Seks
alle pijlers
Minnaar deel 26
donderdag 18 september 2014 16:34
Al 25 delen lang schrijven we over het wel en wee om en rond onze minnaars.
Heb jij een fladderend hart of zit ze vast verankert in je eigen borstkas? Eet, slaap en toiletteer jij met je telefoon of leg je hem ook rustig een paar dagen in de kast?
Met andere woorden...
Kun jij een minnaar hebben zonder verliefd te worden? Blijf jij met groot gemak in de verlust fase hangen of verleg jij constant je grenzen?
Dit topic is voornamelijk bedoelt voor gelijkgestemden al staan we natuurlijk open voor nieuwe input en meningen mits respectvol geschreven, het is de toon die de muziek maakt.
Kanttekening van mij: ik zie graag avatars bij de (vaste) schrijfsters, zo blijven we kleurrijk en is het makkelijker om de verhalen bij de naam te plaatsen. Bedankt.
Heb jij een fladderend hart of zit ze vast verankert in je eigen borstkas? Eet, slaap en toiletteer jij met je telefoon of leg je hem ook rustig een paar dagen in de kast?
Met andere woorden...
Kun jij een minnaar hebben zonder verliefd te worden? Blijf jij met groot gemak in de verlust fase hangen of verleg jij constant je grenzen?
Dit topic is voornamelijk bedoelt voor gelijkgestemden al staan we natuurlijk open voor nieuwe input en meningen mits respectvol geschreven, het is de toon die de muziek maakt.
Kanttekening van mij: ik zie graag avatars bij de (vaste) schrijfsters, zo blijven we kleurrijk en is het makkelijker om de verhalen bij de naam te plaatsen. Bedankt.
dinsdag 30 september 2014 14:30
Anouk, je klinkt ook echt meer in balans. Wat goed. Hoe staat je nr 2 erin? Heeft hij ook vrede met de situatie zoals hij is?
Thanks allen voor de wijze woorden! Ik weet het zelf ook wel. Niet aan beginnen. Maar damn, wat lastig. Ik heb stiekem al tijden een beetje een crush op deze meneer, al ruim voordat Buitenlander zich eerder dit jaar aanmelde. Gewoon zo’n onschuldige voornamelijk lichamelijke (want zoooo’n lekkere kerel) crush op afstand, die heel veilig was tot het ineens uitgesproken werd dat het wederzijds was en er een dronken zoenpartij plaatsvond. En dat toen dus bleek dat deze lekkere meneer helemaal niet zo onschuldig is als ie eruit ziet maar gewoon een ordinaire vreemdganger. En toen was het virtuele hek van de dam.
Hint: Mannen kunnen irritant opdringerig zijn inderdaad.. je geeft ze 1 vinger, flirt een beetje leuk mee, en hup! De indecent proposals vliegen je om de oren. En zie ze dan maar weer eens terug in hun hok te duwen, zeker als je het stiekem ook wel weer heel leuk vindt, dat geflirt en de aandacht.
Dus wat monogamie betreft: dat is inderdaad nodig in het begin van een relatie, voor de basis, de kindjes. Als de kinderen groter worden, is het wat mij betreft minder natuurlijk. Deze nieuwe aanbidder is ook zeer gelukkig getrouwd, met een echt leuke vrouw, en heeft leuke kinderen, en ik weet zeker dat hij oprecht van haar houdt. We zien ze regelmatig samen, en het is echt een leuk stel. Dus dat vreemdgangers minder van hun vrouw zouden houden (of van hun man), nee hoor, gaat er bij mij niet in. Het past bij veel mensen gewoon niet om een belangrijk onderdeel van het mens-zijn, de lust, maar met 1 persoon te mogen delen gedurende de lange tijd dat een relatie kan duren.
Bij mij past het duidelijk niet, en ja Marana, nu ik er eenmaal mijn ogen voor heb geopend blijkt het vreemdgaan, en de leuke mannen die het met me willen, overal te zijn. Nu moet ik alleen nog mijn uiterste best doen het niet te bont te maken.
Hart: seriele monogamie werkt natuurlijk alleen als er geen kinderen in het spel zijn. Als die er wel zijn, ben je toch al snel een jaar of 20 verder voordat het voor de kinderen niet meer zo heftig is als papa en mama uit elkaar zijn (en zelfs dan, ik heb vrienden wiens ouders gingen scheiden toen ze 20-ers waren en die hebben er zelfs een soort trauma van overgehouden..)
Thanks allen voor de wijze woorden! Ik weet het zelf ook wel. Niet aan beginnen. Maar damn, wat lastig. Ik heb stiekem al tijden een beetje een crush op deze meneer, al ruim voordat Buitenlander zich eerder dit jaar aanmelde. Gewoon zo’n onschuldige voornamelijk lichamelijke (want zoooo’n lekkere kerel) crush op afstand, die heel veilig was tot het ineens uitgesproken werd dat het wederzijds was en er een dronken zoenpartij plaatsvond. En dat toen dus bleek dat deze lekkere meneer helemaal niet zo onschuldig is als ie eruit ziet maar gewoon een ordinaire vreemdganger. En toen was het virtuele hek van de dam.
Hint: Mannen kunnen irritant opdringerig zijn inderdaad.. je geeft ze 1 vinger, flirt een beetje leuk mee, en hup! De indecent proposals vliegen je om de oren. En zie ze dan maar weer eens terug in hun hok te duwen, zeker als je het stiekem ook wel weer heel leuk vindt, dat geflirt en de aandacht.
Dus wat monogamie betreft: dat is inderdaad nodig in het begin van een relatie, voor de basis, de kindjes. Als de kinderen groter worden, is het wat mij betreft minder natuurlijk. Deze nieuwe aanbidder is ook zeer gelukkig getrouwd, met een echt leuke vrouw, en heeft leuke kinderen, en ik weet zeker dat hij oprecht van haar houdt. We zien ze regelmatig samen, en het is echt een leuk stel. Dus dat vreemdgangers minder van hun vrouw zouden houden (of van hun man), nee hoor, gaat er bij mij niet in. Het past bij veel mensen gewoon niet om een belangrijk onderdeel van het mens-zijn, de lust, maar met 1 persoon te mogen delen gedurende de lange tijd dat een relatie kan duren.
Bij mij past het duidelijk niet, en ja Marana, nu ik er eenmaal mijn ogen voor heb geopend blijkt het vreemdgaan, en de leuke mannen die het met me willen, overal te zijn. Nu moet ik alleen nog mijn uiterste best doen het niet te bont te maken.
Hart: seriele monogamie werkt natuurlijk alleen als er geen kinderen in het spel zijn. Als die er wel zijn, ben je toch al snel een jaar of 20 verder voordat het voor de kinderen niet meer zo heftig is als papa en mama uit elkaar zijn (en zelfs dan, ik heb vrienden wiens ouders gingen scheiden toen ze 20-ers waren en die hebben er zelfs een soort trauma van overgehouden..)
dinsdag 30 september 2014 14:51
Oranje, nee, we zijn meer vrienden als stel dan dat zij twee heel dik zijn. Dus dat weet hij niet. Zijn vrouw ook niet. Ik overdreef misschien een beetje met notaire vreemdganger, het is een paar jaar geleden dat hij iets heeft uitgespookt maar heeft wel een paar keer een affaire gehad. En met het concept vreemdgaan heeft hij duidelijk geen moeite. Maar yep. Afkappen!
Heb je trouwens ervaring met zo'n jarenlange jacht?
Heb je trouwens ervaring met zo'n jarenlange jacht?
dinsdag 30 september 2014 14:51
dinsdag 30 september 2014 14:55
Karamella, jij gaat deze man niet buiten de deur houden, ik geloof er geen moer van.
Dus, boek dat hotel en geniet er schoftig van, het gaat er toch wel van komen.
Theemok, de scheiding van mijn ouders was beslist geen hel, sterker nog, dat hadden ze jaaaaaaaaaaren eerder moeten doen. Waarom ze dat niet daadwerkelijk hebben gedaan is me pas veel later duidelijk geworden.
Look, ik zeg niet dat wij hier moeten polygamieën en ik zeg ook niet dat de afrikaanse vrouwen keurig een beha moeten dragen, ik had het over een hier afgekeurde relatievorm die elders de gewoonste zaak van de wereld is. Inderdaad onderhevig aan cultuur, gewoonte, geloof, opvoeding en ongetwijfeld nog een aantal zaken.
Dus, boek dat hotel en geniet er schoftig van, het gaat er toch wel van komen.
Theemok, de scheiding van mijn ouders was beslist geen hel, sterker nog, dat hadden ze jaaaaaaaaaaren eerder moeten doen. Waarom ze dat niet daadwerkelijk hebben gedaan is me pas veel later duidelijk geworden.
Look, ik zeg niet dat wij hier moeten polygamieën en ik zeg ook niet dat de afrikaanse vrouwen keurig een beha moeten dragen, ik had het over een hier afgekeurde relatievorm die elders de gewoonste zaak van de wereld is. Inderdaad onderhevig aan cultuur, gewoonte, geloof, opvoeding en ongetwijfeld nog een aantal zaken.
dinsdag 30 september 2014 15:01
Da's waar Roos, sommige scheidingen kunnen beter eerder doorgezet worden dan later. Hoe dan ook, kinderen krijgen er een knauw van, van een scheiding of ouders die elkaar het kot uitvechten.
Karamella, luister niet naar Roos, zij beweerde dat ik mijn ex-lover ook nog eens zou appen, en da's lekker niet gebeurd, puh. Je kunt het echt!
Huh, er zit ineens een leuke vent in mijn inbox. Hoe ruiken die kerels dat toch? Ik laat hem lekker in zijn sop gaarkoken. Voorlopig, tenminste.
Karamella, luister niet naar Roos, zij beweerde dat ik mijn ex-lover ook nog eens zou appen, en da's lekker niet gebeurd, puh. Je kunt het echt!
Huh, er zit ineens een leuke vent in mijn inbox. Hoe ruiken die kerels dat toch? Ik laat hem lekker in zijn sop gaarkoken. Voorlopig, tenminste.
dinsdag 30 september 2014 15:22
Karemella,
Jarenlange jacht...mijn nmr 2 had 10 jaar geleden al interesse.Op de een of andere manier ben ik altijd in zijn vizier gebleven.Altijd een soort van fantasie gebleven.En voila...het is hem toch gelukt.Kwestie van geduld hebben en af en toe vissen hoe de vlag erbij hangt.Afgelopen jaar was ik het zat.Hij gooide zijn hengel weer eens uit en ik hapte.
Maar was het het waard?Nou nee,want ik werd toch wel iet wat grof van het haakje gehaald en teruggegooid.En dan zit je daarna dus toch een beetje vreemd aan de koffie met zijn allen.
Ik denk dat ik meer voldoening had gehaald uit de wetenschap dat hij over mij fantaseert en ik niet toegeef.
Jarenlange jacht...mijn nmr 2 had 10 jaar geleden al interesse.Op de een of andere manier ben ik altijd in zijn vizier gebleven.Altijd een soort van fantasie gebleven.En voila...het is hem toch gelukt.Kwestie van geduld hebben en af en toe vissen hoe de vlag erbij hangt.Afgelopen jaar was ik het zat.Hij gooide zijn hengel weer eens uit en ik hapte.
Maar was het het waard?Nou nee,want ik werd toch wel iet wat grof van het haakje gehaald en teruggegooid.En dan zit je daarna dus toch een beetje vreemd aan de koffie met zijn allen.
Ik denk dat ik meer voldoening had gehaald uit de wetenschap dat hij over mij fantaseert en ik niet toegeef.
dinsdag 30 september 2014 15:27
@karamella : je spreekt jezelf tegen. Eerst zeg je dat je super monogaam bent en alleen een affaire hebt gehad met buitenlander omdat je daar een soort verliefdheid mee had en het zo bijzonder wat etc . De buitenlander is van de baan en er staat meteen weer een nieuwe te trappelen Je maakt jezelf wijd het in de hand te hebben en nu ben je al bijna om met alle excuses van dien. Je weet ook jezelf dat je veel aandacht nodig hebt van een minnaar , ik denk dat deze charmeur uiteindeljk veel ellende gaat brengen. Een soort voorgevoel.
dinsdag 30 september 2014 16:19
Langdurige monogamie is niet natuurlijk, heb ik niet zo gek lang geleden gelezen.
En daar zijn dan heel veel biologische aanwijzingen voor.
In het begin ben je enorm gefocust op die ene, maar na verloop van tijd krijg je het daar gewoon niet meer zo warm van. Van een ander des te meer. Dát is de biologie. Meerdere sekspartners, parallel of serieel, zijn 'natuurlijk'. Of dat (in onze samenleving) de meest veilige omgeving voor kinderen oplevert, dat denk ik niet. Dat maakt het ook zo ingewikkeld.
Karamella, oei oei oei. Doe het niet, zeg ik ook. Maar Jezus wat lijkt het me lekker
Liever wat verder van huis. De lust eruit neuken klinkt mooi, maar als het echt lekker is wil je toch meer, is mijn ervaring tenminste. Gaat wel weer over ook, maar niet na één keer. En daar zit je dan, op een verjaardagsfeestje of borrel, met jullie gezinnen...
Ik begin seksueel nogal gefrustreerd te raken. Kan op zich wel alles krijgen bij nr1 wat ik wil, maar het voelt soms als een surrogaat voor wat/wie ik écht zou willen. Zodra ik dat gevoel krijg stop ik het vrijen, het voelt niet goed. Gelukkig is het niet altijd, ik kan wel degelijk ook nog naar mijn eigen vent verlangen en dan genieten we erg van seks met elkaar. Maar die keren dat mijn hoofd (mijn lijf) dan eigenlijk bij iemand anders is, dat voelt echt verschrikkelijk.
Morgen ga ik koffie drinken met een gemeenschappelijke vriend van mij en de vlam. Iemand die ik al heeeeeeeeeel lang ken, en die geen idee heeft van wat zich heeft afgespeeld tussen mij en zijn vriend - en dat blijft ook zo! Hij is de enige persoon die ons allebei èn onze nrs1 kent.
Ik hoop dat hij hem pas nog gesproken heeft, en me kan vertellen hoe het met hem gaat. Is ook nog eens in de woonplaats van de vlam (iets meer dan 50 mijl van hier). Maar de kans dat ik hem ga zien lijkt me uitgesloten - al hoopt een heel klein stukje van mij heel vurig dat onze gemeenschappelijke vriend hem ook heeft uitgenodigd en dat hij dan niet aan het werk is. Keep dreaming Blauwe, als hij weet dat ik er ben zal hij zeggen dat hij niet kan.... Hij is en blijft de meest wijze van ons tweeën.
En daar zijn dan heel veel biologische aanwijzingen voor.
In het begin ben je enorm gefocust op die ene, maar na verloop van tijd krijg je het daar gewoon niet meer zo warm van. Van een ander des te meer. Dát is de biologie. Meerdere sekspartners, parallel of serieel, zijn 'natuurlijk'. Of dat (in onze samenleving) de meest veilige omgeving voor kinderen oplevert, dat denk ik niet. Dat maakt het ook zo ingewikkeld.
Karamella, oei oei oei. Doe het niet, zeg ik ook. Maar Jezus wat lijkt het me lekker
Liever wat verder van huis. De lust eruit neuken klinkt mooi, maar als het echt lekker is wil je toch meer, is mijn ervaring tenminste. Gaat wel weer over ook, maar niet na één keer. En daar zit je dan, op een verjaardagsfeestje of borrel, met jullie gezinnen...
Ik begin seksueel nogal gefrustreerd te raken. Kan op zich wel alles krijgen bij nr1 wat ik wil, maar het voelt soms als een surrogaat voor wat/wie ik écht zou willen. Zodra ik dat gevoel krijg stop ik het vrijen, het voelt niet goed. Gelukkig is het niet altijd, ik kan wel degelijk ook nog naar mijn eigen vent verlangen en dan genieten we erg van seks met elkaar. Maar die keren dat mijn hoofd (mijn lijf) dan eigenlijk bij iemand anders is, dat voelt echt verschrikkelijk.
Morgen ga ik koffie drinken met een gemeenschappelijke vriend van mij en de vlam. Iemand die ik al heeeeeeeeeel lang ken, en die geen idee heeft van wat zich heeft afgespeeld tussen mij en zijn vriend - en dat blijft ook zo! Hij is de enige persoon die ons allebei èn onze nrs1 kent.
Ik hoop dat hij hem pas nog gesproken heeft, en me kan vertellen hoe het met hem gaat. Is ook nog eens in de woonplaats van de vlam (iets meer dan 50 mijl van hier). Maar de kans dat ik hem ga zien lijkt me uitgesloten - al hoopt een heel klein stukje van mij heel vurig dat onze gemeenschappelijke vriend hem ook heeft uitgenodigd en dat hij dan niet aan het werk is. Keep dreaming Blauwe, als hij weet dat ik er ben zal hij zeggen dat hij niet kan.... Hij is en blijft de meest wijze van ons tweeën.
dinsdag 30 september 2014 16:26
Jarenlange jacht? Je zou kunnen zeggen dat ik mij daar schuldig aan heb gemaakt.
20+ jaar geleden een ONS gehad met vlam, toen verliefd maar dat werd m niet meer.
15 jaar geleden hem weer tegen het heerlijke lijf gelopen. Klein vonkje, ik was single, hij niet, toch geprobeerd. Werd m ook niet, al was hij wel een klein beetje geinteresseerd.
Tussentijds wel eens ontmoet, maar aan beide kanten geen interesse.
Dit jaar heb ik hem opgezocht, bij de tweede ontmoeting vlogen de vonken in het rond, en ik heb hem daarna gevraagd wat we daarmee gingen doen. Nou, wel iets dus, maar mijn 'prooi' heeft zich vroegtijdig bevrijd.
Op naar de volgende ronde? En over hoeveel jaar?
20+ jaar geleden een ONS gehad met vlam, toen verliefd maar dat werd m niet meer.
15 jaar geleden hem weer tegen het heerlijke lijf gelopen. Klein vonkje, ik was single, hij niet, toch geprobeerd. Werd m ook niet, al was hij wel een klein beetje geinteresseerd.
Tussentijds wel eens ontmoet, maar aan beide kanten geen interesse.
Dit jaar heb ik hem opgezocht, bij de tweede ontmoeting vlogen de vonken in het rond, en ik heb hem daarna gevraagd wat we daarmee gingen doen. Nou, wel iets dus, maar mijn 'prooi' heeft zich vroegtijdig bevrijd.
Op naar de volgende ronde? En over hoeveel jaar?
dinsdag 30 september 2014 16:47
Beetje laat, maar inhakend op de discussie monogamie/ vreemdgaan/ polygamie. Allereerst krijg ik wel een sik van commentaar van ivandekar, voor de hand liggend ,veroordelend en niets toevoegend.
We zitten anno 2014 in een complexe tijd met een staart opvoeding met christelijke waarden , het culturele gegeven, opgelegde normen en waarden. Hoeveel mensen weten nou echt wat ze willen en waarvoor ze kiezen of hebben gekozen. Tal van huwelijken/ relaties zijn gebaseerd op fantasien, sprookjes, aannames. En blijken vaak verkeerd uit te pakken, een deel gaat scheiden maar een deel gaat ook verder.
Een minnaar is de persoon die jou bemint en door wie jij bemint wilt worden. Voor mezelf ben ik erachter gekomen dat monogamie niet perse een moeten is. Had geen , eerst trouwens wel maar was ingegeven door overgenomen fatsoensnormen/ waarden etc, moeite met dat minnaar ook zijn eigen vrouw beminde. Was iets wat ik niet van mezelf had gedacht. Dat dit me uiteindelijk niet echt raakte deed me beseffen dat monogamie niet een ultieme voor me is. Wel door de hele affaire dat je wel open je keuzes maakt en kenbaar maakt zodat de partner ook daar een keuze in heeft.
O ja polygamie is in een heel uiterst zeldzaam geval ook voorbehouden aan vrouwen, ik geloof twee bevolkingsgroepen.
Dus dat klinkt ok maar is absoluut gedomineerd door de man. Dat is nou net weer niet zo leuk.
En Roos heb een leuk verhaal gelezen waarom de stekels van een roos naar beneden wijzen.
We zitten anno 2014 in een complexe tijd met een staart opvoeding met christelijke waarden , het culturele gegeven, opgelegde normen en waarden. Hoeveel mensen weten nou echt wat ze willen en waarvoor ze kiezen of hebben gekozen. Tal van huwelijken/ relaties zijn gebaseerd op fantasien, sprookjes, aannames. En blijken vaak verkeerd uit te pakken, een deel gaat scheiden maar een deel gaat ook verder.
Een minnaar is de persoon die jou bemint en door wie jij bemint wilt worden. Voor mezelf ben ik erachter gekomen dat monogamie niet perse een moeten is. Had geen , eerst trouwens wel maar was ingegeven door overgenomen fatsoensnormen/ waarden etc, moeite met dat minnaar ook zijn eigen vrouw beminde. Was iets wat ik niet van mezelf had gedacht. Dat dit me uiteindelijk niet echt raakte deed me beseffen dat monogamie niet een ultieme voor me is. Wel door de hele affaire dat je wel open je keuzes maakt en kenbaar maakt zodat de partner ook daar een keuze in heeft.
O ja polygamie is in een heel uiterst zeldzaam geval ook voorbehouden aan vrouwen, ik geloof twee bevolkingsgroepen.
Dus dat klinkt ok maar is absoluut gedomineerd door de man. Dat is nou net weer niet zo leuk.
En Roos heb een leuk verhaal gelezen waarom de stekels van een roos naar beneden wijzen.
dinsdag 30 september 2014 16:55
Blauwe, wat vervelend dat je tijdens het vrijen met je hoofd bij vlam zit. Hè, wat zit hij diep bij je.. Maar is het echt nodig om dan te stoppen met vrijen? Ik bedoel, ik denk ook wel eens aan George Clooney tijdens de daad, bij wijze van spreken
Succes morgen ook. Ga je vissen bij de gezamenlijke vriend?
Succes morgen ook. Ga je vissen bij de gezamenlijke vriend?
dinsdag 30 september 2014 17:17
"Ik heb iets interessants ontdekt.. zaterdagavond ben ik uitgeweest met vrienden. Een van de aanwezige mannen is iemand die ik al heel lang aantrekkelijk vind, en dat bleek zaterdag wederzijds. Dus nu wordt er op de app flink geflirt, vooral van zijn kant. Meneer is ook getrouwd maar blijkbaar niet de brave huisvader die ik dacht dat hij was. En nu.. doet het me niks! Als hij dit een jaar geleden had gedaan dan had ik zeker gehapt. Maar nu? Nee hoor. Ik ken het patroon nu, de jacht, de spanningsopbouw. Ik hoef niet meer zo nodig. En al helemaal niet met iemand die zo dicht bij staat (50 mile rule!). Ik heb mijn lesje wel geleerd. Goed he?"
Rara wie schreef dit op 8 september jl.
Rara wie schreef dit op 8 september jl.
dinsdag 30 september 2014 17:59
Ik vergeet dat de economische onafhankelijkheid nu voor veel meer vrouwen op gaat. Daarnaast een nu veel ruimer voorhanden zijnde erotische wereld ( film, boeken, tv, magazines, theater, kunst etc. ) Niet te vergeten het uitsluiten van zwangerschap is voorhanden kortom zijn veel meer mensen die qua minnaar schap iets met elkaar willen. En de seksuele belangstelling van een vrouw voor een man is na ongeveer 1,5 wel verdwenen. Bedenk ik niet is ook uit onderzoek naar voren gekomen, voor mannen geldt dit veel minder.
dinsdag 30 september 2014 18:10
De gevallen engel Lucifer was verbannen naar de hel. Hij vond een zaadje van een roos en kweekte op buitengewone wijze en stiekem
dit zaadje op tot een prachtige roos die ondanks de hitte en moeite met het weinige water toch enorm naar boven groeide. Lucifer kom via de stekels naar het licht om uit de hel te geraken. De roos was net niet lang genoeg, Lucifer had geen geduld en bleef rijken naar de rand om weg te komen uit de hel. Dit werd opgemerkt door het opperwezen , het opperwezen was trots op de krachtige roos dat deze ondanks hitte watergebrek en licht zover was gekomen . Wat het opperwezen deed was de stekels zich laten keren van opgericht naar beneden gericht en bracht Lucifer terug naar de bodem van de hel. Hij roetste zo naar beneden.
Het is wel in mijn eigen woorden her verteld .
dit zaadje op tot een prachtige roos die ondanks de hitte en moeite met het weinige water toch enorm naar boven groeide. Lucifer kom via de stekels naar het licht om uit de hel te geraken. De roos was net niet lang genoeg, Lucifer had geen geduld en bleef rijken naar de rand om weg te komen uit de hel. Dit werd opgemerkt door het opperwezen , het opperwezen was trots op de krachtige roos dat deze ondanks hitte watergebrek en licht zover was gekomen . Wat het opperwezen deed was de stekels zich laten keren van opgericht naar beneden gericht en bracht Lucifer terug naar de bodem van de hel. Hij roetste zo naar beneden.
Het is wel in mijn eigen woorden her verteld .
dinsdag 30 september 2014 18:12
