Seks
alle pijlers
seks en maatschappijkritiek
maandag 28 juli 2014 09:36
Hoi ladies,
Ik merk dat er van mijn generatie nog maar weinig vrouwen zijn die zich drukmaken om vrouwenongelijkheid en onderdrukking. Veel meisjes vinden het prima als ze leuke kleren in de kast hebben hangen en 's zomers een roseetje of een witbiertje kunnen drinken in het park.
Er is onthutsend weinig solidariteit met meisjes en vrouwen in India, Pakistan en Afghanistan die worden onderdrukt, verkracht en kort gehouden. Er is geen enkele woede over de loonkloof die nog steeds bestaat tussen mannen en vrouwen in Nederland (!). We vinden het allemaal normaal dat Nederland nog nooit een vrouw als premier heeft gehad en dat emancipatie al 30 jaar van de politieke agenda is.
Als je kijkt naar de misstanden die al duizenden jaren, tot op de dag van vandaag, door mannen worden gepleegd, als je kijkt naar de vrouwenhaat en de onderdrukking, is het dan niet de taak van elke zichzelf respecterende vrouw om een activistische levenshouding te cultiveren en zeker niet te heulen met de 'vijand'?
Er is een anekdote in de Griekse mythologie, waarbij vrouwen hun mannen seks onthielden en zo een einde maakten aan de oorlog. Moeten we niet ophouden seks te hebben en relaties aan te knopen met mannen totdat we eindelijk het patriarchaat op de knieeen hebben gedwongen? Moeten we niet terug naar de hoogtijdagen van het feministisch activisme, toen heteroseks werd gezien als per definitie ongelijkwaardig?
Ik ben trots om te zeggen dat ik nog nooit seks met een jongen/man heb gehad en dat ook nooit zal doen zolang vrouwen geen gelijkwaardige positie hebben in in ieder geval Nederland. Wie doet er mee?
Ik merk dat er van mijn generatie nog maar weinig vrouwen zijn die zich drukmaken om vrouwenongelijkheid en onderdrukking. Veel meisjes vinden het prima als ze leuke kleren in de kast hebben hangen en 's zomers een roseetje of een witbiertje kunnen drinken in het park.
Er is onthutsend weinig solidariteit met meisjes en vrouwen in India, Pakistan en Afghanistan die worden onderdrukt, verkracht en kort gehouden. Er is geen enkele woede over de loonkloof die nog steeds bestaat tussen mannen en vrouwen in Nederland (!). We vinden het allemaal normaal dat Nederland nog nooit een vrouw als premier heeft gehad en dat emancipatie al 30 jaar van de politieke agenda is.
Als je kijkt naar de misstanden die al duizenden jaren, tot op de dag van vandaag, door mannen worden gepleegd, als je kijkt naar de vrouwenhaat en de onderdrukking, is het dan niet de taak van elke zichzelf respecterende vrouw om een activistische levenshouding te cultiveren en zeker niet te heulen met de 'vijand'?
Er is een anekdote in de Griekse mythologie, waarbij vrouwen hun mannen seks onthielden en zo een einde maakten aan de oorlog. Moeten we niet ophouden seks te hebben en relaties aan te knopen met mannen totdat we eindelijk het patriarchaat op de knieeen hebben gedwongen? Moeten we niet terug naar de hoogtijdagen van het feministisch activisme, toen heteroseks werd gezien als per definitie ongelijkwaardig?
Ik ben trots om te zeggen dat ik nog nooit seks met een jongen/man heb gehad en dat ook nooit zal doen zolang vrouwen geen gelijkwaardige positie hebben in in ieder geval Nederland. Wie doet er mee?
"De relaties tussen vrouwen worden het meest gevreesd, zijn het meest problematisch en hebben de meeste potentie om de planeet te transformeren" (Adrienne Rich)
vrijdag 1 augustus 2014 16:24
quote:ikeaverslaafde schreef op 01 augustus 2014 @ 16:00:
@Dubiootje en MrsStanleyWalker
Ik krijg het idee dat jullie pesten bagatelliseren. Ik zie juist grote verbanden tussen seksisme en pesten, namelijk macht en er stelselmatig voor zorgen dat het lijdend voorwerp (resp. de vrouw en de gepeste) wordt beoordeeld op andere criteria dan resp. man en de meelopers.Ik begreep het eerst ook niet hoor. Ze proberen TAM iets duidelijk te maken. Als ik het goed interpreteer dan proberen ze op deze manier duidelijk te maken dat hun reacties gelijk staan aan hoe zij denken dat vrouwen sexisme ervaren. Persoonlijk vind ik het een erg storende manier en heeft totaal niet het effect wat ze willen bereiken. Mij maakt het alleen maar duidelijk dat ze (tot het moment van plaatsen van de door jou bedoelde posts) de nuance in zijn posts niet hebben gezien. Ieder zijn ding zullen we maar zeggen.
@Dubiootje en MrsStanleyWalker
Ik krijg het idee dat jullie pesten bagatelliseren. Ik zie juist grote verbanden tussen seksisme en pesten, namelijk macht en er stelselmatig voor zorgen dat het lijdend voorwerp (resp. de vrouw en de gepeste) wordt beoordeeld op andere criteria dan resp. man en de meelopers.Ik begreep het eerst ook niet hoor. Ze proberen TAM iets duidelijk te maken. Als ik het goed interpreteer dan proberen ze op deze manier duidelijk te maken dat hun reacties gelijk staan aan hoe zij denken dat vrouwen sexisme ervaren. Persoonlijk vind ik het een erg storende manier en heeft totaal niet het effect wat ze willen bereiken. Mij maakt het alleen maar duidelijk dat ze (tot het moment van plaatsen van de door jou bedoelde posts) de nuance in zijn posts niet hebben gezien. Ieder zijn ding zullen we maar zeggen.
vrijdag 1 augustus 2014 16:31
Laten we ook niet vergeten dat mensen ook maar mensen zijn of ze nou man of vrouw zijn. Achter gedrag zitten interne processen die per persoon verschillen en ook deels onbewust actief zijn. Verandering daarvan is in bepaalde maten mogelijk maar dat gaat niet zomaar (daar gaan mensen voor in therapie..). Dat maakt wel dat je dus niet zomaar kunt verwachten dat mensen in die en die situatie altijd dit of dat doen en zeker niet omdat jij dat zegt. Dan moet er iets veranderen in die interne processen en dat is vaak een kwestie van oefenen. Dat is ook wat men met therapie doet. Niet alleen praten over het probleem tot dat interne proces gewijzigd is maar met kleine stapjes oefenen en weer evalueren. Tot het een gewoonte wordt en je niet meer hoeft na te denken en dat nieuwe interne proces automatisch verloopt. In het heel kort gezegd even, ik hoop dat het duidelijk is wat ik bedoel.
Daarnaast zijn mensen ook dieren met hormonen en meer van die dingen die ons bepaalde dingen laten doen en denken.
Veel van ons gedrag gaat automatisch daar denken we niet de hele tijd over na laat staan dat het bewust is om andere te kwetsen.
Daarnaast zijn mensen ook dieren met hormonen en meer van die dingen die ons bepaalde dingen laten doen en denken.
Veel van ons gedrag gaat automatisch daar denken we niet de hele tijd over na laat staan dat het bewust is om andere te kwetsen.
vrijdag 1 augustus 2014 17:07
quote:LadyZiva schreef op 01 augustus 2014 @ 15:25:
[...]
Het mannelijk schoon wordt in datzelfde museum tentoongesteld. Gebruik ik heus wel voor mijn eigen genot.
Zit hier nu aan het strand. En ja hoor, ik zie hier heel veel mooie mannen en vrouwen. Ik bekijk ze rustig, maar ja, minder opvallend door mijn zonnebril. En nee, ik ben niet geïnteresseerd in beach volley, maar die mannen die dit doen, jammie.
Ja, ik waan me nu even in een museum, met heel veel kunst. Sommige kunst is mijn smaak, andere niet. Objectiveer ik? In woordkeuze wel. In gedachten, nee. Daar bewonder ik de mens die ik op dit moment alleen kan beoordelen op basis van uiterlijk en presentatie. Een man met rond buikje die zijn vrouw insmeert met zonnebrand, naar haar lacht en een kusje op haar oor geeft
Die gespierde man met indrukwekkende tattoes die sierlijk en soms lomp de bal speelt. Die gezettere dame die vol zelfvertrouwen en met een mooie lach in bikini paradeert. Heerlijk dit museum.
En ik ben onderdeel van hetzelfde museum. Niets mis mee.
Als je het zo mooi beschrijft is er ook niet mis mee Ik denk bij een museum niet aan mensen maar aan voorwerpen die tentoon worden gesteld. Bij die vergelijking zie ik dus iemand voor me die langdurig een mooi schilderij in zich op staat te nemen. Zo word ik zelf liever niet door een vreemde bekeken.
Maar wat jij beschrijft, daar is inderdaad niets mis mee. Daar heeft niemand last van.
[...]
Het mannelijk schoon wordt in datzelfde museum tentoongesteld. Gebruik ik heus wel voor mijn eigen genot.
Zit hier nu aan het strand. En ja hoor, ik zie hier heel veel mooie mannen en vrouwen. Ik bekijk ze rustig, maar ja, minder opvallend door mijn zonnebril. En nee, ik ben niet geïnteresseerd in beach volley, maar die mannen die dit doen, jammie.
Ja, ik waan me nu even in een museum, met heel veel kunst. Sommige kunst is mijn smaak, andere niet. Objectiveer ik? In woordkeuze wel. In gedachten, nee. Daar bewonder ik de mens die ik op dit moment alleen kan beoordelen op basis van uiterlijk en presentatie. Een man met rond buikje die zijn vrouw insmeert met zonnebrand, naar haar lacht en een kusje op haar oor geeft
Die gespierde man met indrukwekkende tattoes die sierlijk en soms lomp de bal speelt. Die gezettere dame die vol zelfvertrouwen en met een mooie lach in bikini paradeert. Heerlijk dit museum.
En ik ben onderdeel van hetzelfde museum. Niets mis mee.
Als je het zo mooi beschrijft is er ook niet mis mee Ik denk bij een museum niet aan mensen maar aan voorwerpen die tentoon worden gesteld. Bij die vergelijking zie ik dus iemand voor me die langdurig een mooi schilderij in zich op staat te nemen. Zo word ik zelf liever niet door een vreemde bekeken.
Maar wat jij beschrijft, daar is inderdaad niets mis mee. Daar heeft niemand last van.
Ga in therapie!
vrijdag 1 augustus 2014 17:15
quote:dubiootje schreef op 01 augustus 2014 @ 14:29:
[...]
Ik ben me ook nog maar sinds kort (een maand of twee, sinds #YesAllWomen) echt bewust van hoe doordrongen de samenleving is van seksisme, misogynie enz. Ik spreek me er nu wel meer over uit. Je ziet daarbij vaak hetzelfde gebeuren als hier: "Je overdrijft." "Hoezo moeten we allemaal zo politiek correct zijn." "Je kan ook niets meer zeggen."
Laten we zeggen dat ik al doende leer en dat dit soort discussies me helpen de problematiek beter te doorzien. Ik probeer echt wel assertief te zijn, maar merk dat ik het ook heel lastig vind. Ik blijf toch lief gevonden willen worden zeker weer
Hier heb ik een tijdje over na zitten denken. (Niet of je wel lief bent, dat ben je vast en zeker wel )
Ook in verband met hoe je een zinvolle discussie kan voeren over seksisme etc. Uiteraard door beleefd te blijven, de nuance te blijven zoeken, blijven luisteren, proberen je gedachten zo goed mogelijk te beargumenteren, niet op de man spelen enz. Allemaal heel logisch.
Er wordt gesuggereerd dat het beter is om iets minder "fel" of "extremistisch" te reageren, omdat het logisch is dat sommige mannen zich dan aangevallen/bedreigd/beledigd kunnen voelen en dit de discussie geen goed doet.
Geen slecht idee, zelf streef ik ook naar begrip en oplossingen en ben niet op zoek naar strijd.
Ik vind het lastig te bedenken, hoe dat dan moet, of anders kan. Volgens mij ben ik al "lief", val ik niemand aan en houd ik me aan de bovenstaande regels van fatsoenlijk discussiëren.
Is het dan de oplossing om zelf het probleem van seksisme en seksueel geweld te bagatelliseren?
"Niet alle mannen doen het, daarom valt het allemaal best mee. De meeste mannen die grensoverschrijdend gedrag vertonen bedoelen het niet zo, of bedoelen het niet verkeerd."
Het probleem dus af gaan zwakken, zodat er geen mannen meer zijn die zich evt. aangevallen kunnen voelen.
Lastig. Ik heb het gevoel dat ik dan in een traditionele vrouwelijke rol verval: Pleasen, zorgen dat de man gerustgesteld is en zich niet druk maakt. Vooral maar zorgen dat de harmonie behouden blijft en het gezellig is. (Alsof seksueel geweld zo gezellig is) Ik ben ook niet bezig met lief gevonden worden (al vind ik dat wel fijn natuurlijk) Ik ben een discussie aan het voeren over seksisme en seksueel geweld.
Bovendien is het behoorlijk denigrerend t.o.v. mannen. Alsof het kleine kinderen zijn die gerustgesteld en gesust moeten worden. Alsof ze zelf niet in staat zijn te bedenken welke kritiek voor hen geldt, en of ze zich bep. kritiek aan moeten trekken. Iemand gaf de vergelijking met de badmeester die omroept: “Niet rennen in het zwembad.” Als je zelf niet rent, zul je je niet aangesproken voelen.
Ook moet ik steeds denken aan de uitspraak in die video: “What do they want, a cookie for not beating and raping?”
Enfin, weet niet goed wat ik wil met deze post, misschien alleen even mijn gedachten hierover delen. Zo, en nu weer snel aan het werk.
[...]
Ik ben me ook nog maar sinds kort (een maand of twee, sinds #YesAllWomen) echt bewust van hoe doordrongen de samenleving is van seksisme, misogynie enz. Ik spreek me er nu wel meer over uit. Je ziet daarbij vaak hetzelfde gebeuren als hier: "Je overdrijft." "Hoezo moeten we allemaal zo politiek correct zijn." "Je kan ook niets meer zeggen."
Laten we zeggen dat ik al doende leer en dat dit soort discussies me helpen de problematiek beter te doorzien. Ik probeer echt wel assertief te zijn, maar merk dat ik het ook heel lastig vind. Ik blijf toch lief gevonden willen worden zeker weer
Hier heb ik een tijdje over na zitten denken. (Niet of je wel lief bent, dat ben je vast en zeker wel )
Ook in verband met hoe je een zinvolle discussie kan voeren over seksisme etc. Uiteraard door beleefd te blijven, de nuance te blijven zoeken, blijven luisteren, proberen je gedachten zo goed mogelijk te beargumenteren, niet op de man spelen enz. Allemaal heel logisch.
Er wordt gesuggereerd dat het beter is om iets minder "fel" of "extremistisch" te reageren, omdat het logisch is dat sommige mannen zich dan aangevallen/bedreigd/beledigd kunnen voelen en dit de discussie geen goed doet.
Geen slecht idee, zelf streef ik ook naar begrip en oplossingen en ben niet op zoek naar strijd.
Ik vind het lastig te bedenken, hoe dat dan moet, of anders kan. Volgens mij ben ik al "lief", val ik niemand aan en houd ik me aan de bovenstaande regels van fatsoenlijk discussiëren.
Is het dan de oplossing om zelf het probleem van seksisme en seksueel geweld te bagatelliseren?
"Niet alle mannen doen het, daarom valt het allemaal best mee. De meeste mannen die grensoverschrijdend gedrag vertonen bedoelen het niet zo, of bedoelen het niet verkeerd."
Het probleem dus af gaan zwakken, zodat er geen mannen meer zijn die zich evt. aangevallen kunnen voelen.
Lastig. Ik heb het gevoel dat ik dan in een traditionele vrouwelijke rol verval: Pleasen, zorgen dat de man gerustgesteld is en zich niet druk maakt. Vooral maar zorgen dat de harmonie behouden blijft en het gezellig is. (Alsof seksueel geweld zo gezellig is) Ik ben ook niet bezig met lief gevonden worden (al vind ik dat wel fijn natuurlijk) Ik ben een discussie aan het voeren over seksisme en seksueel geweld.
Bovendien is het behoorlijk denigrerend t.o.v. mannen. Alsof het kleine kinderen zijn die gerustgesteld en gesust moeten worden. Alsof ze zelf niet in staat zijn te bedenken welke kritiek voor hen geldt, en of ze zich bep. kritiek aan moeten trekken. Iemand gaf de vergelijking met de badmeester die omroept: “Niet rennen in het zwembad.” Als je zelf niet rent, zul je je niet aangesproken voelen.
Ook moet ik steeds denken aan de uitspraak in die video: “What do they want, a cookie for not beating and raping?”
Enfin, weet niet goed wat ik wil met deze post, misschien alleen even mijn gedachten hierover delen. Zo, en nu weer snel aan het werk.
vrijdag 1 augustus 2014 17:17
quote:dubiootje schreef op 01 augustus 2014 @ 17:07:
[...]
Als je het zo mooi beschrijft is er ook niet mis mee Ik denk bij een museum niet aan mensen maar aan voorwerpen die tentoon worden gesteld. Bij die vergelijking zie ik dus iemand voor me die langdurig een mooi schilderij in zich op staat te nemen. Zo word ik zelf liever niet door een vreemde bekeken.
Maar wat jij beschrijft, daar is inderdaad niets mis mee. Daar heeft niemand last van.
Dank je!
De manier waarop ik het beschrijf, zo lees ik ook de posts van bijvoorbeeld Amand, Kadanz en TAM.
Jouw voorbeeld begrijp ik ook.
[...]
Als je het zo mooi beschrijft is er ook niet mis mee Ik denk bij een museum niet aan mensen maar aan voorwerpen die tentoon worden gesteld. Bij die vergelijking zie ik dus iemand voor me die langdurig een mooi schilderij in zich op staat te nemen. Zo word ik zelf liever niet door een vreemde bekeken.
Maar wat jij beschrijft, daar is inderdaad niets mis mee. Daar heeft niemand last van.
Dank je!
De manier waarop ik het beschrijf, zo lees ik ook de posts van bijvoorbeeld Amand, Kadanz en TAM.
Jouw voorbeeld begrijp ik ook.
vrijdag 1 augustus 2014 17:19
quote:ThunderassMan schreef op 01 augustus 2014 @ 13:41:
[...]
Iemand die op haar balkon in bikini de planten water gaf. (maar die mannen maakten ook opmerkingen enzo). Ik zal ff terugzoeken voor je.
Edit: hatseflats om 11.09 uur.Ik werd er dus wel ongemakkelijk van. En fyi, de nick is HatsteTats
[...]
Iemand die op haar balkon in bikini de planten water gaf. (maar die mannen maakten ook opmerkingen enzo). Ik zal ff terugzoeken voor je.
Edit: hatseflats om 11.09 uur.Ik werd er dus wel ongemakkelijk van. En fyi, de nick is HatsteTats
AFSCHEID NEMEN BESTAAT PIET
vrijdag 1 augustus 2014 17:22
quote:LadyZiva schreef op 01 augustus 2014 @ 14:04:
[...]
Volgens mij zijn we het hier over eens hoor. Ik vind het, in deze context, overigens beide even erg. De moeilijkheid zit hem er volgens mij in dat veel vrouwen geneigd zijn om zich uit de situatie te halen i.p.v. De mannen erop te wijzen dat dit ongewenst is. En ondertussen wel verwachten dat mannen hun gedrag gaan aanpassen.Ik ga toch niet vanaf mijn dakterras naar die kerels staan schreeuwen dat ze moeten opzouten?
[...]
Volgens mij zijn we het hier over eens hoor. Ik vind het, in deze context, overigens beide even erg. De moeilijkheid zit hem er volgens mij in dat veel vrouwen geneigd zijn om zich uit de situatie te halen i.p.v. De mannen erop te wijzen dat dit ongewenst is. En ondertussen wel verwachten dat mannen hun gedrag gaan aanpassen.Ik ga toch niet vanaf mijn dakterras naar die kerels staan schreeuwen dat ze moeten opzouten?
AFSCHEID NEMEN BESTAAT PIET
vrijdag 1 augustus 2014 17:26
quote:lemoos2 schreef op 01 augustus 2014 @ 15:20:
[...]
Als je met een reactie (Ken ik u?/Sorry, u staart mij aan en ik voel mij daar ongemakkelijk bij/ U heeft een vraag?/Wat?! Heb ik iets van je aan?) 8 van de 10 keer als reactie krijgt 'Stel je niet zo aan/Oeh, pittig daar houd ik wel van/kapsonestrut/ja? En wat ga jij daar tegen doen dan?', dan zullen de meeste vrouwen wel kiezen voor 'beter safe then sorry'.
Dan nog denk ik dat elke man die dit gedrag vertoont, op zijn minst drie of vier keer hier wel op is aangesproken. En dus kan weten dat dit niet op prijs wordt gesteld. Er zijn immers ook mannen die dat niet doen. Er zijn dus 'rolmodellen' die voorleven hoe je je juist gedraagt.
Dus ergens doen bepaalde mannen dat. Waarom? Omdat het kan. Vaak weet je ook dat ze zelf beter weten. Ik heb het niet over de puber met ingedronken moed, de twintiger die dramatische serenades brengt op straat onder invloed van het een of ander, de viezige man met de 'psssst'. Maar de doorsnee huisvader met twee kinderzitjes op de achterbank die tijdens het tanken mondgebaren staat te maken die niets aan de verbeelding overlaten. Die eerst goed kijken in jouw auto of daar niet toevallig een man in zit (risico inschatting).Dat dus.
[...]
Als je met een reactie (Ken ik u?/Sorry, u staart mij aan en ik voel mij daar ongemakkelijk bij/ U heeft een vraag?/Wat?! Heb ik iets van je aan?) 8 van de 10 keer als reactie krijgt 'Stel je niet zo aan/Oeh, pittig daar houd ik wel van/kapsonestrut/ja? En wat ga jij daar tegen doen dan?', dan zullen de meeste vrouwen wel kiezen voor 'beter safe then sorry'.
Dan nog denk ik dat elke man die dit gedrag vertoont, op zijn minst drie of vier keer hier wel op is aangesproken. En dus kan weten dat dit niet op prijs wordt gesteld. Er zijn immers ook mannen die dat niet doen. Er zijn dus 'rolmodellen' die voorleven hoe je je juist gedraagt.
Dus ergens doen bepaalde mannen dat. Waarom? Omdat het kan. Vaak weet je ook dat ze zelf beter weten. Ik heb het niet over de puber met ingedronken moed, de twintiger die dramatische serenades brengt op straat onder invloed van het een of ander, de viezige man met de 'psssst'. Maar de doorsnee huisvader met twee kinderzitjes op de achterbank die tijdens het tanken mondgebaren staat te maken die niets aan de verbeelding overlaten. Die eerst goed kijken in jouw auto of daar niet toevallig een man in zit (risico inschatting).Dat dus.
AFSCHEID NEMEN BESTAAT PIET
vrijdag 1 augustus 2014 17:30
quote:hatsetats schreef op 01 augustus 2014 @ 17:22:
[...]
Ik ga toch niet vanaf mijn dakterras naar die kerels staan schreeuwen dat ze moeten opzouten?
Nee, want dan ben je weer niet lief, en stel je je aan, en doe je hysterisch. Want wat deden die mannen nou helemaal? Alleen maar kijken toch?
Wat ik al zei. Lastig hoor, want niemand heeft mij nog kunnen vertellen wat de juiste manier is om in dat soort situaties te reageren.
[...]
Ik ga toch niet vanaf mijn dakterras naar die kerels staan schreeuwen dat ze moeten opzouten?
Nee, want dan ben je weer niet lief, en stel je je aan, en doe je hysterisch. Want wat deden die mannen nou helemaal? Alleen maar kijken toch?
Wat ik al zei. Lastig hoor, want niemand heeft mij nog kunnen vertellen wat de juiste manier is om in dat soort situaties te reageren.
vrijdag 1 augustus 2014 17:31
Even tussendoor. Dat Griekse verhaal waar de TO het over heeft (de komedie Lysistrata van Aristophanes) is helemaal niet feministisch, juist niet. Het draagt juist uit dat seks het enige machtsmiddel is dat vrouwen bezitten, en dat ze die macht zelfs niet eens goed kunnen gebruiken, want in het verhaal zijn de vrouwen voortdurend hitsig en kunnen ze zich maar nauwelijks aan hun voornemen houden. Daarnaast is het een Griekse komedie, een toneelvorm die werd gespeeld door alleen mannelijke acteurs. Je kunt je dus voorstellen dat dat hele stuk vooral een ridiculiserende werking had voor de positie van vrouwen.Niet echt een gelukkig gekozen voorbeeld dus.
vrijdag 1 augustus 2014 17:37
Loquase, mooie post over jouw gedachten. Net met mijn man over dezelfde thema's gesproken.
Iets fel neerzetten is niet slecht, de nuance kan vanzelf volgen. Juist een felle uitspraak geeft goede discussiepunten. Je kunt zeggen 'als je het niet doet, dan hoef je je niet aangesproken te voelen', als iets als feit wordt neergezet (als in alle mannen bijv.) gaat dit m.i. niet helemaal op. Verdedigen leidt tot nuance, tot reactie, tot discussie en eventuele verdieping en verbreding.
Bagatelliseren is niet goed. Je zou ook kunnen zeggen 'ondanks dat een groot deel van de mannen ... Zijn er veel mannen die ... En daar moeten we iets aan doen. Dat past natuurlijk niet in de toon die TO heeft gezet in haar OP. Daarnaast vind ik het apart dat het direct bagatelliseren wordt genoemd als iemand aangeeft dat niet elke man dit doet. Dat maakt het probleem niet kleiner, wel de groep van wie je ander gedrag zou willen zien. Ook neemt het niet weg dat (volgens mij) ook vrouwen dingen kunnen aanleren om anders met ongewenst gedrag om te gaan. Zowel in de feitelijke situatie als de emotionele nasleep (ik vind even geen andere woorden).
Ik herken je overweging wel hoor. Gelukkig is het forum een geweldige speeltuin waar je rustig een keer onderuit kunt gaan. Leuk nee, leerzaam ja.
Iets fel neerzetten is niet slecht, de nuance kan vanzelf volgen. Juist een felle uitspraak geeft goede discussiepunten. Je kunt zeggen 'als je het niet doet, dan hoef je je niet aangesproken te voelen', als iets als feit wordt neergezet (als in alle mannen bijv.) gaat dit m.i. niet helemaal op. Verdedigen leidt tot nuance, tot reactie, tot discussie en eventuele verdieping en verbreding.
Bagatelliseren is niet goed. Je zou ook kunnen zeggen 'ondanks dat een groot deel van de mannen ... Zijn er veel mannen die ... En daar moeten we iets aan doen. Dat past natuurlijk niet in de toon die TO heeft gezet in haar OP. Daarnaast vind ik het apart dat het direct bagatelliseren wordt genoemd als iemand aangeeft dat niet elke man dit doet. Dat maakt het probleem niet kleiner, wel de groep van wie je ander gedrag zou willen zien. Ook neemt het niet weg dat (volgens mij) ook vrouwen dingen kunnen aanleren om anders met ongewenst gedrag om te gaan. Zowel in de feitelijke situatie als de emotionele nasleep (ik vind even geen andere woorden).
Ik herken je overweging wel hoor. Gelukkig is het forum een geweldige speeltuin waar je rustig een keer onderuit kunt gaan. Leuk nee, leerzaam ja.
vrijdag 1 augustus 2014 17:41
quote:Penelopeia schreef op 01 augustus 2014 @ 17:31:
Even tussendoor. Dat Griekse verhaal waar de TO het over heeft (de komedie Lysistrata van Aristophanes) is helemaal niet feministisch, juist niet. Het draagt juist uit dat seks het enige machtsmiddel is dat vrouwen bezitten, en dat ze die macht zelfs niet eens goed kunnen gebruiken, want in het verhaal zijn de vrouwen voortdurend hitsig en kunnen ze zich maar nauwelijks aan hun voornemen houden. Daarnaast is het een Griekse komedie, een toneelvorm die werd gespeeld door alleen mannelijke acteurs. Je kunt je dus voorstellen dat dat hele stuk vooral een ridiculiserende werking had voor de positie van vrouwen.Niet echt een gelukkig gekozen voorbeeld dus.Ach, TO is pas 19. Ze moet nog veel leren. En leren onderbouwen.
Even tussendoor. Dat Griekse verhaal waar de TO het over heeft (de komedie Lysistrata van Aristophanes) is helemaal niet feministisch, juist niet. Het draagt juist uit dat seks het enige machtsmiddel is dat vrouwen bezitten, en dat ze die macht zelfs niet eens goed kunnen gebruiken, want in het verhaal zijn de vrouwen voortdurend hitsig en kunnen ze zich maar nauwelijks aan hun voornemen houden. Daarnaast is het een Griekse komedie, een toneelvorm die werd gespeeld door alleen mannelijke acteurs. Je kunt je dus voorstellen dat dat hele stuk vooral een ridiculiserende werking had voor de positie van vrouwen.Niet echt een gelukkig gekozen voorbeeld dus.Ach, TO is pas 19. Ze moet nog veel leren. En leren onderbouwen.
vrijdag 1 augustus 2014 17:43
quote:hatsetats schreef op 01 augustus 2014 @ 17:22:
[...]
Ik ga toch niet vanaf mijn dakterras naar die kerels staan schreeuwen dat ze moeten opzouten?
Ik zou ze waarschijnlijk volledig genegeerd hebben. Bij een beetje last zou ik zeer uitgebreid terug zijn gaan staren en bij veel last had ik een shirt en rok (of wat dan ook) aangetrokken en was ik er heen gegaan om te vragen of ik van dichtbij en gekleed net zo interessant ben. Verdere acties zijn afhankelijk van de reactie natuurlijk.
Maar hele grote kans op optie 1.
[...]
Ik ga toch niet vanaf mijn dakterras naar die kerels staan schreeuwen dat ze moeten opzouten?
Ik zou ze waarschijnlijk volledig genegeerd hebben. Bij een beetje last zou ik zeer uitgebreid terug zijn gaan staren en bij veel last had ik een shirt en rok (of wat dan ook) aangetrokken en was ik er heen gegaan om te vragen of ik van dichtbij en gekleed net zo interessant ben. Verdere acties zijn afhankelijk van de reactie natuurlijk.
Maar hele grote kans op optie 1.
vrijdag 1 augustus 2014 17:50
quote:loquase schreef op 01 augustus 2014 @ 17:15:
[...]
Hier heb ik een tijdje over na zitten denken. (Niet of je wel lief bent, dat ben je vast en zeker wel )
Ook in verband met hoe je een zinvolle discussie kan voeren over seksisme etc. Uiteraard door beleefd te blijven, de nuance te blijven zoeken, blijven luisteren, proberen je gedachten zo goed mogelijk te beargumenteren, niet op de man spelen enz. Allemaal heel logisch.
Er wordt gesuggereerd dat het beter is om iets minder "fel" of "extremistisch" te reageren, omdat het logisch is dat sommige mannen zich dan aangevallen/bedreigd/beledigd kunnen voelen en dit de discussie geen goed doet.
Geen slecht idee, zelf streef ik ook naar begrip en oplossingen en ben niet op zoek naar strijd.
Ik vind het lastig te bedenken, hoe dat dan moet, of anders kan. Volgens mij ben ik al "lief", val ik niemand aan en houd ik me aan de bovenstaande regels van fatsoenlijk discussiëren.
Is het dan de oplossing om zelf het probleem van seksisme en seksueel geweld te bagatelliseren?
"Niet alle mannen doen het, daarom valt het allemaal best mee. De meeste mannen die grensoverschrijdend gedrag vertonen bedoelen het niet zo, of bedoelen het niet verkeerd."
Het probleem dus af gaan zwakken, zodat er geen mannen meer zijn die zich evt. aangevallen kunnen voelen.
Lastig. Ik heb het gevoel dat ik dan in een traditionele vrouwelijke rol verval: Pleasen, zorgen dat de man gerustgesteld is en zich niet druk maakt. Vooral maar zorgen dat de harmonie behouden blijft en het gezellig is. (Alsof seksueel geweld zo gezellig is) Ik ben ook niet bezig met lief gevonden worden (al vind ik dat wel fijn natuurlijk) Ik ben een discussie aan het voeren over seksisme en seksueel geweld.
Bovendien is het behoorlijk denigrerend t.o.v. mannen. Alsof het kleine kinderen zijn die gerustgesteld en gesust moeten worden. Alsof ze zelf niet in staat zijn te bedenken welke kritiek voor hen geldt, en of ze zich bep. kritiek aan moeten trekken. Iemand gaf de vergelijking met de badmeester die omroept: “Niet rennen in het zwembad.” Als je zelf niet rent, zul je je niet aangesproken voelen.
Ook moet ik steeds denken aan de uitspraak in die video: “What do they want, a cookie for not beating and raping?”
Enfin, weet niet goed wat ik wil met deze post, misschien alleen even mijn gedachten hierover delen. Zo, en nu weer snel aan het werk.
Nogmaals
En ik hoop echt dat je me nu begrijpt.
Je wil weten hoe je mannen kunt betrekken zonder ze gelijk het gevoel te geven dat je ze beschuldigt.
Mijn antwoord: gooi de allesomvattende sexual entitlement theorie overboord, evenals het idee dat mannen recht denken te hebben op seks. Ik weet dat het een pilaar van het feminisme is, maar het is uiterst aanstootgevend en bovendien onjuist. Immers, en dat wil of kan je maar niet begrijpen, als je het hebt over sexual entitlement dan zeg je dat ALLE mannen in wezen denken dat ze recht hebben op seks.
Wat jij zegt is ALLE MANNEN DENKEN RECHT TE HEBBEN OP SEKS--->dus verkrachting, seksisme, onveilig gevoel etc.
Wat ik zeg is SOMMIGE MANNEN DENKEN RECHT TE HEBBEN OP SEKS--->dus gaan sommige mannen over de schreef
Nota bene: hiermee bagatelliseer ik het probleem niet! Seksisme bestaat nog steeds, verkrachting komt nog steeds schrikbarend veel voor, alleen beschuldig je de man niet in z'n algemeen van sexual entitlement.
Dus wil je mannen meehebben in de discussie, laat het idee dan los dat de hele samenleving erop ingericht is om jou als vrouw te benadelen. Want dat is gewoon niet zo en mannen schieten in de verdediging als je dat roept.
[...]
Hier heb ik een tijdje over na zitten denken. (Niet of je wel lief bent, dat ben je vast en zeker wel )
Ook in verband met hoe je een zinvolle discussie kan voeren over seksisme etc. Uiteraard door beleefd te blijven, de nuance te blijven zoeken, blijven luisteren, proberen je gedachten zo goed mogelijk te beargumenteren, niet op de man spelen enz. Allemaal heel logisch.
Er wordt gesuggereerd dat het beter is om iets minder "fel" of "extremistisch" te reageren, omdat het logisch is dat sommige mannen zich dan aangevallen/bedreigd/beledigd kunnen voelen en dit de discussie geen goed doet.
Geen slecht idee, zelf streef ik ook naar begrip en oplossingen en ben niet op zoek naar strijd.
Ik vind het lastig te bedenken, hoe dat dan moet, of anders kan. Volgens mij ben ik al "lief", val ik niemand aan en houd ik me aan de bovenstaande regels van fatsoenlijk discussiëren.
Is het dan de oplossing om zelf het probleem van seksisme en seksueel geweld te bagatelliseren?
"Niet alle mannen doen het, daarom valt het allemaal best mee. De meeste mannen die grensoverschrijdend gedrag vertonen bedoelen het niet zo, of bedoelen het niet verkeerd."
Het probleem dus af gaan zwakken, zodat er geen mannen meer zijn die zich evt. aangevallen kunnen voelen.
Lastig. Ik heb het gevoel dat ik dan in een traditionele vrouwelijke rol verval: Pleasen, zorgen dat de man gerustgesteld is en zich niet druk maakt. Vooral maar zorgen dat de harmonie behouden blijft en het gezellig is. (Alsof seksueel geweld zo gezellig is) Ik ben ook niet bezig met lief gevonden worden (al vind ik dat wel fijn natuurlijk) Ik ben een discussie aan het voeren over seksisme en seksueel geweld.
Bovendien is het behoorlijk denigrerend t.o.v. mannen. Alsof het kleine kinderen zijn die gerustgesteld en gesust moeten worden. Alsof ze zelf niet in staat zijn te bedenken welke kritiek voor hen geldt, en of ze zich bep. kritiek aan moeten trekken. Iemand gaf de vergelijking met de badmeester die omroept: “Niet rennen in het zwembad.” Als je zelf niet rent, zul je je niet aangesproken voelen.
Ook moet ik steeds denken aan de uitspraak in die video: “What do they want, a cookie for not beating and raping?”
Enfin, weet niet goed wat ik wil met deze post, misschien alleen even mijn gedachten hierover delen. Zo, en nu weer snel aan het werk.
Nogmaals
En ik hoop echt dat je me nu begrijpt.
Je wil weten hoe je mannen kunt betrekken zonder ze gelijk het gevoel te geven dat je ze beschuldigt.
Mijn antwoord: gooi de allesomvattende sexual entitlement theorie overboord, evenals het idee dat mannen recht denken te hebben op seks. Ik weet dat het een pilaar van het feminisme is, maar het is uiterst aanstootgevend en bovendien onjuist. Immers, en dat wil of kan je maar niet begrijpen, als je het hebt over sexual entitlement dan zeg je dat ALLE mannen in wezen denken dat ze recht hebben op seks.
Wat jij zegt is ALLE MANNEN DENKEN RECHT TE HEBBEN OP SEKS--->dus verkrachting, seksisme, onveilig gevoel etc.
Wat ik zeg is SOMMIGE MANNEN DENKEN RECHT TE HEBBEN OP SEKS--->dus gaan sommige mannen over de schreef
Nota bene: hiermee bagatelliseer ik het probleem niet! Seksisme bestaat nog steeds, verkrachting komt nog steeds schrikbarend veel voor, alleen beschuldig je de man niet in z'n algemeen van sexual entitlement.
Dus wil je mannen meehebben in de discussie, laat het idee dan los dat de hele samenleving erop ingericht is om jou als vrouw te benadelen. Want dat is gewoon niet zo en mannen schieten in de verdediging als je dat roept.
vrijdag 1 augustus 2014 17:53
quote:lemoos2 schreef op 01 augustus 2014 @ 15:20:
[...]
Als je met een reactie (Ken ik u?/Sorry, u staart mij aan en ik voel mij daar ongemakkelijk bij/ U heeft een vraag?/Wat?! Heb ik iets van je aan?) 8 van de 10 keer als reactie krijgt 'Stel je niet zo aan/Oeh, pittig daar houd ik wel van/kapsonestrut/ja? En wat ga jij daar tegen doen dan?', dan zullen de meeste vrouwen wel kiezen voor 'beter safe then sorry'.
Dan nog denk ik dat elke man die dit gedrag vertoont, op zijn minst drie of vier keer hier wel op is aangesproken. En dus kan weten dat dit niet op prijs wordt gesteld. Er zijn immers ook mannen die dat niet doen. Er zijn dus 'rolmodellen' die voorleven hoe je je juist gedraagt.
Dus ergens doen bepaalde mannen dat. Waarom? Omdat het kan. Vaak weet je ook dat ze zelf beter weten. Ik heb het niet over de puber met ingedronken moed, de twintiger die dramatische serenades brengt op straat onder invloed van het een of ander, de viezige man met de 'psssst'. Maar de doorsnee huisvader met twee kinderzitjes op de achterbank die tijdens het tanken mondgebaren staat te maken die niets aan de verbeelding overlaten. Die eerst goed kijken in jouw auto of daar niet toevallig een man in zit (risico inschatting).
Badr Hari is ook voor velen een rolmodel. Ben ik ook niet gelukkig mee, maar helaas is het wel zo. En die vader is ook weer een rolmodel (ik zou hem een ijsje hebben gekocht passende bij zijn mondgebaren).
Jouw post brengt me dan ook tot de volgende vraag. Welke middelen kunnen worden ingezet om de kinderen en jeugdigen hier beter in te sturen/begeleiden?
Wat kan een school, sportclub, muziekschool (waar zitten kinderen tegenwoordig?) hierin betekenen? Zo krijg je nl. Ook weer beïnvloeding richting ouders.
En misschien de gamefabrikanten verplichten een kort educatief spel voor het gewenste spel te zetten
En voor de mannen natuurlijk eerst een cursus hoffelijkheid voordat ze GTA kunnen spelen
[...]
Als je met een reactie (Ken ik u?/Sorry, u staart mij aan en ik voel mij daar ongemakkelijk bij/ U heeft een vraag?/Wat?! Heb ik iets van je aan?) 8 van de 10 keer als reactie krijgt 'Stel je niet zo aan/Oeh, pittig daar houd ik wel van/kapsonestrut/ja? En wat ga jij daar tegen doen dan?', dan zullen de meeste vrouwen wel kiezen voor 'beter safe then sorry'.
Dan nog denk ik dat elke man die dit gedrag vertoont, op zijn minst drie of vier keer hier wel op is aangesproken. En dus kan weten dat dit niet op prijs wordt gesteld. Er zijn immers ook mannen die dat niet doen. Er zijn dus 'rolmodellen' die voorleven hoe je je juist gedraagt.
Dus ergens doen bepaalde mannen dat. Waarom? Omdat het kan. Vaak weet je ook dat ze zelf beter weten. Ik heb het niet over de puber met ingedronken moed, de twintiger die dramatische serenades brengt op straat onder invloed van het een of ander, de viezige man met de 'psssst'. Maar de doorsnee huisvader met twee kinderzitjes op de achterbank die tijdens het tanken mondgebaren staat te maken die niets aan de verbeelding overlaten. Die eerst goed kijken in jouw auto of daar niet toevallig een man in zit (risico inschatting).
Badr Hari is ook voor velen een rolmodel. Ben ik ook niet gelukkig mee, maar helaas is het wel zo. En die vader is ook weer een rolmodel (ik zou hem een ijsje hebben gekocht passende bij zijn mondgebaren).
Jouw post brengt me dan ook tot de volgende vraag. Welke middelen kunnen worden ingezet om de kinderen en jeugdigen hier beter in te sturen/begeleiden?
Wat kan een school, sportclub, muziekschool (waar zitten kinderen tegenwoordig?) hierin betekenen? Zo krijg je nl. Ook weer beïnvloeding richting ouders.
En misschien de gamefabrikanten verplichten een kort educatief spel voor het gewenste spel te zetten
En voor de mannen natuurlijk eerst een cursus hoffelijkheid voordat ze GTA kunnen spelen
vrijdag 1 augustus 2014 17:56
quote:LadyZiva schreef op 01 augustus 2014 @ 17:43:
[...]
Ik zou ze waarschijnlijk volledig genegeerd hebben. Bij een beetje last zou ik zeer uitgebreid terug zijn gaan staren en bij veel last had ik een shirt en rok (of wat dan ook) aangetrokken en was ik er heen gegaan om te vragen of ik van dichtbij en gekleed net zo interessant ben. Verdere acties zijn afhankelijk van de reactie natuurlijk.
Maar hele grote kans op optie 1.
Eens, maar los daarvan snap ik de verontwaardiging nog steeds niet. Natuurlijk hadden die mannen niet moeten roepen en staren. Maar het is alsof sommige vrouwen het recht willen hebben er zo bloot mogelijk bij te lopen zonder dat dat voor reactie zorgt uit de omgeving. En als de reactie toch komt dan zeggen ze 'zie je wel, jullie zijn seksisten'. Awel, zoals gezegd, als ik in mijn ballenknijper rondloop dan komen er ook reacties. Is dat het gevolg van seksisme of als gevolg van het feit dat ik nou eenmaal nogal bloot te kijk loop?
Het is feitelijk een omgekeerde blaming the victim, of zo je wilt een verlenging van het concept: ik mag als vrouw doen wat ik wil en als dat leidt tot een reactie dan is dat per definitie de fout van de man.
[...]
Ik zou ze waarschijnlijk volledig genegeerd hebben. Bij een beetje last zou ik zeer uitgebreid terug zijn gaan staren en bij veel last had ik een shirt en rok (of wat dan ook) aangetrokken en was ik er heen gegaan om te vragen of ik van dichtbij en gekleed net zo interessant ben. Verdere acties zijn afhankelijk van de reactie natuurlijk.
Maar hele grote kans op optie 1.
Eens, maar los daarvan snap ik de verontwaardiging nog steeds niet. Natuurlijk hadden die mannen niet moeten roepen en staren. Maar het is alsof sommige vrouwen het recht willen hebben er zo bloot mogelijk bij te lopen zonder dat dat voor reactie zorgt uit de omgeving. En als de reactie toch komt dan zeggen ze 'zie je wel, jullie zijn seksisten'. Awel, zoals gezegd, als ik in mijn ballenknijper rondloop dan komen er ook reacties. Is dat het gevolg van seksisme of als gevolg van het feit dat ik nou eenmaal nogal bloot te kijk loop?
Het is feitelijk een omgekeerde blaming the victim, of zo je wilt een verlenging van het concept: ik mag als vrouw doen wat ik wil en als dat leidt tot een reactie dan is dat per definitie de fout van de man.
vrijdag 1 augustus 2014 18:06
quote:dubiootje schreef op 01 augustus 2014 @ 17:07:
[...]
Als je het zo mooi beschrijft is er ook niet mis mee Ik denk bij een museum niet aan mensen maar aan voorwerpen die tentoon worden gesteld. Bij die vergelijking zie ik dus iemand voor me die langdurig een mooi schilderij in zich op staat te nemen. Zo word ik zelf liever niet door een vreemde bekeken.
Maar wat jij beschrijft, daar is inderdaad niets mis mee. Daar heeft niemand last van.Is dit antwoord van jou niet een prachtig voorbeeld van seksisme? LadyZ en ik zeggen beiden hetzelfde: zij beschrijft het kennelijk mooi en ik wordt met pek en veren op een brandstapel gezet, terwijl we hetzelfde doen.
[...]
Als je het zo mooi beschrijft is er ook niet mis mee Ik denk bij een museum niet aan mensen maar aan voorwerpen die tentoon worden gesteld. Bij die vergelijking zie ik dus iemand voor me die langdurig een mooi schilderij in zich op staat te nemen. Zo word ik zelf liever niet door een vreemde bekeken.
Maar wat jij beschrijft, daar is inderdaad niets mis mee. Daar heeft niemand last van.Is dit antwoord van jou niet een prachtig voorbeeld van seksisme? LadyZ en ik zeggen beiden hetzelfde: zij beschrijft het kennelijk mooi en ik wordt met pek en veren op een brandstapel gezet, terwijl we hetzelfde doen.
vrijdag 1 augustus 2014 18:06
quote:LadyZiva schreef op 01 augustus 2014 @ 17:37:
Loquase, mooie post over jouw gedachten. Net met mijn man over dezelfde thema's gesproken.
Iets fel neerzetten is niet slecht, de nuance kan vanzelf volgen. Juist een felle uitspraak geeft goede discussiepunten. Je kunt zeggen 'als je het niet doet, dan hoef je je niet aangesproken te voelen', als iets als feit wordt neergezet (als in alle mannen bijv.) gaat dit m.i. niet helemaal op. Verdedigen leidt tot nuance, tot reactie, tot discussie en eventuele verdieping en verbreding.
Bagatelliseren is niet goed. Je zou ook kunnen zeggen 'ondanks dat een groot deel van de mannen ... Zijn er veel mannen die ... En daar moeten we iets aan doen. Dat past natuurlijk niet in de toon die TO heeft gezet in haar OP. Daarnaast vind ik het apart dat het direct bagatelliseren wordt genoemd als iemand aangeeft dat niet elke man dit doet. Dat maakt het probleem niet kleiner, wel de groep van wie je ander gedrag zou willen zien. Ook neemt het niet weg dat (volgens mij) ook vrouwen dingen kunnen aanleren om anders met ongewenst gedrag om te gaan. Zowel in de feitelijke situatie als de emotionele nasleep (ik vind even geen andere woorden).
Ik herken je overweging wel hoor. Gelukkig is het forum een geweldige speeltuin waar je rustig een keer onderuit kunt gaan. Leuk nee, leerzaam ja.
Dat niet elke man dit doet, heb ik zelf diverse keren aangegeven. Die uitspraak op zichzelf is ook niet bagatelliserend. Overigens wel denigrerend, alsof ik, wanneer ik het heb over seksueel geweld, niet zelf al heel goed begrijp dat niet elke man een verkrachter is.
Het wordt wel bagatelliserend wanneer ik spreek over een nare ervaring en een man reageert defensief met de woorden: "Niet elke man is zo". Dat beweer ik namelijk niet, ik heb het enkel over deze ene nare ervaring waar er wel sprake is van één man die zo deed, waarbij ik verder niets impliceer over alle mannen. (Ik begrijp ook nog steeds niet goed waarom iemand dat dan denkt)
En i.p.v. te luisteren naar een voor mij reëel probleem, vervallen we in een discussie over of het wel echt een nare ervaring was, dat de man zich aangevallen voelt, omdat hij zo niet is etc. I.p.v. het over het probleem te hebben en wat we er aan kunnen doen, ben ik in zo'n gesprek constant aan het bewijzen dat seksueel geweld en seksisme écht écht voorkomt en dat er écht écht mannen zijn die zich hieraan schuldig maken.
Vreselijk vermoeiend dus en niemand schiet er iets mee op.
Ik ben wel benieuwd naar jouw ideeën over hoe met ongewenst gedrag om te gaan.
Loquase, mooie post over jouw gedachten. Net met mijn man over dezelfde thema's gesproken.
Iets fel neerzetten is niet slecht, de nuance kan vanzelf volgen. Juist een felle uitspraak geeft goede discussiepunten. Je kunt zeggen 'als je het niet doet, dan hoef je je niet aangesproken te voelen', als iets als feit wordt neergezet (als in alle mannen bijv.) gaat dit m.i. niet helemaal op. Verdedigen leidt tot nuance, tot reactie, tot discussie en eventuele verdieping en verbreding.
Bagatelliseren is niet goed. Je zou ook kunnen zeggen 'ondanks dat een groot deel van de mannen ... Zijn er veel mannen die ... En daar moeten we iets aan doen. Dat past natuurlijk niet in de toon die TO heeft gezet in haar OP. Daarnaast vind ik het apart dat het direct bagatelliseren wordt genoemd als iemand aangeeft dat niet elke man dit doet. Dat maakt het probleem niet kleiner, wel de groep van wie je ander gedrag zou willen zien. Ook neemt het niet weg dat (volgens mij) ook vrouwen dingen kunnen aanleren om anders met ongewenst gedrag om te gaan. Zowel in de feitelijke situatie als de emotionele nasleep (ik vind even geen andere woorden).
Ik herken je overweging wel hoor. Gelukkig is het forum een geweldige speeltuin waar je rustig een keer onderuit kunt gaan. Leuk nee, leerzaam ja.
Dat niet elke man dit doet, heb ik zelf diverse keren aangegeven. Die uitspraak op zichzelf is ook niet bagatelliserend. Overigens wel denigrerend, alsof ik, wanneer ik het heb over seksueel geweld, niet zelf al heel goed begrijp dat niet elke man een verkrachter is.
Het wordt wel bagatelliserend wanneer ik spreek over een nare ervaring en een man reageert defensief met de woorden: "Niet elke man is zo". Dat beweer ik namelijk niet, ik heb het enkel over deze ene nare ervaring waar er wel sprake is van één man die zo deed, waarbij ik verder niets impliceer over alle mannen. (Ik begrijp ook nog steeds niet goed waarom iemand dat dan denkt)
En i.p.v. te luisteren naar een voor mij reëel probleem, vervallen we in een discussie over of het wel echt een nare ervaring was, dat de man zich aangevallen voelt, omdat hij zo niet is etc. I.p.v. het over het probleem te hebben en wat we er aan kunnen doen, ben ik in zo'n gesprek constant aan het bewijzen dat seksueel geweld en seksisme écht écht voorkomt en dat er écht écht mannen zijn die zich hieraan schuldig maken.
Vreselijk vermoeiend dus en niemand schiet er iets mee op.
Ik ben wel benieuwd naar jouw ideeën over hoe met ongewenst gedrag om te gaan.
vrijdag 1 augustus 2014 18:12
quote:kadanz schreef op 01 augustus 2014 @ 17:56:
[...]
Eens, maar los daarvan snap ik de verontwaardiging nog steeds niet. Natuurlijk hadden die mannen niet moeten roepen en staren. Maar het is alsof sommige vrouwen het recht willen hebben er zo bloot mogelijk bij te lopen zonder dat dat voor reactie zorgt uit de omgeving. En als de reactie toch komt dan zeggen ze 'zie je wel, jullie zijn seksisten'. Awel, zoals gezegd, als ik in mijn ballenknijper rondloop dan komen er ook reacties. Is dat het gevolg van seksisme of als gevolg van het feit dat ik nou eenmaal nogal bloot te kijk loop?
Het is feitelijk een omgekeerde blaming the victim, of zo je wilt een verlenging van het concept: ik mag als vrouw doen wat ik wil en als dat leidt tot een reactie dan is dat per definitie de fout van de man.
Als ik jouw redenatie volg, zit ik nog maar een heel klein stukje af van, ze draagt een kort rokje dus ze vraagt er om aangerand te worden
[...]
Eens, maar los daarvan snap ik de verontwaardiging nog steeds niet. Natuurlijk hadden die mannen niet moeten roepen en staren. Maar het is alsof sommige vrouwen het recht willen hebben er zo bloot mogelijk bij te lopen zonder dat dat voor reactie zorgt uit de omgeving. En als de reactie toch komt dan zeggen ze 'zie je wel, jullie zijn seksisten'. Awel, zoals gezegd, als ik in mijn ballenknijper rondloop dan komen er ook reacties. Is dat het gevolg van seksisme of als gevolg van het feit dat ik nou eenmaal nogal bloot te kijk loop?
Het is feitelijk een omgekeerde blaming the victim, of zo je wilt een verlenging van het concept: ik mag als vrouw doen wat ik wil en als dat leidt tot een reactie dan is dat per definitie de fout van de man.
Als ik jouw redenatie volg, zit ik nog maar een heel klein stukje af van, ze draagt een kort rokje dus ze vraagt er om aangerand te worden
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
vrijdag 1 augustus 2014 18:16
quote:ThunderassMan schreef op 01 augustus 2014 @ 18:06:
[...]
Is dit antwoord van jou niet een prachtig voorbeeld van seksisme? LadyZ en ik zeggen beiden hetzelfde: zij beschrijft het kennelijk mooi en ik wordt met pek en veren op een brandstapel gezet, terwijl we hetzelfde doen.Ach, zoals ik al zei, gisteren beschreef men de vrouw als een in wezen zeer sensuele gedaante en daar had niemand commentaar op, daar was iedereen het mee eens, want dat klinkt lekker vrouwelijk, lekker feminien, lekker feministisch. Maar sensueel zijn doe je niet in je eentje. Daar heb je sexual entitlement mannen en vrouwen voor nodig die verlekkerd met je bezig zijn.
En dat mag dan weer niet.
Dus wat is het nou DAMES?
[...]
Is dit antwoord van jou niet een prachtig voorbeeld van seksisme? LadyZ en ik zeggen beiden hetzelfde: zij beschrijft het kennelijk mooi en ik wordt met pek en veren op een brandstapel gezet, terwijl we hetzelfde doen.Ach, zoals ik al zei, gisteren beschreef men de vrouw als een in wezen zeer sensuele gedaante en daar had niemand commentaar op, daar was iedereen het mee eens, want dat klinkt lekker vrouwelijk, lekker feminien, lekker feministisch. Maar sensueel zijn doe je niet in je eentje. Daar heb je sexual entitlement mannen en vrouwen voor nodig die verlekkerd met je bezig zijn.
En dat mag dan weer niet.
Dus wat is het nou DAMES?
vrijdag 1 augustus 2014 18:18
quote:rosanna08 schreef op 01 augustus 2014 @ 18:12:
[...]
Als ik jouw redenatie volg, zit ik nog maar een heel klein stukje af van, ze draagt een kort rokje dus ze vraagt er om aangerand te worden Ja, dat is de bekende feministische knee-jerk reactie. Alle kritiek, elke kanttekening, alles is blaming the victim. Maar probeer het nu eens zonder die vooringenomenheid te lezen. Want ik heb het in de verste verte niet over aanranding, maar over het feit dat iemand naar je kijkt.
[...]
Als ik jouw redenatie volg, zit ik nog maar een heel klein stukje af van, ze draagt een kort rokje dus ze vraagt er om aangerand te worden Ja, dat is de bekende feministische knee-jerk reactie. Alle kritiek, elke kanttekening, alles is blaming the victim. Maar probeer het nu eens zonder die vooringenomenheid te lezen. Want ik heb het in de verste verte niet over aanranding, maar over het feit dat iemand naar je kijkt.
vrijdag 1 augustus 2014 18:22
quote:kadanz schreef op 01 augustus 2014 @ 18:18:
[...]
Ja, dat is de bekende feministische knee-jerk reactie. Alle kritiek, elke kanttekening, alles is blaming the victim. Maar probeer het nu eens zonder die vooringenomenheid te lezen. Want ik heb het in de verste verte niet over aanranding, maar over het feit dat iemand naar je kijkt. daar doe ik heel hard mijn best voor, jij ook?
[...]
Ja, dat is de bekende feministische knee-jerk reactie. Alle kritiek, elke kanttekening, alles is blaming the victim. Maar probeer het nu eens zonder die vooringenomenheid te lezen. Want ik heb het in de verste verte niet over aanranding, maar over het feit dat iemand naar je kijkt. daar doe ik heel hard mijn best voor, jij ook?
I was born in the sign of water, and it's there that I feel my best
vrijdag 1 augustus 2014 18:23
quote:kadanz schreef op 01 augustus 2014 @ 17:56:
[...]
Eens, maar los daarvan snap ik de verontwaardiging nog steeds niet. Natuurlijk hadden die mannen niet moeten roepen en staren. Maar het is alsof sommige vrouwen het recht willen hebben er zo bloot mogelijk bij te lopen zonder dat dat voor reactie zorgt uit de omgeving. En als de reactie toch komt dan zeggen ze 'zie je wel, jullie zijn seksisten'. Awel, zoals gezegd, als ik in mijn ballenknijper rondloop dan komen er ook reacties. Is dat het gevolg van seksisme of als gevolg van het feit dat ik nou eenmaal nogal bloot te kijk loop?
Het is feitelijk een omgekeerde blaming the victim, of zo je wilt een verlenging van het concept: ik mag als vrouw doen wat ik wil en als dat leidt tot een reactie dan is dat per definitie de fout van de man.
Sorry?? Het 'recht' willen om er zo bloot mogelijk bij te lopen? Dat recht heb ik, helemaal op mijn eigen, normaal gluurvrije en redelijk privé dakterras. Ik verwacht dan geen gegluur en commentaar nee.
In het openbaar trouwens ook niet op die manier. Al is het maar omdat het hoogst onbeleefd is. En seksistisch inderdaad ja.
[...]
Eens, maar los daarvan snap ik de verontwaardiging nog steeds niet. Natuurlijk hadden die mannen niet moeten roepen en staren. Maar het is alsof sommige vrouwen het recht willen hebben er zo bloot mogelijk bij te lopen zonder dat dat voor reactie zorgt uit de omgeving. En als de reactie toch komt dan zeggen ze 'zie je wel, jullie zijn seksisten'. Awel, zoals gezegd, als ik in mijn ballenknijper rondloop dan komen er ook reacties. Is dat het gevolg van seksisme of als gevolg van het feit dat ik nou eenmaal nogal bloot te kijk loop?
Het is feitelijk een omgekeerde blaming the victim, of zo je wilt een verlenging van het concept: ik mag als vrouw doen wat ik wil en als dat leidt tot een reactie dan is dat per definitie de fout van de man.
Sorry?? Het 'recht' willen om er zo bloot mogelijk bij te lopen? Dat recht heb ik, helemaal op mijn eigen, normaal gluurvrije en redelijk privé dakterras. Ik verwacht dan geen gegluur en commentaar nee.
In het openbaar trouwens ook niet op die manier. Al is het maar omdat het hoogst onbeleefd is. En seksistisch inderdaad ja.
AFSCHEID NEMEN BESTAAT PIET
