Het tweezijdig zwaard; Uit zijn op oorlog.

14-08-2008 13:37 47 berichten
Alle reacties Link kopieren
Op het forum alleen een discussie over een enkel slachtoffer van de oorlog om Zuid-Ossetië. Niets over de context.



Het is ook bijzonder complex. Maar na het zien van een grote foto op de voorpagina van het NRC, van een triomfantelijk lachende Saakasjvili, geflankeerd door vijf staatshoofden van EU-lidstaten en een kandidaat lidstaat, bijeen in Tiblisi, krijg ik het knap benauwd.



Saakasjvili ontketent een oorlog, laat Georgische troepen gericht op burgerdoelen vuren, waarbij om en nabij 1500 burgers de dood vinden en 34.000 op de vlucht slaan, en wat is de reflex van de EU?



Koushner vliegt onmiddelijk naar Tiblisi, en wekt de indruk zich op te werpen als 'menselijk schild' om een Russische reactie te voorkomen. En nu dus die foto er overheen, en Amerikaanse militaire hulp die met vliegtuigladingen tegelijk de agressor belonen.



Weet je wat ik zie? Ik zie een andere massamoordende bondgenoot van het Westen, Saddam Hoessein, die de hand drukt van een breed lachende Rumsfeld, kort nadat hij een stel Koerdische dorpen had vergast.



De hypocrisie binnen de Navo en leidende kringen in de EU en de VS kent werkelijk geen grenzen! Ze mogen zich gelukkig prijzen met een ongeïnteresseerde kiezer die genoeg heeft aan 'brood-en-spelen'. Toch kan dit niet goed gaan op de wat langere termijn, en als de rekening op de mat valt en 'onze jongens' in lijkzakken thuis komen, wiens schuld is het dan?
Alle reacties Link kopieren
Tjonge Jaap!

Zoals je het stelt, lijkt het alsof wij er eigenlijk allemaal schuldig aan zijn..... want wij zijn degenen die die jongens op het pluche werpen, indirect of direct......

En ja, ik vind de huidige ontwikkelingen ook niet echt gezellig overkomen, de foto's van de bombardementen vind ik hartverscheurend. Maar wat denk jij er tegen te kunnen doen?
Alle reacties Link kopieren
Ik ben blij dat Georgië (nog) geen lid is van de NATO.
Polygamie = intensieve vrouwhouderij
Alle reacties Link kopieren
Bloesie schreef op 14 augustus 2008 @ 13:52:

Tjonge Jaap!

Zoals je het stelt, lijkt het alsof wij er eigenlijk allemaal schuldig aan zijn..... want wij zijn degenen die die jongens op het pluche werpen, indirect of direct......

En ja, ik vind de huidige ontwikkelingen ook niet echt gezellig overkomen, de foto's van de bombardementen vind ik hartverscheurend. Maar wat denk jij er tegen te kunnen doen?
Eén ding is er hier over schrijven. Mensen als de Hoop Scheffer en ook de gekozen politici (wat de Hoop Scheffer niet is) pretenderen te spreken uit onze naam. Ik hoop te bereiken dat meer mensen zich realiseren dat het onvoldoende is om hun afschuw uit te spreken over alledaagse gebeurtenissen, en meer aandacht gaan besteden aan de gevolgen op de wat langere termijn. Toen ik destijds protesteerde tegen de hypocrisie van Reagan en de zijnen, waaronder Rumsfeld dus, met hun opportunistische steun aan Saddam, stond ik ook nagenoeg alleen. Als (veel) meer mensen zich toen hadden uitgesproken, journalisten meer werk hadden gemaakt van die obscure Iran-contra affaire, en het niet hadden behandeld als een 'brain-fart' van een losgeslagen kolonel, was de wereld mogelijk een héle hoop ellende bespaard gebleven!
Alle reacties Link kopieren
De wereld? Wat is hier aan de hand dan?

Laat die georgiers lekker de zenuwen krijgen.
Alle reacties Link kopieren
Willem, lees het stukkie nog maar even goed!



Jaap, het vervelende is, dat als wij als goede burgers onze stem laten horen, die wel gehòòrd wordt, maar helaas er niets mee gedààn wordt! Kijk maar eens naar de Koude Oorlog. De nutronenbommenstickertjes plakken op je nieuwe tas, liedje meezingen van Doe Maar ( De Bom ), het Malieveld massaal bezetten. Heeft het toen geholpen? Noop! De bommen kwamen toch wel, de militairen werden over en weer gestationeerd, en de media zweepte ons allen gezellig tot ongekende hoogtes als pro of anti.

Eigenlijk Jaap, is er in de loop der eeuwen continue hetzelfde aan de gang. Macht en de strijd om macht. En daar zijn de hoge pieven best wel bereid om daar kostbare ( lees: levens ) offers voor te brengen, zolang zij het maar voor het zeggen heben. En de ene keer is het bevolkingsgroep zus, de andere keer groep zo enz. enz. Of het nu gaat om religie, geld, olie, afkomst, door de eeuwen heen staan er mensen op die graag het voor het zeggen willen hebben. Niet goedschiks? Dan maar kwaadschiks.

En helaas zijn wij, Europeanen nogal verwend, vrees ik. Wij zitten ruim 60 jaar na de Tweede Wereldoorlog nogal "goed ". Wij hebben geen oorlog, wij worden niet gebombadeerd, maar wij hebben wèl de angst dat het ooit een keer gaat gebeuren.

Neemt niet weg dat er toch heel veel mensen in onze samenleving met oorlog te maken hebben en dan wel door de ondersteuning die ons land en de andere Navolanden moeten bieden. Ja, ook dan krijgen wij te maken met de verschrikkingen uit de oorlogsgebieden. Gewonden, mentaal ontwrichte soldaten, en erger, doden.



Waar gaat dit heen, vraag jij je af? Naar hetzelfde als altijd, Jaap. Het is een cirkel. Doorbreek je de èèn, ontstaat er toch weer een ander, want zo is de mens nu eenmaal: Machtsbelust.
Alle reacties Link kopieren
willem1959 schreef op 14 augustus 2008 @ 19:24:

De wereld? Wat is hier aan de hand dan?

Laat die georgiers lekker de zenuwen krijgen.




Was het maar zo eenvoudig, Willem. Georgië is een 'Westers project'. Sleutel tot de doorvoer van olie en gas uit voormalige Sovjet-republieken rond de Kaspische zee naar havens aan de Middellandse zee en via pijpleidingen die niet over Russisch gebied lopen. Zelfde reden waarom de VS aanvankelijk zo enthousiast de Taliban steunde. Maar pijpleidingen via Afghanistan blijven toekomstmuziek, en zolang is Georgië uitermate belangrijk. Het heeft er alle schijn van dat Saakasjvili dat politieke kapitaal nu heeft ingezet om zijn grotere ambities (EU/Navo) te kunnen realiseren. Hoewel dat nog niet helemaal gezegd is.

Een andere optie is dat Saakasjvili als marionet van de VS opereert, en deze kansloze oorlog en gruweldaden inzet om de VS een excuus te geven hier 'voet aan land' te zetten. Tenslotte zegt het 'CIA-factbook' over Georgië:



"Strategische positie

dicht bij midden oosten (Irak/Iran)

maakt gebruik van NAVO ivm GWOT

transit land voor energie

een pro westers georgie verzwakt de macht van Ruslands energiebeleid"
Alle reacties Link kopieren
Was het ook niet Georgië die de gaskraan al 2 keer had dicht gedraaid afgelopen winter, of heb ik deklok horen luiden en weet ik even niet meer waar de klepel hangt?
Alle reacties Link kopieren
Bloesie schreef op 14 augustus 2008 @ 20:12:

Was het ook niet Georgië die de gaskraan al 2 keer had dicht gedraaid afgelopen winter, of heb ik deklok horen luiden en weet ik even niet meer waar de klepel hangt?


Yep, dat was Georgië.



Trouwens Georgië is geen project maar een land.
Alle reacties Link kopieren
steph schreef op 15 augustus 2008 @ 09:17:

[...]



Yep, dat was Georgië.



Trouwens Georgië is geen project maar een land.
Georgië is, naast een land, ook een Westers project. Net als Oekraïne, Irak, Kosovo, Israël en voorheen Polen en Bosnië. Zoals Cuba in het verre verleden een Sovjet-project was, en Zuid-Ossetië en Abghazië nu een Russisch project zijn.
Alle reacties Link kopieren
Bloesie schreef op 14 augustus 2008 @ 20:04:

Jaap, het vervelende is, dat als wij als goede burgers onze stem laten horen, die wel gehòòrd wordt, maar helaas er niets mee gedààn wordt!




De invloed ijlt vaak na, maar het volksoproer rond 'Vietnam' heeft wel degelijk héél veel invloed gehad. Het vervelende is alleen dat 'het volk' er niet op bedacht is dat machtswellustigen er niks van leren. En dat het niet zo is dat dergelijke individuen zich typisch in één sector van het politieke spectrum ophouden, maar meeverhuizen met de macht. Daardoor lijkt het steeds alsof een overwinning van de 'menselijke maat' de vooruitgang inluidt, en dommelen we collectief weer in slaap.

De ineenstorting van het Sovjet-blok was de opmaat voor ongekend machtsmisbruik door 'het Westen'. En voorzover die macht een humane kijk op de wereld hoopte te bevorderen, wat je met een beetje fantasie nog kunt volhouden voor het Clinton-tijdperk, was het nog te vreten. Inmiddels heeft het cynisme over de volle breedte de overhand gekregen, en verliezen de burgers in 'het Westen' hun greep op de macht. Het wordt steeds duidelijker dat ook wij hier 'verliezende partij' zijn. Onze burgerlijke vrijheden zijn gedecimeerd en worden per dag verder teruggedrongen, en onze economische belangen zijn ondergeschikt aan het overeind houden van de illusie dat 'de markt' objectief is, en het rauwe kapitalisme perfect.

Omdat het kanaliseren van de onvrede door de 'menswetenschappen' is geperfectioneerd, kunnen extreem rechtse politici, in nauwe samenwerking met media-tycoons en de ultra-rijken ons doen geloven dat we geen keuzes hebben, danwel dat het eigenlijk allemaal voor ons eigen bestwil is. Bewezen oplichters, ras leugenaars en mensen die overduidelijk lak hebben aan democratie of het afleggen van verantwoording, krijgen onze steun omdat ze de media beheersen en ons op onze angsten manipuleren. We zijn collectief niet goed bij ons hoofd!
Alle reacties Link kopieren
M.a.w. Jaap, dat is dus dezelfde conclusie die ik al trok een stukje verder in mijn relaas: In de loop der eeuwen is er dus niets veranderd, alleen de middelen die men tot zijn beschikking heeft zijn veranderd en worden als zodanig misbruikt. Be my guest, maar echt iets daaraan doen werkt toch niet! Vòòr je het weet is er wel iets of iemand anders die het roer op de èèn of andere manier overnemen op een wijze die lekker volksverlakkend is.....

Met dezelfde desastreuse gevolgen......
Alle reacties Link kopieren
Bloesie schreef op 15 augustus 2008 @ 15:33:

M.a.w. Jaap, dat is dus dezelfde conclusie die ik al trok een stukje verder in mijn relaas: In de loop der eeuwen is er dus niets veranderd, alleen de middelen die men tot zijn beschikking heeft zijn veranderd en worden als zodanig misbruikt. Be my guest, maar echt iets daaraan doen werkt toch niet! Vòòr je het weet is er wel iets of iemand anders die het roer op de èèn of andere manier overnemen op een wijze die lekker volksverlakkend is.....

Met dezelfde desastreuse gevolgen......
Dat defaitisme is herkenbaar, maar niet vanzelfsprekend. Het is helemaal niet zo dat dit soort kwetsbaarheid in de menselijke natuur zit ingebakken. We kúnnen zo reageren, maar we moéten niet!
Alle reacties Link kopieren
jaap schreef op 15 augustus 2008 @ 12:03:

[...]





Georgië is, naast een land, ook een Westers project. Net als Oekraïne, Irak, Kosovo, Israël en voorheen Polen en Bosnië. Zoals Cuba in het verre verleden een Sovjet-project was, en Zuid-Ossetië en Abghazië nu een Russisch project zijn.
Snap het nu.
Alle reacties Link kopieren
jaap schreef op 15 augustus 2008 @ 12:03:

[...]





Georgië is, naast een land, ook een Westers project. Net als Oekraïne, Irak, Kosovo, Israël en voorheen Polen en Bosnië. Zoals Cuba in het verre verleden een Sovjet-project was, en Zuid-Ossetië en Abghazië nu een Russisch project zijn.


Ja hoor Jaap. Net zoals België, Oost-Duitsland, Turkije.

Kom nou zeg. Wij hebben tot vervelens toe die bloederige moslims in Joegoslavië gesteund.
Alle reacties Link kopieren
De VS heeft nu een exclusieve overeenkomst met Polen waaruit zonneklaar blijkt dat het met dat 'raketschild' helemaal niet gaat om enige Iraanse dreiging of afweer tegen Al Qaida. Polen wordt in feite een Amerikaanse provincie in het hart van Europa.



Waar het de VS onder Bush om begonnen is, is het drijven van een wig tussen de EU en Rusland, met name. De VS is daartoe bezig een 'cordon sanitaire' aan te leggen tussen de EU en Rusland. Als het daarin slaagt, heeft het defacto de EU aan een touwtje.



Staten die in de jaren van de Tweede Wereldoorlog de hofleveranciers waren van de SS (de Baltische staten, Polen, Kroatië, Oekraïne), en afgesplitste regios met extreem nationalistische tendenzen (Kosovo, Bosnië, Georgië en Eur-aziatische republieken afgesplitst van de voormalige SU), nieuw lid of lonkend naar de EU, vormen nu een economische en politiek/militaire bedreiging voor die EU door hun innige relatie met de VS.



Historisch gezien is een nauwe band tussen de landen van de (oorspronkelijke) EU en de VS een wetmatigheid. Maar herbezinning begint zich aan ons op te dringen.
Alle reacties Link kopieren
Waarvoor het overigens toch te laat voor is, Jaap. Bezinning is leuk bedacht, je komt er niet onderuit, tezij je heel Europa achter je krijgt.
Alle reacties Link kopieren
Het NRC meldt:



"Tbilisi, 16 aug. President Saakasjvili van Georgië heeft gisteren het bestandsakkoord getekend dat een einde moet maken aan het gewapend conflict met Rusland."



Maar dat deed hij dus niet. Hij tekende niet het akkoord dat eerder door Sarkozy was uitonderhandeld, en vervolgens door Rusland was getekend. Hij tekende een gewijzigd akkoord waarover geen overeenstemming bestond, na urenlang met Condi Rice te hebben gesproken.



Inmiddels heeft Rusland ook het door de VS en Georgië gewijzigde akkoord getekend, en meldt het nieuws dat Saakasjvili dat gisteren al deed. De indruk wekkend dat het juist andersom is dan het feitelijk is. Maar dat is niet vreemd, want dat is het beeld dat in de Westerse media van het begin af wordt geschilderd. Saakasjvili laat verscheidene dorpen in Zuid-Ossetië met de grond gelijk maken, en als Rusland terugslaat, wordt het weggezet als agressor.

Het lijkt allemaal zo onschuldig, maar er zitten gedachten achter deze beeldvorming. En die zijn allesbehalve onschuldig!
Alle reacties Link kopieren
Bloesie schreef op 16 augustus 2008 @ 14:34:

Waarvoor het overigens toch te laat voor is, Jaap. Bezinning is leuk bedacht, je komt er niet onderuit, tezij je heel Europa achter je krijgt.




Bezinning is helemaal niet te laat. Ik ben geen 'Euro-scepticus' in de populistische, eng nationalistische zin. En ik wil erom wedden dat menig 'Euro-sceptische politicus' de komende tijd de bakens gaat verzetten, om dezelfde redenen dat ik dat ook doe, zij het in tegenovergestelde richting.



Het is dus ook zeker niet zo dat ik ineens pleit voor terugtrekken op de Nederlandse nationaliteit. Ik pleit voor een realistische benadering van de politieke situatie zoals die zich aan ons opdringt.

Ik wás geen tegenstander van uitbreiding van de EU met Polen, maar vind wel dat, als Polen zich feitelijk tegen 'Europa' keert en haar heil zoekt bij de VS, terwijl het ruzie zoekt met Rusland, 'Europa' daar oog voor moet hebben. Polen is een autonome staat, en haar burgers hebben het recht om een alliantie na te streven met wie zij maar willen, zonder inmenging van buitenaf. Maar 'Europa' is niet verplicht om naar haar pijpen te dansen, en zich defacto te laten gijzelen. Tijd om de Polen voor te houden dat er consequenties aan zitten als ze 'vreemd gaan'. Even goede vrienden, en geen bezwaar tegen een gezonde economische relatie, maar 'Europa' moet zich distanciëren van die oorlogshitsers aan de andere kant van de Atlantische Oceaan met hun verkeerde vrienden.
Alle reacties Link kopieren
Jaap, je blijft maar doorgaan. Ik weet heus wel dat je gelijk hebt, je hebt mij nie horen zeggen dat dat niet zo is. Maar alles in een notendop, nog 1 keer: Het draait allemaal om macht, geld,geld en macht. ( mag je gezellig zelf invullen of het nu met wapens, olie, diamanten en wat nog dies meer zij, te maken heeft ). Het is door de eeuwen heen een bekend en gegeven feit en het zal nooit anders worden..... Is de ene haard gedoofd, laait ergens anders de volgende al weer op.......
Alle reacties Link kopieren
Bloesie, ja, ik blijf doorgaan. Het steekt dat een discussie over de hoogblonde buurvrouw van Antonio levendig is, ook al is er nog minder zicht op een oplossing (zo die er al is) dan hier. Kwestie van leeftijd, vrees ik. Ik heb niks met Antonio's blondine, en als ze een man aanrijdt die haar vervolgens de huid volscheldt denk ik: 'Gewoon je excuses aanbieden en 'slikken'. Wordt het te erg, dan haal je een keer uit met je tasje (doen ze in Spanje ook), en begin je geen 'praatgroep' via je buurman.



Dit is potentieel catastrofaal, en 'vroegah' hadden de mensen daar oog voor. Daar werd over gediscussieerd. Fel als het moest. Met de vuist op tafel! En nu?

Geeuw...... Ach, dan gáát mijn zoon of dochter dood op het slachtveld. Nou en? Als ik maar niks mis van 'RTL-boulevard'. (Zucht!)
Alle reacties Link kopieren
Ach, Jaap, daar bespeur ik een vleugje jalouzie? :-p



Joh, ik vrees dat sinds het forum "vernieuwd " is dat de lekkere discussies tegenwoordig afgeserveerd worden als "relschopperij ".

En we hebben met een maatschappij te maken die denkt dat het een "ver-van-mijn-bed-show " is. Individualisering van de samenleveing schijnt er ook mee te maken hebben en de fut om überhaupt zich ergens druk om te maken ontbreekt, men is te "moe " daarvoor. De media brengen ons zoveel ellende op ons bord, dat men soms door de bomen het bos niet meer ziet.....
Alle reacties Link kopieren
Bloesie schreef op 17 augustus 2008 @ 12:24:

Ach, Jaap, daar bespeur ik een vleugje jalouzie? :-p

Nee, dat is het niet. IK ben niet op zoek naar aandacht. Ik wil dat het onderwerp aandacht krijgt. En dat de democratie weer inhoud krijgt.

Het is ook niet zo dat ik klaag. Als er geen aandacht wordt geschonken aan deze Georgische kwestie, en mensen domweg weigeren om het in perspectief te zien, dan kan ik daar persoonlijk ook niks aan veranderen. En het klinkt misschien wat theatraal als ik stel dat het gevolg wel eens kan zijn dat zonen en dochters daar de minder plezierige vruchten van gaan plukken, maar ik méén het wel!



Het blijft natuurlijk speculeren of alle discussies aan het eind van de vorige eeuw nou geholpen hebben om die Koude Oorlog 'Koud' te houden, maar ik ben van mening dat dat wel degelijk het geval was.

Na het omvallen van de Berlijnse Muur is er echter een soort apathie over de kiezers in 'Het Westen' gekomen. ALS ze al naar de stembus gaan, dan laten ze zich bij voorkeur 'verleiden' door populisten die op hun onderdrukte racistische angsten inspelen. Het is allemaal erg banaal en bedreigend.
Alle reacties Link kopieren
He, Jaap! Ik heb nooit gezegd dat ik het niet met je eens ben, Verre van dat. In mijn omgeving praten we ook wel eens over politiek en zo. En dan bespeur ik toch ook wel onvrede en onmacht. Maar de moed om er wat tegen te doen ontbreekt. Soms denk ik wel eens dat men bang is, zeker na september eleven.
Alle reacties Link kopieren
Nou, Bloesie, ik neem je ook niks kwalijk. Ik ben al blij dat jij tenminste nog reageert, en ik niet tegen mezelf hoef te praten.



Maar goed, las vandaag weer een ingezonden brief van een loyale Nederlander in NRC, uitverkoren door de redactie om te worden geplaatst, waarin hij Lavrov kapittelde omdat hij met twee maten mat als hij stelde dat Abchazië en Zuid-Ossetië onafhankelijk verder dienden te gaan, omdat het volk dat wilde. Hij hield Lavrov voor dat hij dan ook Kossovo de onafhankelijkheid diende te gunnen.............



Deze loyale pleitbezorger van ons culturele erfgoed heeft kennelijk zelf nog niet eens door dat HIJ het is die met twee maten meet. 'Kosovo' en 'Bosnië' waren vóór dit gedoe, en zijn er rechtstreeks een gevolg van. En dat Saakasjvilli 1500 burgers van het leven mag beroven zonder aanleiding, en nog niet in Den Haag voor een tribunaal staat, is uitsluitend omdat hij de bescherming geniet van de VS, die met tonnen boter op het hoofd hun plannen doordrukken om een 'IJzeren Gordijn' op te richten tussen de Rusland en hun Europese slaven. Het zou goed zijn als journalisten en historici zich nog eens goed op de hoogte zouden stellen van de naoorlogse ontwikkelingen in Europa, en de letterlijke tekst van Yalta, en zich dan nog eens afvragen wie er nou de afspraken schond in die jaren. Ook toen werd de NATO al als breekijzer gebruikt, en nu gebeurt het opnieuw. De interpretatie van Truman van Yalta, na de voortijdige dood van FDR, 'laat te wensen over'.



Zou het alleen om invloedssfeer gaan, zoals toen, dan hoefden we misschien niet te wanhopen.Maar hier gaat het, net als in Irak en Afghanistan, om olie en gas (pijpleidingen). Een explosief gegeven!

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven