskant. Maar ik zie dit als een grote lijn waarin er uiteraard vrouwen en mannen door elkaar staan, en over de gehele lijn vrouwen die procesmatig denken, mannen die emotioneel zijn en dat in verschillende gradaties... De meerderheid bepaald echter de 'cultuur/maatschappij' waardoor je dusdanig wordt benaderd... Dat is mijn eerste conclusie, moet me hier nog verder in verdiepen, ik ben nat als jij, een nieuwsgierige leek. (er zijn ook voldoende studies die nog steeds aangeven dat er wél verschillen van de geboorte zijn, dus ik moet me meer inlezen).



Op het onderwerp van sexual entitlement.

Ik als man kan het niet in mijn hoofd halen om vrouwen op een verkeerde manier te bejegenen en ik geloof dan ook dat je nóóit zomaar recht hebt op seks. Niet omdat ik een laag libido heb maar omdat ik toch voldoende empathisch vermogen heb om te beseffen dat hier twee partijen voor nodig zijn. Ik ga ervan uit dat er een overgrote meerderheid van beschaafde mannen bestaan die hetzelfde denken..echter....





Ik heb wat artikelen gegoogled en helaas is het toch niet zo goed gesteld met de 'gemiddelde' man..Ik ben best geschrokken van de cijfers.

Als uitgangspunt heb ik gegoogled op Sanday P (1981). "The socio-cultural context of rape: a cross-cultural study en daar wat geciteerde (of gelinkte) artikelen van en naar...



Broude & greene beschrijven bijvoorbeeld dat: "sociaties in which males rarely attack or rape woman are the exception, not the norm"...(http://link.springer.com/article/10.100 ... 265#page-1)



Voorts: een rapport van de EU (en.wikipedia.org/wiki/Rape_in_Sweden#Study_published_by_the_EU) laat ook hoge cijfers zien. Niet zo zeer de grote verschillen tussen "ge-emancipeerde" en minder "ge-emancipeerde" landen maar meer de absolute aantallen van deze landen laten me toch wel schrikken.



Ik vind het een interessant vraagstuk of het geweld jegens vrouwen met name komt door cultuur of door gender (en dus de evt verschillen in het brein). Ik kan me voorstellen dat verkrachting ook is 'aangeleerd als succesvolle voortplantingsmethode', wat het dus enigszins intrinsiek aan de man maakt. Maar er zijn ook grote verschillen tussen culturen hierin...



Met andere woorden: ik moet hier meer over lezen> http://academic.udayton.edu/health/01status/rape01.htm is een goed beginpunt. Je hebt me in ieder geval getriggered om er dieper over na te denken! thanks!
anoniem_147937 wijzigde dit bericht op 31-07-2014 12:01
Reden: typos
% gewijzigd

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven