Seks
alle pijlers
seks en maatschappijkritiek
maandag 28 juli 2014 09:36
Hoi ladies,
Ik merk dat er van mijn generatie nog maar weinig vrouwen zijn die zich drukmaken om vrouwenongelijkheid en onderdrukking. Veel meisjes vinden het prima als ze leuke kleren in de kast hebben hangen en 's zomers een roseetje of een witbiertje kunnen drinken in het park.
Er is onthutsend weinig solidariteit met meisjes en vrouwen in India, Pakistan en Afghanistan die worden onderdrukt, verkracht en kort gehouden. Er is geen enkele woede over de loonkloof die nog steeds bestaat tussen mannen en vrouwen in Nederland (!). We vinden het allemaal normaal dat Nederland nog nooit een vrouw als premier heeft gehad en dat emancipatie al 30 jaar van de politieke agenda is.
Als je kijkt naar de misstanden die al duizenden jaren, tot op de dag van vandaag, door mannen worden gepleegd, als je kijkt naar de vrouwenhaat en de onderdrukking, is het dan niet de taak van elke zichzelf respecterende vrouw om een activistische levenshouding te cultiveren en zeker niet te heulen met de 'vijand'?
Er is een anekdote in de Griekse mythologie, waarbij vrouwen hun mannen seks onthielden en zo een einde maakten aan de oorlog. Moeten we niet ophouden seks te hebben en relaties aan te knopen met mannen totdat we eindelijk het patriarchaat op de knieeen hebben gedwongen? Moeten we niet terug naar de hoogtijdagen van het feministisch activisme, toen heteroseks werd gezien als per definitie ongelijkwaardig?
Ik ben trots om te zeggen dat ik nog nooit seks met een jongen/man heb gehad en dat ook nooit zal doen zolang vrouwen geen gelijkwaardige positie hebben in in ieder geval Nederland. Wie doet er mee?
Ik merk dat er van mijn generatie nog maar weinig vrouwen zijn die zich drukmaken om vrouwenongelijkheid en onderdrukking. Veel meisjes vinden het prima als ze leuke kleren in de kast hebben hangen en 's zomers een roseetje of een witbiertje kunnen drinken in het park.
Er is onthutsend weinig solidariteit met meisjes en vrouwen in India, Pakistan en Afghanistan die worden onderdrukt, verkracht en kort gehouden. Er is geen enkele woede over de loonkloof die nog steeds bestaat tussen mannen en vrouwen in Nederland (!). We vinden het allemaal normaal dat Nederland nog nooit een vrouw als premier heeft gehad en dat emancipatie al 30 jaar van de politieke agenda is.
Als je kijkt naar de misstanden die al duizenden jaren, tot op de dag van vandaag, door mannen worden gepleegd, als je kijkt naar de vrouwenhaat en de onderdrukking, is het dan niet de taak van elke zichzelf respecterende vrouw om een activistische levenshouding te cultiveren en zeker niet te heulen met de 'vijand'?
Er is een anekdote in de Griekse mythologie, waarbij vrouwen hun mannen seks onthielden en zo een einde maakten aan de oorlog. Moeten we niet ophouden seks te hebben en relaties aan te knopen met mannen totdat we eindelijk het patriarchaat op de knieeen hebben gedwongen? Moeten we niet terug naar de hoogtijdagen van het feministisch activisme, toen heteroseks werd gezien als per definitie ongelijkwaardig?
Ik ben trots om te zeggen dat ik nog nooit seks met een jongen/man heb gehad en dat ook nooit zal doen zolang vrouwen geen gelijkwaardige positie hebben in in ieder geval Nederland. Wie doet er mee?
"De relaties tussen vrouwen worden het meest gevreesd, zijn het meest problematisch en hebben de meeste potentie om de planeet te transformeren" (Adrienne Rich)
donderdag 31 juli 2014 15:11
quote:mwcactus schreef op 31 juli 2014 @ 14:57:
Het punt is denk ik dat voor zowel nymfomanie als satyriasis de definitie is: Een sterker ontwikkelt libido dan in de samenleving/cultuur als normaal beschouwd wordt. Dat hangt dus erg af van de omgeving. Voor mannen en vrouwen worden denk ik verschillende dingen normaal gevonden. Dat denk ik ook. Dus dat bij gelijk seksueel gedrag van mannen en vrouwen, van de vrouw eerder gezegd zou worden dat ze lijdt aan nymfomanie, dan bij de man dat hij lijdt aan satyriasis?quote:mwcactus schreef op 31 juli 2014 @ 14:57:
In medische kringen wordt een sterker ontwikkelt libido over het algemeen pas als problematisch beschouwd (en wordt er een naam aan gegeven) wanneer men er last van ondervind. Maar ook professionals zijn daar met elkaar niet helemaal uit. Om het makkelijk te maken.
Het is ook best ingewikkeld allemaal.
Gaat het er dan om dat de "patiënt" er zelf last van ondervindt? Of dat de omgeving het als afwijkend gedrag beschouwt?
Het punt is denk ik dat voor zowel nymfomanie als satyriasis de definitie is: Een sterker ontwikkelt libido dan in de samenleving/cultuur als normaal beschouwd wordt. Dat hangt dus erg af van de omgeving. Voor mannen en vrouwen worden denk ik verschillende dingen normaal gevonden. Dat denk ik ook. Dus dat bij gelijk seksueel gedrag van mannen en vrouwen, van de vrouw eerder gezegd zou worden dat ze lijdt aan nymfomanie, dan bij de man dat hij lijdt aan satyriasis?quote:mwcactus schreef op 31 juli 2014 @ 14:57:
In medische kringen wordt een sterker ontwikkelt libido over het algemeen pas als problematisch beschouwd (en wordt er een naam aan gegeven) wanneer men er last van ondervind. Maar ook professionals zijn daar met elkaar niet helemaal uit. Om het makkelijk te maken.
Het is ook best ingewikkeld allemaal.
Gaat het er dan om dat de "patiënt" er zelf last van ondervindt? Of dat de omgeving het als afwijkend gedrag beschouwt?
donderdag 31 juli 2014 15:17
Ik volg dit topic nu al een aantal dagen met veel interesse. Ik vind de wending die het genomen heeft ontzettend interessant. Ik merk dat ik me in de meeste berichten van loquase en dubiootje erg kan vinden.
Ik denk ook dat veel mannen oprecht denken dat het probleem niet zo groot is, en bij entitelment direct denken aan "het recht op seks" en verkrachtingen.
Naar mijn idee worden er zoveel handelingen en gedachten als normaal gezien, dat men zich niet kan indenken dat dat eigenlijk ook entitelment is, omdat ze het als normaal zien. Volgensmij heb ik dit niet erg helder geformuleerd maar ik zou niet weten hoe ik het anders moet omschrijven.
Voorbeeld hiervan bijvoorbeeld dat een man / jongen die met veel vrouwen naar bed gaan stoer of normaal is. Een vrouw is meteen een slet, of van een ander sociaal milieu. Dit vinden mannen en vrouwen dan beide.
Jongens en mannen moet altijd geleerd worden netjes met vrouwen om te gaan, en respect voor vrouwen te hebben. Dit wordt bij meisjes / vrouwen als vanzelfsprekend gezien.
etc...
Ik denk ook dat veel mannen oprecht denken dat het probleem niet zo groot is, en bij entitelment direct denken aan "het recht op seks" en verkrachtingen.
Naar mijn idee worden er zoveel handelingen en gedachten als normaal gezien, dat men zich niet kan indenken dat dat eigenlijk ook entitelment is, omdat ze het als normaal zien. Volgensmij heb ik dit niet erg helder geformuleerd maar ik zou niet weten hoe ik het anders moet omschrijven.
Voorbeeld hiervan bijvoorbeeld dat een man / jongen die met veel vrouwen naar bed gaan stoer of normaal is. Een vrouw is meteen een slet, of van een ander sociaal milieu. Dit vinden mannen en vrouwen dan beide.
Jongens en mannen moet altijd geleerd worden netjes met vrouwen om te gaan, en respect voor vrouwen te hebben. Dit wordt bij meisjes / vrouwen als vanzelfsprekend gezien.
etc...
.
donderdag 31 juli 2014 15:26
quote:kadanz schreef op 31 juli 2014 @ 15:02:
[...]
Omdat je aanpak uitgaat van een onjuiste generalisatie.
In mijn ogen althans.
Welke onjuiste generalisatie?
Ik krijg het idee dat jij mij maar blijft betichten van bepaalde gedachten die ik helemaal niet heb.
En dan nog. Stel ik ga uit van een verkeerde generalisatie waardoor ik seksueel geweld afkeur. Dan blijft seksueel geweld toch evengoed een groot probleem en afkeurenswaardig. Of is het alleen maar af te keuren als alle mensen dezelfde ideeën hebben over de oorzaken van seksueel geweld?
Dus het afkeuren onder bepaalde voorwaarden.
[...]
Omdat je aanpak uitgaat van een onjuiste generalisatie.
In mijn ogen althans.
Welke onjuiste generalisatie?
Ik krijg het idee dat jij mij maar blijft betichten van bepaalde gedachten die ik helemaal niet heb.
En dan nog. Stel ik ga uit van een verkeerde generalisatie waardoor ik seksueel geweld afkeur. Dan blijft seksueel geweld toch evengoed een groot probleem en afkeurenswaardig. Of is het alleen maar af te keuren als alle mensen dezelfde ideeën hebben over de oorzaken van seksueel geweld?
Dus het afkeuren onder bepaalde voorwaarden.
donderdag 31 juli 2014 15:31
quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 15:11:
Dat denk ik ook. Dus dat bij gelijk seksueel gedrag van mannen en vrouwen, van de vrouw eerder gezegd zou worden dat ze lijdt aan nymfomanie, dan bij de man dat hij lijdt aan satyriasis?
Ik denk dat uiteindelijk de mannelijke nymfomaan (satyr) met evenveel argwaan wordt bekeken. Eén van mijn mannelijke collega's neukt ogenschijnlijk alles wat los en vast staat. Hij geniet echter geen groot respect onder het manvolk. We vinden hem vooral een beetje zielig. In tegendeel. De doorsnee man die de puberteit ontstegen is kijkt echt niet op tegen dit soort Don Juans.
Dat denk ik ook. Dus dat bij gelijk seksueel gedrag van mannen en vrouwen, van de vrouw eerder gezegd zou worden dat ze lijdt aan nymfomanie, dan bij de man dat hij lijdt aan satyriasis?
Ik denk dat uiteindelijk de mannelijke nymfomaan (satyr) met evenveel argwaan wordt bekeken. Eén van mijn mannelijke collega's neukt ogenschijnlijk alles wat los en vast staat. Hij geniet echter geen groot respect onder het manvolk. We vinden hem vooral een beetje zielig. In tegendeel. De doorsnee man die de puberteit ontstegen is kijkt echt niet op tegen dit soort Don Juans.
donderdag 31 juli 2014 15:43
quote:chloe_lb schreef op 31 juli 2014 @ 15:17:
Naar mijn idee worden er zoveel handelingen en gedachten als normaal gezien, dat men zich niet kan indenken dat dat eigenlijk ook entitelment is, omdat ze het als normaal zien. Volgensmij heb ik dit niet erg helder geformuleerd maar ik zou niet weten hoe ik het anders moet omschrijven.
Het is moeilijk te omschrijven, maar geef dan eens wat voorbeelden. Over sletten heb ik hierboven al wat gezegd. Waaruit blijkt de seksuele entitlement van mannen nog meer?
Naar mijn idee worden er zoveel handelingen en gedachten als normaal gezien, dat men zich niet kan indenken dat dat eigenlijk ook entitelment is, omdat ze het als normaal zien. Volgensmij heb ik dit niet erg helder geformuleerd maar ik zou niet weten hoe ik het anders moet omschrijven.
Het is moeilijk te omschrijven, maar geef dan eens wat voorbeelden. Over sletten heb ik hierboven al wat gezegd. Waaruit blijkt de seksuele entitlement van mannen nog meer?
donderdag 31 juli 2014 15:58
quote:kadanz schreef op 31 juli 2014 @ 14:57:
[...]
Mag ik binnen een seksuele relatie er niet van uitgaan dat er zo nu en dan gesekst wordt?
Ik vraag dit omdat dit volgens het internet ook een vorm is van sexual entitlement. Ik vind dat heel erg overdreven.
Ja, ik zie hier idd sexual entitlement in. (ook gebaseerd op een aantal van je eerdere posts.)
Nogmaals, sexual entitlement is niet alleen dat je altijd recht hebt om met iedere vrouw seks te hebben, desnoods door haar met geweld te nemen. Het manifesteert zich niet alleen in de extreme gewelddadige vorm van verkrachting.
Als je er zo over denkt, kan ik me voorstellen dat je beledigd bent wanneer iemand je er van beticht dat ook jij sexual entitled bent.
Er zijn echter ook veel "mildere" vormen.
Waarom vind je dat je seks hoort te hebben in een relatie? Waarom ben jij chagrijnig als je vriendin geen seks met je wil? Waarom raak je gefrustreerd als een vrouw niet aan jouw, toch alleszins redelijke, verwachtingen voldoet?
Al die gedachten komen denk ik voort uit het idee dat in een relatie seks iets is dat erbij hoort, en dat jij seks wil een volkomen normale verwachting is.
Niets verkeerds aan. Ik zou precies hetzelfde gevoel hebben als mijn vriend geen seks met mij wil.
Vervolgens word je chagrijnig (manipulatief gedrag). Jij wil seks, verwacht het en vindt dat het hoort, maar je vriendin weigert. Logisch dat je chagrijnig wordt, daar heb je het volste recht toe, als je vriendin je iets onthoudt waarvan jij vindt dat normaal is en hoort. Je mag best van haar verwachten dat ze het jou geeft. Je vindt het eigenlijk onaardig dat ze jou een volkomen gerechtvaardigd verlangen onthoudt.
Vind je dan niet stiekem, diep in je hart, dat je recht hebt op seks met je vriendin?
Dat maakt je niet direct een hork, narcist, verkrachter, psycho, crimineel, of slecht mens.
Maar door je manipulatieve gedrag, zet je haar wel onder druk .Hoe onbewust deze manipulatie misschien ook is. Je hoeft immers niet chagrijnig te zijn, je bent een volwassen mens, die zijn gevoelens kan controleren en ervoor kan kiezen deze niet te uiten.
Door je chagrijn echter wel te uiten, maak je je welzeker schuldig aan sexual entitlement.
[...]
Mag ik binnen een seksuele relatie er niet van uitgaan dat er zo nu en dan gesekst wordt?
Ik vraag dit omdat dit volgens het internet ook een vorm is van sexual entitlement. Ik vind dat heel erg overdreven.
Ja, ik zie hier idd sexual entitlement in. (ook gebaseerd op een aantal van je eerdere posts.)
Nogmaals, sexual entitlement is niet alleen dat je altijd recht hebt om met iedere vrouw seks te hebben, desnoods door haar met geweld te nemen. Het manifesteert zich niet alleen in de extreme gewelddadige vorm van verkrachting.
Als je er zo over denkt, kan ik me voorstellen dat je beledigd bent wanneer iemand je er van beticht dat ook jij sexual entitled bent.
Er zijn echter ook veel "mildere" vormen.
Waarom vind je dat je seks hoort te hebben in een relatie? Waarom ben jij chagrijnig als je vriendin geen seks met je wil? Waarom raak je gefrustreerd als een vrouw niet aan jouw, toch alleszins redelijke, verwachtingen voldoet?
Al die gedachten komen denk ik voort uit het idee dat in een relatie seks iets is dat erbij hoort, en dat jij seks wil een volkomen normale verwachting is.
Niets verkeerds aan. Ik zou precies hetzelfde gevoel hebben als mijn vriend geen seks met mij wil.
Vervolgens word je chagrijnig (manipulatief gedrag). Jij wil seks, verwacht het en vindt dat het hoort, maar je vriendin weigert. Logisch dat je chagrijnig wordt, daar heb je het volste recht toe, als je vriendin je iets onthoudt waarvan jij vindt dat normaal is en hoort. Je mag best van haar verwachten dat ze het jou geeft. Je vindt het eigenlijk onaardig dat ze jou een volkomen gerechtvaardigd verlangen onthoudt.
Vind je dan niet stiekem, diep in je hart, dat je recht hebt op seks met je vriendin?
Dat maakt je niet direct een hork, narcist, verkrachter, psycho, crimineel, of slecht mens.
Maar door je manipulatieve gedrag, zet je haar wel onder druk .Hoe onbewust deze manipulatie misschien ook is. Je hoeft immers niet chagrijnig te zijn, je bent een volwassen mens, die zijn gevoelens kan controleren en ervoor kan kiezen deze niet te uiten.
Door je chagrijn echter wel te uiten, maak je je welzeker schuldig aan sexual entitlement.
donderdag 31 juli 2014 16:08
@ Cloe_lb
Best helder, hoor. Ik begrijp i.i.g. wel wat je bedoelt.
Dat verkrachting fout is, zal iedereen beamen. Maar juist die meer verborgen, moeilijker te herkennen, uitingen van seksisme en sexual entitlement, zijn we ons vaak niet bewust van. Omdat het zo vanzelfsprekend is, of omdat bepaalde denkbeelden sterk geïnternaliseerd zijn.
Best helder, hoor. Ik begrijp i.i.g. wel wat je bedoelt.
Dat verkrachting fout is, zal iedereen beamen. Maar juist die meer verborgen, moeilijker te herkennen, uitingen van seksisme en sexual entitlement, zijn we ons vaak niet bewust van. Omdat het zo vanzelfsprekend is, of omdat bepaalde denkbeelden sterk geïnternaliseerd zijn.
donderdag 31 juli 2014 16:10
quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 15:58:
[...]
Ja, ik zie hier idd sexual entitlement in. (ook gebaseerd op een aantal van je eerdere posts.)
Nogmaals sexual entitlement is niet alleen dat je altijd recht hebt om met iedere vrouw seks te hebben, desnoods door haar met geweld te nemen. Het manifesteert zich niet alleen in de extreme gewelddadige vorm van verkrachting.
Als je er zo over denkt, kan ik me voorstellen dat je beledigd bent wanneer iemand je er van beticht dat ook jij sexual entitled bent.
Er zijn echter ook veel "mildere" vormen.
Waarom vind je dat je seks hoort te hebben in een relatie? Waarom ben jij chagrijnig als je vriendin geen seks met je wil? Waarom raak je gefrustreerd als een vrouw niet aan jouw, toch alleszins redelijke, verwachtingen voldoet?
Al die gedachten komen denk ik voort uit het idee dat in een relatie seks iets is dat erbij hoort, en dat jij seks wil een volkomen normale verwachting is.
Niets verkeerds aan. Ik zou precies hetzelfde gevoel hebben als mijn vriend geen seks met mij wil.
Vervolgens word je chagrijnig (manipulatief gedrag). Jij wil seks, verwacht het en vindt dat het hoort, maar je vriendin weigert. Logisch dat je chagrijnig wordt, daar heb je het volste recht toe, als je vriendin je iets onthoudt waarvan jij vindt dat normaal is en hoort. Je mag best van haar verwachten dat ze het jou geeft. Je vindt het eigenlijk onaardig dat ze jou een volkomen gerechtvaardigd verlangen onthoudt.
Vind je dan niet stiekem, diep in je hart, dat je recht hebt op seks met je vriendin?
Dat maakt je niet direct een hork, narcist, verkrachter, psycho, crimineel, of slecht mens.
Maar door je manipulatieve gedrag, zet je haar wel onder druk .Hoe onbewust deze manipulatie misschien ook is. Je hoeft immers niet chagrijnig te zijn, je bent een volwassen mens, die zijn gevoelens kan controleren en ervoor kan kiezen deze niet te uiten.
Door je chagrijn echter wel te uiten, maak je je welzeker schuldig aan sexual entitlement.
Nee.
Ook dán vind ik niet dat ik recht heb op seks met mijn vriendin.
Je wil het mij en de rest van de mannen dat graag in de schoenen schuiven, maar nee: ik heb nooit recht op seks gewild, ik heb nooit recht op seks gehad en ik zal ook nooit recht op seks verlangen. De sexual entitlement theorie gaat klakkeloos uit van iets dat niet echt bestaat.
[...]
Ja, ik zie hier idd sexual entitlement in. (ook gebaseerd op een aantal van je eerdere posts.)
Nogmaals sexual entitlement is niet alleen dat je altijd recht hebt om met iedere vrouw seks te hebben, desnoods door haar met geweld te nemen. Het manifesteert zich niet alleen in de extreme gewelddadige vorm van verkrachting.
Als je er zo over denkt, kan ik me voorstellen dat je beledigd bent wanneer iemand je er van beticht dat ook jij sexual entitled bent.
Er zijn echter ook veel "mildere" vormen.
Waarom vind je dat je seks hoort te hebben in een relatie? Waarom ben jij chagrijnig als je vriendin geen seks met je wil? Waarom raak je gefrustreerd als een vrouw niet aan jouw, toch alleszins redelijke, verwachtingen voldoet?
Al die gedachten komen denk ik voort uit het idee dat in een relatie seks iets is dat erbij hoort, en dat jij seks wil een volkomen normale verwachting is.
Niets verkeerds aan. Ik zou precies hetzelfde gevoel hebben als mijn vriend geen seks met mij wil.
Vervolgens word je chagrijnig (manipulatief gedrag). Jij wil seks, verwacht het en vindt dat het hoort, maar je vriendin weigert. Logisch dat je chagrijnig wordt, daar heb je het volste recht toe, als je vriendin je iets onthoudt waarvan jij vindt dat normaal is en hoort. Je mag best van haar verwachten dat ze het jou geeft. Je vindt het eigenlijk onaardig dat ze jou een volkomen gerechtvaardigd verlangen onthoudt.
Vind je dan niet stiekem, diep in je hart, dat je recht hebt op seks met je vriendin?
Dat maakt je niet direct een hork, narcist, verkrachter, psycho, crimineel, of slecht mens.
Maar door je manipulatieve gedrag, zet je haar wel onder druk .Hoe onbewust deze manipulatie misschien ook is. Je hoeft immers niet chagrijnig te zijn, je bent een volwassen mens, die zijn gevoelens kan controleren en ervoor kan kiezen deze niet te uiten.
Door je chagrijn echter wel te uiten, maak je je welzeker schuldig aan sexual entitlement.
Nee.
Ook dán vind ik niet dat ik recht heb op seks met mijn vriendin.
Je wil het mij en de rest van de mannen dat graag in de schoenen schuiven, maar nee: ik heb nooit recht op seks gewild, ik heb nooit recht op seks gehad en ik zal ook nooit recht op seks verlangen. De sexual entitlement theorie gaat klakkeloos uit van iets dat niet echt bestaat.
donderdag 31 juli 2014 16:20
Het vermoeiendst in discussies met mannen over seksitische ervaringen als vrouw in onze huidige maatschappij is dat ik altijd het idee heb dat ik op mijn hoofd moet gaan staan en door hoepeltjes moet springen voordat ze (en daarmee bedoel ik mijn mannelijke vrienden, waar ik echt van hou en die ik hoog heb zitten) me geloven, of op zijn minst mijn verslag van het gebeurde accepteren zoals ik vertel dat het gegaan is.
En dat pas wanneer een mannenelijk schrijver of cabaretier of collumnist het zegt (bijv de Amerkikaanse Louis CK waar een vriend van me fan van is) het ineens 'een heel goed stukje' over de positie van de vrouw in de samenleving is.
Maar wanneer ik precies hetzelfde zeg, of hetzelfde beschrijf, dan komen er allemaal mitsen en maren naar boven. Dan heb ik het 'vast verkeerd begrepen' en zijn 'vrouwen ook heus niet altijd makkelijk', en ga zo maar door.
Voor mij een reden om mijn energie soms te sparen en disucssies uit de weg te gaan eerlijk gezegd.
En dat pas wanneer een mannenelijk schrijver of cabaretier of collumnist het zegt (bijv de Amerkikaanse Louis CK waar een vriend van me fan van is) het ineens 'een heel goed stukje' over de positie van de vrouw in de samenleving is.
Maar wanneer ik precies hetzelfde zeg, of hetzelfde beschrijf, dan komen er allemaal mitsen en maren naar boven. Dan heb ik het 'vast verkeerd begrepen' en zijn 'vrouwen ook heus niet altijd makkelijk', en ga zo maar door.
Voor mij een reden om mijn energie soms te sparen en disucssies uit de weg te gaan eerlijk gezegd.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
donderdag 31 juli 2014 16:28
quote:kadanz schreef op 31 juli 2014 @ 16:10:
[...]
Nee.
Ook dán vind ik niet dat ik recht heb op seks met mijn vriendin.
Je wil het mij en de rest van de mannen dat graag in de schoenen schuiven, maar nee: ik heb nooit recht op seks gewild, ik heb nooit recht op seks gehad en ik zal ook nooit recht op seks verlangen. De sexual entitlement theorie gaat klakkeloos uit van iets dat niet echt bestaat.
Ik wil jou en "de rest van de mannen" niets in de schoenen schuiven.
Je komt zelf met het voorbeeld dat je seks wil met je vriendin en zij niet wil. Dat je vind dat seks hoort in een relatie, je dat van haar mag verwachten en als je het niet krijgt chagrijnig wordt.
Oké, je vind niet dat je recht hebt op seks, maar wordt wel chagrijnig als je niet de seks krijgt die je verwacht. Ook goed.
Jammer dat je je zo aangevallen voelt, terwijl ik toch duidelijk aangeef dat ik je niet als "fout mens", of zo wegzet.
Enfin, hoe boeiend ik de discussie ook vind, moet nu echt gaan rennen en vliegen.
Kom later weer lezen.
[...]
Nee.
Ook dán vind ik niet dat ik recht heb op seks met mijn vriendin.
Je wil het mij en de rest van de mannen dat graag in de schoenen schuiven, maar nee: ik heb nooit recht op seks gewild, ik heb nooit recht op seks gehad en ik zal ook nooit recht op seks verlangen. De sexual entitlement theorie gaat klakkeloos uit van iets dat niet echt bestaat.
Ik wil jou en "de rest van de mannen" niets in de schoenen schuiven.
Je komt zelf met het voorbeeld dat je seks wil met je vriendin en zij niet wil. Dat je vind dat seks hoort in een relatie, je dat van haar mag verwachten en als je het niet krijgt chagrijnig wordt.
Oké, je vind niet dat je recht hebt op seks, maar wordt wel chagrijnig als je niet de seks krijgt die je verwacht. Ook goed.
Jammer dat je je zo aangevallen voelt, terwijl ik toch duidelijk aangeef dat ik je niet als "fout mens", of zo wegzet.
Enfin, hoe boeiend ik de discussie ook vind, moet nu echt gaan rennen en vliegen.
Kom later weer lezen.
donderdag 31 juli 2014 16:32
Net zoals dat in gesprekken met mannen en vrouwen over seksisme het uiteindelijk vaak toch voor de mannen gaat om 'oh jee, als jullie vrouwen mij maar niet zien als seksist'.
En niet over wat nou eigenlijk het maatschappelijke probleem is en wat we (ja we, ik bedoel dus niet dat mannen alles verkeerd doen, laat ik dat maar vast even voor zijn) er aan kunnen doen. Nee, het belangrijkste voor die leuke mannen (heus, ik vind mijn vrienden écht wel toffe mannen waar ik graag mee om ga) in zo'n gesprek is dat ik vooral niet slecht over hen denk. Wat seksisme met mij en mijn vriendinnen doet en hoe het ons leven beïnvloed is dan secundair en daar gaat het dan niet meer over.
Voor mij nog een reden om dit soort gesprekken irl uit de weg te gaan in mannelijk gezelschap.
En niet over wat nou eigenlijk het maatschappelijke probleem is en wat we (ja we, ik bedoel dus niet dat mannen alles verkeerd doen, laat ik dat maar vast even voor zijn) er aan kunnen doen. Nee, het belangrijkste voor die leuke mannen (heus, ik vind mijn vrienden écht wel toffe mannen waar ik graag mee om ga) in zo'n gesprek is dat ik vooral niet slecht over hen denk. Wat seksisme met mij en mijn vriendinnen doet en hoe het ons leven beïnvloed is dan secundair en daar gaat het dan niet meer over.
Voor mij nog een reden om dit soort gesprekken irl uit de weg te gaan in mannelijk gezelschap.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
donderdag 31 juli 2014 16:45
quote:boebezoebe schreef op 31 juli 2014 @ 16:32:
Net zoals dat in gesprekken met mannen en vrouwn over seksisme het uiteindelijk vaak toch voor de mannen gaat om 'oh jee, als jullie vrouwen mij maar niet zien als seksist'.
En niet over wat nou eigenlijk het maatschappelijke probleem is en wat we (ja we, ik bedoel dus niet dat mannen alles verkeerd doen, laat ik dat maar vast even voor zijn) er aan kunnen doen. Nee, het belangrijkste voor die leuke mannen (heus, ik vind mijn vrienden écht wel toffe mannen waar ik graag mee om ga) in zo'n gesprek is dat ik vooral niet slecht over hen denk. Wat seksisme met mij en mijn vriendinnen doet en hoe het ons leven beïnvloed is dan secundair en daar gaat het dan niet meer over.
Voor mij nog een reden om dit soort gesprekken irl uit de weg te gaan in mannelijk gezelschap.
Je kunt natuurlijk urenlang hierover met elkaar klagen in een feministenclubje of met je vriendinnen, maar dat schiet ook niet op toch?
Maak niet de fout te denken dat mannen niks leren van deze discussies. Ondanks hun tegenwerpingen komen ze wel degelijk in aanraking met andere zienswijzen. Geldt voor mij ook hier in deze discussie.
Mijns inziens hebben beide sekses iets in te brengen in deze discussie. Ik ben zeer benieuwd hoe seksisme jouw leven beïnvloedt. Ik heb ook een dochter, ik wil ook weten hoe ik haar moet beschermen tegen de wereld. Maar ik wil ook weer niet dat ze de extreme feministische ideeën van haar principieel lesbische tante Clara overneemt bij wijze van spreken.
Net zoals dat in gesprekken met mannen en vrouwn over seksisme het uiteindelijk vaak toch voor de mannen gaat om 'oh jee, als jullie vrouwen mij maar niet zien als seksist'.
En niet over wat nou eigenlijk het maatschappelijke probleem is en wat we (ja we, ik bedoel dus niet dat mannen alles verkeerd doen, laat ik dat maar vast even voor zijn) er aan kunnen doen. Nee, het belangrijkste voor die leuke mannen (heus, ik vind mijn vrienden écht wel toffe mannen waar ik graag mee om ga) in zo'n gesprek is dat ik vooral niet slecht over hen denk. Wat seksisme met mij en mijn vriendinnen doet en hoe het ons leven beïnvloed is dan secundair en daar gaat het dan niet meer over.
Voor mij nog een reden om dit soort gesprekken irl uit de weg te gaan in mannelijk gezelschap.
Je kunt natuurlijk urenlang hierover met elkaar klagen in een feministenclubje of met je vriendinnen, maar dat schiet ook niet op toch?
Maak niet de fout te denken dat mannen niks leren van deze discussies. Ondanks hun tegenwerpingen komen ze wel degelijk in aanraking met andere zienswijzen. Geldt voor mij ook hier in deze discussie.
Mijns inziens hebben beide sekses iets in te brengen in deze discussie. Ik ben zeer benieuwd hoe seksisme jouw leven beïnvloedt. Ik heb ook een dochter, ik wil ook weten hoe ik haar moet beschermen tegen de wereld. Maar ik wil ook weer niet dat ze de extreme feministische ideeën van haar principieel lesbische tante Clara overneemt bij wijze van spreken.
donderdag 31 juli 2014 16:55
Mijn punt is dat ik door vrienden graag serieus wordt genomen, of ze nou man zijn of vrouw. Als we het hebben over iets banaals als 'goh ik heb last van schimmel in de kelder', dan komen daar meestal in een groepsgesprek oplossingen en ervaringen op tafel. Geen discussie 'dat heus niet alle mensen met met een kelder daar schimmel in hebben en niet goed weten wat ze daar aan moeten doen'. Of dat ik eerst een 20-tal argumenten aan moet dragen dat ik heus echt last van schimmel in de kelder heb, en dat het echt wel schimmel is. (Dat mijn conclusie dat het echt schimmel is en dat ik daar ook écht last van heb gerechtvaardigd is. Alsof ik zelf niet goed kan observeren of iets seksisme is en of ik zelf niet weet of ik er ook echt last van heb).
Als ik het met vriendinnen over onze ervaringen met seksisme heb in gemengd gezelschap, zit ik daar ook niet om de mannen aan tafel te onderwijzen over hoe het is vrouw te zijn, dan ben ik op zoek naar ofwel gedeelde smart, of goede tips om er mee of te gaan. Of inderdaad, dan wil ik gewoon even zeiken, net zoals een ander weleens wat te zeiken heeft over de NS, of UPC. Ik heb alleen geen zin dat ik dan eerst mijn ervaring moet staven aan wat de mannelijke tafelgenoten vinden (die het dus wél tof vinden als iemand als Louis CK iets soortgelijks over seksisme zegt, maar mijn ervaringen er mee in twijfel trekken).
WBT je kind, voedt haar gewoon op tot een integer en weerbaar mens, of het nou een jongen of meisje is.
Als ik het met vriendinnen over onze ervaringen met seksisme heb in gemengd gezelschap, zit ik daar ook niet om de mannen aan tafel te onderwijzen over hoe het is vrouw te zijn, dan ben ik op zoek naar ofwel gedeelde smart, of goede tips om er mee of te gaan. Of inderdaad, dan wil ik gewoon even zeiken, net zoals een ander weleens wat te zeiken heeft over de NS, of UPC. Ik heb alleen geen zin dat ik dan eerst mijn ervaring moet staven aan wat de mannelijke tafelgenoten vinden (die het dus wél tof vinden als iemand als Louis CK iets soortgelijks over seksisme zegt, maar mijn ervaringen er mee in twijfel trekken).
WBT je kind, voedt haar gewoon op tot een integer en weerbaar mens, of het nou een jongen of meisje is.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
donderdag 31 juli 2014 17:08
boezeboe, het probleem is dat sommige vrouwen graag in hun eentje willen bepalen wat seksistisch is. Alsof er geen discussie mogelijk is. TO is hier het schrijnendste voorbeeld van maar ik kan je genoeg voorbeelden noemen op dit forum. Vergelijk dat met die tien Surinamers die eventjes bepalen dat Zwarte Piet racistisch is. Dat lokt discussie uit.
donderdag 31 juli 2014 17:12
quote:kadanz schreef op 31 juli 2014 @ 17:08:
boezeboe, het probleem is dat sommige vrouwen graag in hun eentje willen bepalen wat seksistisch is. Alsof er geen discussie mogelijk is. TO is hier het schrijnendste voorbeeld van maar ik kan je genoeg voorbeelden noemen op dit forum. Vergelijk dat met die tien Surinamers die eventjes bepalen dat Zwarte Piet racistisch is. Dat lokt discussie uit.Hahahahahaha, ja altijd leuk als kerels je gaan vertellen dat iets niet seksitischs is. Echt, zoooooo vermoeiend.
boezeboe, het probleem is dat sommige vrouwen graag in hun eentje willen bepalen wat seksistisch is. Alsof er geen discussie mogelijk is. TO is hier het schrijnendste voorbeeld van maar ik kan je genoeg voorbeelden noemen op dit forum. Vergelijk dat met die tien Surinamers die eventjes bepalen dat Zwarte Piet racistisch is. Dat lokt discussie uit.Hahahahahaha, ja altijd leuk als kerels je gaan vertellen dat iets niet seksitischs is. Echt, zoooooo vermoeiend.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
donderdag 31 juli 2014 17:17
quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 16:08:
@ Cloe_lb
Best helder, hoor. Ik begrijp i.i.g. wel wat je bedoelt.
Dat verkrachting fout is, zal iedereen beamen. Maar juist die meer verborgen, moeilijker te herkennen, uitingen van seksisme en sexual entitlement, zijn we ons vaak niet bewust van. Omdat het zo vanzelfsprekend is, of omdat bepaalde denkbeelden sterk geïnternaliseerd zijn.
Voor mij ook heel duidelijk hoor. Er zijn zoveel kleine dingen al is het maar de manier waarop er gesproken wordt waar dergelijke ideeën uit blijken. Vrouwen doen die uitspraken zelf soms ook. Sommige denkbeelden zijn zo normaal geworden dat men er niet eens bij stilstaat dat ze ergens vandaan komen en misschien voor iets staan waar je als je er dieper over nadenkt niet achter staat. Dat geld voor iedereen en niet alleen wat dit onderwerp betreft.
Ik snap denk ik ook wel een beetje dat mannen soms snel een defensieve houding aannemen omdat veel vrouwen die je hoort over dit onderwerp vaak wel heel hard een extremistisch idee verkondigen. Die hebben het wel over alle mannen als (potentiële) verkrachters. De vrouwen die rustig het gesprek aangaan hoor je minder vaak omdat ze de aandacht niet naar zichzelf toetrekken en minder de aandacht trekken dan iemand met extreme ideeën. Maar het onderwerp roept dan direct al een bepaald gevoel op.
@ Cloe_lb
Best helder, hoor. Ik begrijp i.i.g. wel wat je bedoelt.
Dat verkrachting fout is, zal iedereen beamen. Maar juist die meer verborgen, moeilijker te herkennen, uitingen van seksisme en sexual entitlement, zijn we ons vaak niet bewust van. Omdat het zo vanzelfsprekend is, of omdat bepaalde denkbeelden sterk geïnternaliseerd zijn.
Voor mij ook heel duidelijk hoor. Er zijn zoveel kleine dingen al is het maar de manier waarop er gesproken wordt waar dergelijke ideeën uit blijken. Vrouwen doen die uitspraken zelf soms ook. Sommige denkbeelden zijn zo normaal geworden dat men er niet eens bij stilstaat dat ze ergens vandaan komen en misschien voor iets staan waar je als je er dieper over nadenkt niet achter staat. Dat geld voor iedereen en niet alleen wat dit onderwerp betreft.
Ik snap denk ik ook wel een beetje dat mannen soms snel een defensieve houding aannemen omdat veel vrouwen die je hoort over dit onderwerp vaak wel heel hard een extremistisch idee verkondigen. Die hebben het wel over alle mannen als (potentiële) verkrachters. De vrouwen die rustig het gesprek aangaan hoor je minder vaak omdat ze de aandacht niet naar zichzelf toetrekken en minder de aandacht trekken dan iemand met extreme ideeën. Maar het onderwerp roept dan direct al een bepaald gevoel op.
donderdag 31 juli 2014 17:30
quote:mwcactus schreef op 31 juli 2014 @ 14:57:
Het punt is denk ik dat voor zowel nymfomanie als satyriasis de definitie is: Een sterker ontwikkelt libido dan in de samenleving/cultuur als normaal beschouwd wordt. Dat hangt dus erg af van de omgeving. Voor mannen en vrouwen worden denk ik verschillende dingen normaal gevonden.
In medische kringen wordt een sterker ontwikkelt libido over het algemeen pas als problematisch beschouwd (en wordt er een naam aan gegeven) wanneer men er last van ondervind. Maar ook professionals zijn daar met elkaar niet helemaal uit. Om het makkelijk te maken.
Gedeeltelijk hierop inhakend... Vrouwen die van nymfomanie worden beschuldigd als ze zeer sensueel zijn.
Ik noem het bewust sensueel en niet seksueel. Vrouwen zijn van nature enorm erotische wezens, maar door 'mannen', door 'geloof' is sensualiteit voor de vrouw verworden tot iets slechts en dient alleen de voortplanting (even zwart/wit gezegd).
Voor mij denk ik dat als sensualiteit/seksualiteit/erotiek weer normaal wordt, net zo normaal als eten, drinken en ademen... Dat er dan een omslag zou komen in de verhouding tussen mannen en vrouwen. Echter (toch nog steeds) kuisheid, is zo ingebakken in onze maatschappij! Al hebben we dan veel vrijheden, eigen keuzes, de moraal overheerst ook nog veelal.
Het punt is denk ik dat voor zowel nymfomanie als satyriasis de definitie is: Een sterker ontwikkelt libido dan in de samenleving/cultuur als normaal beschouwd wordt. Dat hangt dus erg af van de omgeving. Voor mannen en vrouwen worden denk ik verschillende dingen normaal gevonden.
In medische kringen wordt een sterker ontwikkelt libido over het algemeen pas als problematisch beschouwd (en wordt er een naam aan gegeven) wanneer men er last van ondervind. Maar ook professionals zijn daar met elkaar niet helemaal uit. Om het makkelijk te maken.
Gedeeltelijk hierop inhakend... Vrouwen die van nymfomanie worden beschuldigd als ze zeer sensueel zijn.
Ik noem het bewust sensueel en niet seksueel. Vrouwen zijn van nature enorm erotische wezens, maar door 'mannen', door 'geloof' is sensualiteit voor de vrouw verworden tot iets slechts en dient alleen de voortplanting (even zwart/wit gezegd).
Voor mij denk ik dat als sensualiteit/seksualiteit/erotiek weer normaal wordt, net zo normaal als eten, drinken en ademen... Dat er dan een omslag zou komen in de verhouding tussen mannen en vrouwen. Echter (toch nog steeds) kuisheid, is zo ingebakken in onze maatschappij! Al hebben we dan veel vrijheden, eigen keuzes, de moraal overheerst ook nog veelal.
donderdag 31 juli 2014 18:03
quote:mrsw schreef op 31 juli 2014 @ 17:30:
[...]
Ik noem het bewust sensueel en niet seksueel. Vrouwen zijn van nature enorm erotische wezens, maar door 'mannen', door 'geloof' is sensualiteit voor de vrouw verworden tot iets slechts en dient alleen de voortplan
Ik snap waarom de mannen dat verboden hebben. Er moet ook nog gewerkt worden hoor. En die sensuele vrouwen kwamen er van zelf achter dat je doorgaans maar negen maanden echt sensueel rond kunt huppelen voordat er toch echt een kind uit komt.
Het zullen heus niet alleen de mannen zijn geweest die jouw gevierde vrouwelijke sensualiteit aan morele banden hebben gelegd. En het zijn zeker niet de moderne mannen die liever hebben dat je je wulpsheid in bedwang houdt!
[...]
Ik noem het bewust sensueel en niet seksueel. Vrouwen zijn van nature enorm erotische wezens, maar door 'mannen', door 'geloof' is sensualiteit voor de vrouw verworden tot iets slechts en dient alleen de voortplan
Ik snap waarom de mannen dat verboden hebben. Er moet ook nog gewerkt worden hoor. En die sensuele vrouwen kwamen er van zelf achter dat je doorgaans maar negen maanden echt sensueel rond kunt huppelen voordat er toch echt een kind uit komt.
Het zullen heus niet alleen de mannen zijn geweest die jouw gevierde vrouwelijke sensualiteit aan morele banden hebben gelegd. En het zijn zeker niet de moderne mannen die liever hebben dat je je wulpsheid in bedwang houdt!
donderdag 31 juli 2014 18:50
quote:kadanz schreef op 31 juli 2014 @ 18:03:
[...]
Ik snap waarom de mannen dat verboden hebben. Er moet ook nog gewerkt worden hoor. En die sensuele vrouwen kwamen er van zelf achter dat je doorgaans maar negen maanden echt sensueel rond kunt huppelen voordat er toch echt een kind uit komt.
Het zullen heus niet alleen de mannen zijn geweest die jouw gevierde vrouwelijke sensualiteit aan morele banden hebben gelegd. En het zijn zeker niet de moderne mannen die liever hebben dat je je wulpsheid in bedwang houdt!
Grin ...ik moet even glimlachen om je reactie ...
Toch....... De oorzaak is heel simpel: het is redelijk zeker wie de moeder van het kind is, en niet altijd zo zeker wie de vader van het kind is...
Als je dat wilt beheersen, ja, dan leg je de vrouwelijke sensualiteit aan banden aan de kuisheidsgordel ..
En ik spreek inderdaad over tig-jaar geleden, over matriarchale gemeenschappen, niet over zeer recent.
[...]
Ik snap waarom de mannen dat verboden hebben. Er moet ook nog gewerkt worden hoor. En die sensuele vrouwen kwamen er van zelf achter dat je doorgaans maar negen maanden echt sensueel rond kunt huppelen voordat er toch echt een kind uit komt.
Het zullen heus niet alleen de mannen zijn geweest die jouw gevierde vrouwelijke sensualiteit aan morele banden hebben gelegd. En het zijn zeker niet de moderne mannen die liever hebben dat je je wulpsheid in bedwang houdt!
Grin ...ik moet even glimlachen om je reactie ...
Toch....... De oorzaak is heel simpel: het is redelijk zeker wie de moeder van het kind is, en niet altijd zo zeker wie de vader van het kind is...
Als je dat wilt beheersen, ja, dan leg je de vrouwelijke sensualiteit aan banden aan de kuisheidsgordel ..
En ik spreek inderdaad over tig-jaar geleden, over matriarchale gemeenschappen, niet over zeer recent.
donderdag 31 juli 2014 19:07
quote:kadanz schreef op 31 juli 2014 @ 17:08:
boezeboe, het probleem is dat sommige vrouwen graag in hun eentje willen bepalen wat seksistisch is. Alsof er geen discussie mogelijk is. TO is hier het schrijnendste voorbeeld van maar ik kan je genoeg voorbeelden noemen op dit forum. Vergelijk dat met die tien Surinamers die eventjes bepalen dat Zwarte Piet racistisch is. Dat lokt discussie uit.
Dit is trouwens ook een verdraaing van wat ik probeerde aan te kaarten. Mij prima als mannen ook een mening hebben over wat seksitisch is. Ik vind zelf de stukjes van Louis CK hierover ook erg goed. En good for you dat jij er ook wat van vind. En ik vind ook niet het exclusief voorbehouden aan vrouwen om er iets van te vinden.
Wat mij opvalt en wat ik nu als ervaring hier deel (die je in twijfel mag trekken of niet, doe er mee wat je wilt), is dat zodra ik met mannelijk vrienden het over seksisme wil hebben ik ineens moet gaan bewijzen of het wel écht seksime is, terwijl als een man waar ze tegenop kijken het erover heeft (een cabaretiers, een schrijver etc, in ieder geval iemand die er niet zélf lijdend voorwerp van is geweest), ze niet zo kritisch zijn, maar applaudiseren. Niet eens eerst een: "Wat kut voor je", als je er iets over vertelt, nee, je wordt niet gelooft als je je eigen ervaringen deelt. Of dat nou over seksuele intimidatie gaat, over verschillen in belonging, in kansen nav sollicitaties . Het maakt niet uit of je gewoon hard onderzoek citeert ook hoor, vergis je niet, je getuigenis wordt in twijfel getrokken, ipv aanghoord en gerespecteerd als zijnde je ervaring.
En daar begin ik zo van te balen dat ik geen meer zin heb om hen (die zgn moderne mannenvrienden en collega's van me) in zo'n gesprek te betrekken. En dan kan het me eerlijk gezegd persoonlijk geen donder interesseren dat ze er dan 'niks van leren'. Als ze zo graag willen leren over hoe je last kan hebben van seksisme dan moeten ze maar met luisteren oefenen, ipv mij voorschrijven wat ik wel of niet seksisme mag vinden en mijn eigen ervaringen te reduceren tot aanstellerij of 'maar een mening' (maar dus niet als een man waar ze tegenop kijken er iets van zegt hoor. En het zijn allemaal stuk voor stuk kerels die zichzelf als modern en geëmancipeert beschouwen). Anyway, als je niet kan luisteren en je inleven en respecteren/accepteren hoe de ander iets ervaart, dan ben je kennelijk niet zó geinteresseerd in wat seksime nou met iemand doet of hoe die persoon het ervaart. Dan ben je meer geinteresseerd in je eigen mening erover te verspreiden en zorgen dat de vrouwen in het gezelschap toch maar in godsnaam niet denken dat jij seksistisch bent. Wat dát is toch nog wel erger dan er lijdend voorwerp van zijn.
Dit geldt net zo voor racisme, grappig dat je dat zelf ook al aankaart. Mensen die het ervaren en daarover vertellen moeten eerst 100 keer bewijzen dat het écht wel zo is. Doet me denken aan wat ik las over zgn 'microagressions' in het dagelijkse leven:
"When targets of microaggressions attempt to point out the offensive nature of remarks and actions from perpetrators, they are told that their perceptions are inaccurate, that they are oversensitive, or that they are paranoid. In other words, they are out of touch with reality. The experiential realities of those in power are imposed upon less powerful groups by denying their perceptions and life experiences. Interestingly, some have asserted or found that those groups who are least empowered have the most accurate assessment of reality. Such a conclusion makes common sense, as those in power do not need to understand disempowered groups to survive or do well, while those without much power must actively discern the mindset and motives of those with power in order to survive. Women in the workforce must understand the thinking of their male counterparts to do well, but the reciprocal is not true for men."
Uit het boek "Microaggressions and Marginality"
Wel erg meta trouwens dat je precies doet in je antwoorden wat ik beschrijf.
boezeboe, het probleem is dat sommige vrouwen graag in hun eentje willen bepalen wat seksistisch is. Alsof er geen discussie mogelijk is. TO is hier het schrijnendste voorbeeld van maar ik kan je genoeg voorbeelden noemen op dit forum. Vergelijk dat met die tien Surinamers die eventjes bepalen dat Zwarte Piet racistisch is. Dat lokt discussie uit.
Dit is trouwens ook een verdraaing van wat ik probeerde aan te kaarten. Mij prima als mannen ook een mening hebben over wat seksitisch is. Ik vind zelf de stukjes van Louis CK hierover ook erg goed. En good for you dat jij er ook wat van vind. En ik vind ook niet het exclusief voorbehouden aan vrouwen om er iets van te vinden.
Wat mij opvalt en wat ik nu als ervaring hier deel (die je in twijfel mag trekken of niet, doe er mee wat je wilt), is dat zodra ik met mannelijk vrienden het over seksisme wil hebben ik ineens moet gaan bewijzen of het wel écht seksime is, terwijl als een man waar ze tegenop kijken het erover heeft (een cabaretiers, een schrijver etc, in ieder geval iemand die er niet zélf lijdend voorwerp van is geweest), ze niet zo kritisch zijn, maar applaudiseren. Niet eens eerst een: "Wat kut voor je", als je er iets over vertelt, nee, je wordt niet gelooft als je je eigen ervaringen deelt. Of dat nou over seksuele intimidatie gaat, over verschillen in belonging, in kansen nav sollicitaties . Het maakt niet uit of je gewoon hard onderzoek citeert ook hoor, vergis je niet, je getuigenis wordt in twijfel getrokken, ipv aanghoord en gerespecteerd als zijnde je ervaring.
En daar begin ik zo van te balen dat ik geen meer zin heb om hen (die zgn moderne mannenvrienden en collega's van me) in zo'n gesprek te betrekken. En dan kan het me eerlijk gezegd persoonlijk geen donder interesseren dat ze er dan 'niks van leren'. Als ze zo graag willen leren over hoe je last kan hebben van seksisme dan moeten ze maar met luisteren oefenen, ipv mij voorschrijven wat ik wel of niet seksisme mag vinden en mijn eigen ervaringen te reduceren tot aanstellerij of 'maar een mening' (maar dus niet als een man waar ze tegenop kijken er iets van zegt hoor. En het zijn allemaal stuk voor stuk kerels die zichzelf als modern en geëmancipeert beschouwen). Anyway, als je niet kan luisteren en je inleven en respecteren/accepteren hoe de ander iets ervaart, dan ben je kennelijk niet zó geinteresseerd in wat seksime nou met iemand doet of hoe die persoon het ervaart. Dan ben je meer geinteresseerd in je eigen mening erover te verspreiden en zorgen dat de vrouwen in het gezelschap toch maar in godsnaam niet denken dat jij seksistisch bent. Wat dát is toch nog wel erger dan er lijdend voorwerp van zijn.
Dit geldt net zo voor racisme, grappig dat je dat zelf ook al aankaart. Mensen die het ervaren en daarover vertellen moeten eerst 100 keer bewijzen dat het écht wel zo is. Doet me denken aan wat ik las over zgn 'microagressions' in het dagelijkse leven:
"When targets of microaggressions attempt to point out the offensive nature of remarks and actions from perpetrators, they are told that their perceptions are inaccurate, that they are oversensitive, or that they are paranoid. In other words, they are out of touch with reality. The experiential realities of those in power are imposed upon less powerful groups by denying their perceptions and life experiences. Interestingly, some have asserted or found that those groups who are least empowered have the most accurate assessment of reality. Such a conclusion makes common sense, as those in power do not need to understand disempowered groups to survive or do well, while those without much power must actively discern the mindset and motives of those with power in order to survive. Women in the workforce must understand the thinking of their male counterparts to do well, but the reciprocal is not true for men."
Uit het boek "Microaggressions and Marginality"
Wel erg meta trouwens dat je precies doet in je antwoorden wat ik beschrijf.
"I'm just an animal looking for a home and.... share the same space for a minute or two...”
donderdag 31 juli 2014 21:24
quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 14:21:
Het was een keurige veertiger met huis en baan. Sociaal bewogen ( behoorlijk actief op een bep. maatschappelijk gebied) Uit een keurig stabiel gezin.
Ik kon er weinig psychotisch, of narcistisch in ontdekken.
Wel vertelde hij mij in een gesprek, dat zijn moeder hem geleerd had dat hij lief moest zijn voor meisjes en voorzichtig met hun omgaan.
Ik ben geen psycholoog en weet ook niet welke conclusie ik daar evt. uit kan trekken.
Misschien (even heel vrij associërend) had hij juist het algemene vrouwbeeld van lieve kwetsbare wezentjes. En vond hij dat hij bij een assertieve seksueel vrijgevochten vrouw dus wel recht op seks had? Juist omdat ik niet aan dat "brave" beeld voldeed, hij mij niet met respect hoefde te behandelen.
Ik verzin maar een verklaring, weet het echt niet waarom hij dat idee had.
Misschien heeft iemand anders een verklaring?
Wellicht de gedachte dat als de man lief en voorzichtig met de vrouw omgaat, zij hem beloont met seks. Dat hij, als hij een gentleman is, seks verdient. Er recht op heeft. Het verklaart waarom hij kwaad werd toen jij hem seks ontzegde. Het betekende ook dat jij in zijn ogen geen leuke, "fatsoenlijke" vrouw kon zijn maar wel een slet moest zijn. Anders was je braaf met hem naar bed gegaan.
Dit is overigens de gedachte die ook werd aangehangen en gepropageerd door Elliott Rodgers, die in Santa Barbara een aantal mensen doodschoot. Als reden voerde hij in zijn 140 pagina's tellende manifest aan dat hij nog maagd was en dat vrouwen hem, de "perfect gentleman" hadden afgewezen.
"It’s not fair. You girls have never been attracted to me. I don’t know why you girls aren’t attracted to me, but I will punish you all for it.
It’s an injustice, a crime, because I don’t know what you don’t see in me. I’m the perfect guy, and yet you throw yourselves at all these obnoxious men instead of me — the supreme gentleman. I will punish all of you for it."
" You forced me to suffer all my life, and now I’ll make you all suffer. I’ve waited a long time for this. I’ll give you exactly what you deserve, all of you. All you girls who rejected me and looked down upon me and, you know, treated me like scum while you gave yourselves to other men. And all of you men, for living a better life than me — all of you sexually active men, I hate you. I hate all of you, and I can’t wait to give you exactly what you deserve: utter annihilation."
Deze man was extreem in zijn gedachtegoed en vooral in de daden waar het toe leidde. Maar hij is niet alleen: er zijn wereldwijd hele communities van mannen die zich onderling beklagen over het niet kunnen verleiden van vrouwen.
Niet al die mannen schieten mensen dood, zelfs als ze het extreme gedachtegoed aanhangen. Deze man liet wel zijn agressieve kant aan jou zien nadat jij hem had afgewezen.
Het was een keurige veertiger met huis en baan. Sociaal bewogen ( behoorlijk actief op een bep. maatschappelijk gebied) Uit een keurig stabiel gezin.
Ik kon er weinig psychotisch, of narcistisch in ontdekken.
Wel vertelde hij mij in een gesprek, dat zijn moeder hem geleerd had dat hij lief moest zijn voor meisjes en voorzichtig met hun omgaan.
Ik ben geen psycholoog en weet ook niet welke conclusie ik daar evt. uit kan trekken.
Misschien (even heel vrij associërend) had hij juist het algemene vrouwbeeld van lieve kwetsbare wezentjes. En vond hij dat hij bij een assertieve seksueel vrijgevochten vrouw dus wel recht op seks had? Juist omdat ik niet aan dat "brave" beeld voldeed, hij mij niet met respect hoefde te behandelen.
Ik verzin maar een verklaring, weet het echt niet waarom hij dat idee had.
Misschien heeft iemand anders een verklaring?
Wellicht de gedachte dat als de man lief en voorzichtig met de vrouw omgaat, zij hem beloont met seks. Dat hij, als hij een gentleman is, seks verdient. Er recht op heeft. Het verklaart waarom hij kwaad werd toen jij hem seks ontzegde. Het betekende ook dat jij in zijn ogen geen leuke, "fatsoenlijke" vrouw kon zijn maar wel een slet moest zijn. Anders was je braaf met hem naar bed gegaan.
Dit is overigens de gedachte die ook werd aangehangen en gepropageerd door Elliott Rodgers, die in Santa Barbara een aantal mensen doodschoot. Als reden voerde hij in zijn 140 pagina's tellende manifest aan dat hij nog maagd was en dat vrouwen hem, de "perfect gentleman" hadden afgewezen.
"It’s not fair. You girls have never been attracted to me. I don’t know why you girls aren’t attracted to me, but I will punish you all for it.
It’s an injustice, a crime, because I don’t know what you don’t see in me. I’m the perfect guy, and yet you throw yourselves at all these obnoxious men instead of me — the supreme gentleman. I will punish all of you for it."
" You forced me to suffer all my life, and now I’ll make you all suffer. I’ve waited a long time for this. I’ll give you exactly what you deserve, all of you. All you girls who rejected me and looked down upon me and, you know, treated me like scum while you gave yourselves to other men. And all of you men, for living a better life than me — all of you sexually active men, I hate you. I hate all of you, and I can’t wait to give you exactly what you deserve: utter annihilation."
Deze man was extreem in zijn gedachtegoed en vooral in de daden waar het toe leidde. Maar hij is niet alleen: er zijn wereldwijd hele communities van mannen die zich onderling beklagen over het niet kunnen verleiden van vrouwen.
Niet al die mannen schieten mensen dood, zelfs als ze het extreme gedachtegoed aanhangen. Deze man liet wel zijn agressieve kant aan jou zien nadat jij hem had afgewezen.
Ga in therapie!
donderdag 31 juli 2014 21:37
quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 15:58:
[...]
Ja, ik zie hier idd sexual entitlement in. (ook gebaseerd op een aantal van je eerdere posts.)
Nogmaals, sexual entitlement is niet alleen dat je altijd recht hebt om met iedere vrouw seks te hebben, desnoods door haar met geweld te nemen. Het manifesteert zich niet alleen in de extreme gewelddadige vorm van verkrachting.
Als je er zo over denkt, kan ik me voorstellen dat je beledigd bent wanneer iemand je er van beticht dat ook jij sexual entitled bent.
Er zijn echter ook veel "mildere" vormen.
Waarom vind je dat je seks hoort te hebben in een relatie? Waarom ben jij chagrijnig als je vriendin geen seks met je wil? Waarom raak je gefrustreerd als een vrouw niet aan jouw, toch alleszins redelijke, verwachtingen voldoet?
Al die gedachten komen denk ik voort uit het idee dat in een relatie seks iets is dat erbij hoort, en dat jij seks wil een volkomen normale verwachting is.
Niets verkeerds aan. Ik zou precies hetzelfde gevoel hebben als mijn vriend geen seks met mij wil.
Vervolgens word je chagrijnig (manipulatief gedrag). Jij wil seks, verwacht het en vindt dat het hoort, maar je vriendin weigert. Logisch dat je chagrijnig wordt, daar heb je het volste recht toe, als je vriendin je iets onthoudt waarvan jij vindt dat normaal is en hoort. Je mag best van haar verwachten dat ze het jou geeft. Je vindt het eigenlijk onaardig dat ze jou een volkomen gerechtvaardigd verlangen onthoudt.
Vind je dan niet stiekem, diep in je hart, dat je recht hebt op seks met je vriendin?
Dat maakt je niet direct een hork, narcist, verkrachter, psycho, crimineel, of slecht mens.
Maar door je manipulatieve gedrag, zet je haar wel onder druk .Hoe onbewust deze manipulatie misschien ook is. Je hoeft immers niet chagrijnig te zijn, je bent een volwassen mens, die zijn gevoelens kan controleren en ervoor kan kiezen deze niet te uiten.
Door je chagrijn echter wel te uiten, maak je je welzeker schuldig aan sexual entitlement.
Zo moeilijk is het niet. Als je een relatie hebt, mag je verwachten dat je seks hebt. Als je dat niet hebt, dan heb je een relatieprobleem. Dat kun je samen proberen op te lossen of anders staat het je vrij de relatie te verbreken.
Je mag seks verwachten in een relatie, maar niet eisen.
[...]
Ja, ik zie hier idd sexual entitlement in. (ook gebaseerd op een aantal van je eerdere posts.)
Nogmaals, sexual entitlement is niet alleen dat je altijd recht hebt om met iedere vrouw seks te hebben, desnoods door haar met geweld te nemen. Het manifesteert zich niet alleen in de extreme gewelddadige vorm van verkrachting.
Als je er zo over denkt, kan ik me voorstellen dat je beledigd bent wanneer iemand je er van beticht dat ook jij sexual entitled bent.
Er zijn echter ook veel "mildere" vormen.
Waarom vind je dat je seks hoort te hebben in een relatie? Waarom ben jij chagrijnig als je vriendin geen seks met je wil? Waarom raak je gefrustreerd als een vrouw niet aan jouw, toch alleszins redelijke, verwachtingen voldoet?
Al die gedachten komen denk ik voort uit het idee dat in een relatie seks iets is dat erbij hoort, en dat jij seks wil een volkomen normale verwachting is.
Niets verkeerds aan. Ik zou precies hetzelfde gevoel hebben als mijn vriend geen seks met mij wil.
Vervolgens word je chagrijnig (manipulatief gedrag). Jij wil seks, verwacht het en vindt dat het hoort, maar je vriendin weigert. Logisch dat je chagrijnig wordt, daar heb je het volste recht toe, als je vriendin je iets onthoudt waarvan jij vindt dat normaal is en hoort. Je mag best van haar verwachten dat ze het jou geeft. Je vindt het eigenlijk onaardig dat ze jou een volkomen gerechtvaardigd verlangen onthoudt.
Vind je dan niet stiekem, diep in je hart, dat je recht hebt op seks met je vriendin?
Dat maakt je niet direct een hork, narcist, verkrachter, psycho, crimineel, of slecht mens.
Maar door je manipulatieve gedrag, zet je haar wel onder druk .Hoe onbewust deze manipulatie misschien ook is. Je hoeft immers niet chagrijnig te zijn, je bent een volwassen mens, die zijn gevoelens kan controleren en ervoor kan kiezen deze niet te uiten.
Door je chagrijn echter wel te uiten, maak je je welzeker schuldig aan sexual entitlement.
Zo moeilijk is het niet. Als je een relatie hebt, mag je verwachten dat je seks hebt. Als je dat niet hebt, dan heb je een relatieprobleem. Dat kun je samen proberen op te lossen of anders staat het je vrij de relatie te verbreken.
Je mag seks verwachten in een relatie, maar niet eisen.
Ga in therapie!
donderdag 31 juli 2014 22:27
quote:loquase schreef op 31 juli 2014 @ 15:11:
[...]
Het is ook best ingewikkeld allemaal.
Gaat het er dan om dat de "patiënt" er zelf last van ondervindt? Of dat de omgeving het als afwijkend gedrag beschouwt?
Om er iets dieper op in te gaan dan. Nymfomanie en satyriasis zijn eigenlijk verouderde termen die die stammen uit de tijd dat een verhoogde seksuele drift als (psychische)ziekte werd gezien. Tegenwoordig wordt er vaker over hyperseksualiteit gesproken. Dit is trouwens geen "officiële diagnose" in het DSM V. Het wordt uit medisch oogpunt als problematisch gezien wanneer de patiënt er zelf last van heeft. Dat kan ook zijn als iemand door ongewenst gedrag dat daaruit voortkomt (handen niet thuis kunnen houden bijvoorbeeld) zijn baan en/of sociale contacten verliest. Dan beperkt het iemand in zijn functioneren.
Maar dit is een heel onderwerp op zich waar veel verschillende opvattingen over bestaan en nog steeds een levendige discussie over wordt gevoerd. Er staat onder andere ter discussie of hyperseksualiteit op zichzelf een stoornis is.
Seksualiteit in de psychiatrie en zeker ook in de geschiedenis daarvan is een bijzonder interessant onderwerp. Over nymfomanie alleen al zijn in de loop der eeuwen heel wat theorieën de revue gepasseerd. In het verleden werden "vrouwenziektes" door medici (die toen allemaal man waren) bijzonder interessant gevonden. Waardoor vrouwen in de loop der tijd ook op zeer uiteenlopende en soms gruwelijke wijze werden "behandelt" in de breedste zin van het woord. Op zich is die geschiedenis ook interessant in deze discussie, want ook in die geschiedenis zitten dingen die van grote invloed zijn (geweest) op de manier van kijken naar/denken over de vrouwelijke seksualiteit bijvoorbeeld. Maar dat is nogal veel om hier even te bespreken.
[...]
Het is ook best ingewikkeld allemaal.
Gaat het er dan om dat de "patiënt" er zelf last van ondervindt? Of dat de omgeving het als afwijkend gedrag beschouwt?
Om er iets dieper op in te gaan dan. Nymfomanie en satyriasis zijn eigenlijk verouderde termen die die stammen uit de tijd dat een verhoogde seksuele drift als (psychische)ziekte werd gezien. Tegenwoordig wordt er vaker over hyperseksualiteit gesproken. Dit is trouwens geen "officiële diagnose" in het DSM V. Het wordt uit medisch oogpunt als problematisch gezien wanneer de patiënt er zelf last van heeft. Dat kan ook zijn als iemand door ongewenst gedrag dat daaruit voortkomt (handen niet thuis kunnen houden bijvoorbeeld) zijn baan en/of sociale contacten verliest. Dan beperkt het iemand in zijn functioneren.
Maar dit is een heel onderwerp op zich waar veel verschillende opvattingen over bestaan en nog steeds een levendige discussie over wordt gevoerd. Er staat onder andere ter discussie of hyperseksualiteit op zichzelf een stoornis is.
Seksualiteit in de psychiatrie en zeker ook in de geschiedenis daarvan is een bijzonder interessant onderwerp. Over nymfomanie alleen al zijn in de loop der eeuwen heel wat theorieën de revue gepasseerd. In het verleden werden "vrouwenziektes" door medici (die toen allemaal man waren) bijzonder interessant gevonden. Waardoor vrouwen in de loop der tijd ook op zeer uiteenlopende en soms gruwelijke wijze werden "behandelt" in de breedste zin van het woord. Op zich is die geschiedenis ook interessant in deze discussie, want ook in die geschiedenis zitten dingen die van grote invloed zijn (geweest) op de manier van kijken naar/denken over de vrouwelijke seksualiteit bijvoorbeeld. Maar dat is nogal veel om hier even te bespreken.
