Wanneer is gewelddadige actie acceptabel?

In een aantal topics in deze zone gaat het, in de ruimste zin van het woord, om 'gewelddadig ingrijpen in de politieke gang van zaken'. Bijvoorbeeld door Georgië (omdat het vindt dat het recht heeft op Zuid-Ossetië), door Rusland (omdat het vindt dat Georgië géén recht heeft op Zuid-Ossetië), door Nederland in Indië (omdat het het opstandige Indië tóch graag als kolonie wilde behouden), regelmatig door Amerika (omdat het vindt dat een bepaald regime een bedreiging voor de mondiale rechtsorde en de wereldvrede vormt) of zelfs - op een klein, individueel niveau - door Wijnand Duyvendak (omdat hij het zó hartstochtelijk oneens was met bepaalde processen in de maatschappij, dat hij besloot het recht in eigen hand te nemen).



Over deze onderwerpen ontstaat vaak felle discussie, waarbij (uiteraard) een grote afkeer van geweld de boventoon voert. Maar wat vinden jullie: zijn er gevallen waarin geweld te billijken is (of misschien zelfs de enige optie om groot onrecht of een humanitaire een ramp te voorkomen)?



Wanneer 'mag' (of moet) geweld?

Mijn persoonlijke visie... Ik vind geweld toegestaan in de volgende gevallen.



In eigen land

1. indien een buitenlandse mogendheid met militaire middelen een democratisch gekozen regering komt afzetten, om er een ondemocratische regering voor in de plaats te brengen. Kortom: een bezetting zoals die door Nazi-Duitsland in 1940-1945. Dan is in eerste instantie militair verzet toegestaan (zoals wij dat van 10 tot 15 mei 1940 boden) en daarna gewapend ondergronds verzet danwel gewelddadige opstand van elk type dat de onderdrukten nodig achten.



2. indien een buitenlandse mogendheid in een bepaald land een ondemocratische beweging 'sponsort' en bewapent, zodat die een democratisch gekozen volkskvertegenwoordiging kan afzetten en er een ondemocratisch bewind voor in de plaats kan brengen. Deze situatie is bij ons niet erg bekend, maar in bijvoorbeeld Zuid-Amerika en het Midden-Oosten overbekend: in veel landen in die regio's heeft Amerika militaire dictators aan het bewind gebracht (Saddam Hoessein in Irak, Videla in Argentinië, Batista in Cuba, etc.)



3. indien een democratisch gekozen regering op extreme wijze misbruik gaat maken van zijn macht en in feite (hetzij op slinkse wijze voor bepaalde onderwerpen, hetzij structureel en openlijk) de democratie 'afschaft'. Een voorbeeld van structureel en openlijk: Hitler, die democratisch gekozen werd, maar daarna gewoon overging op een dictatuur. Of Fidel Castro, die namens het volk en volkomen gerechtvaardigd een militaire dictator ten val bracht... maar daarna zélf een dictator werd. Onder deze categorie kúnnen in theorie ook misdragingen van de Nederlandse overheid vallen, waartegen harde actie mogelijk kan zijn. Waar het gaat om de Europese eenwording heeft Nederland er een paar keer tegenaan gezeten: ondanks een rechterlijk verbod (al vóóraf uitgesproken) tóch artikel 41 misbruiken om demonstranten op te pakken, de 'Europese Grondwet' in tweede instantie gewoon een 'verdrag' noemen en vervolgens weigeren weer een referendum uit te schrijven uit angst dat het wéér zal worden verworpen... Op zulke momenten is het goed dat er een vorm van actiebereidheid ontstaat (die uiteraard niet meteen uit bloedvergieten moet bestaan), want hoewel het in Nederland zo'n vaart niet 1-2-3 zal lopen, ben je als burger natuurlijk vogelvrij wanneer je overheid uitspraken van de rechter gaat negeren ("demonstranten preventief arresteren op basis van artikel 41 is onwettig en dus verboden" - "o ja? kan wel wezen, maar we doen het toch" -- dan bevindt een regering zich, historisch gezien, in uitermate dubieus gezelschap).



In het buitenland



Het is toegestaan om met militaire middelen een ander volk te hulp te schieten en te bevrijden van een regime van het type 1, 2 of 3, zoals hierboven genoemd, mits daarna de macht weer wordt overgedragen en wordt toegezien op het ontstaan van een vrij, onafhankelijk en democratisch geregeerd land. Voorbeeld: de geallieerden die de bezette West-Europese landen bevrijdden in 1944-1945.



Verder zijn er in VN-verband een aantal internationale mensenrechten opgesteld. Bij structurele, grootschalige overtreding daarvan door een regering kan de internationale gemeenschap besluiten daar militair tegen op te treden en de democratische orde naar internationaal, wereldwijd overeengekomen model te herstellen.



Dat is het, zo ongeveer, waarbij ik wens op te merken dat ik me er héél goed van bewust ben dat er maar heel weinig eenduidige gevallen bestaan - en dat het vaak ontzettend moeilijke, lastige materie is.



Maar: ik ben geen pacifist. Pacifisme werkt alleen in een wereld waarin iedereen pacifist is. Als alle andere landen overtuigd pacifistisch waren geweest, was de hele planeet nog altijd in handen van Nazi-Duitsland geweest, en inmiddels geheel gezuiverd van joden, zigeuners, homoseksuelen en Slavische volkeren. Toch maar goed dat er een paar landen niet pacifistisch waren, denk ik dan.



In een land heb je een grondwet waarin elementaire burgerrechten zijn vastgelegd en een politie om daarop toe te zien. Op mondiaal niveau is dat in feite hetzelfde: er zijn elementaire mensenrechten, met de internationale gemeenschap (vertegenwoordigd door de VN) als 'politie'.



Ik vind dat gewelddadig (in de regel: militair) ingrijpen soms te billijken is - en soms ronduit de plicht van de internationale gemeenschap. Sterker: soms is niets doen juist een misdaad (Srebrenica 1995). Als er een boosaardige, bewapende misdadiger tegenover een onbewapende, weerloze burgermassa staat, met het overduidelijke doel genocide te plegen, dan is afzijdigheid in de praktijk schijn-afzijdigheid. Niets doen vormt dan, in de praktijk, een gedoogbeleid voor genocide en een vrijbrief voor de 'bad guys'. Daarover moet de internationale gemeenschap waken.

Liselotte4 schreef op 15 augustus 2008 @ 10:21:

@lad,

Het valt mij op dat bij jou het toverwoord: democratie is.

Klopt. Winston Churchill heeft eens gezegd dat democratie de beste staatsvorm is, bij gebrek aan beter. Democratie is niet zaligmakend, want er kunnen zich alsnog allerlei misstanden en onrechtvaardigheden voordoen.



Maar: andere staatsvormen bieden kwaadwillende machtshebbers aanzienlijk meer mogelijkheden om hun macht te misbruiken, burgers hun vrijheid te ontnemen en (desgewenst) te onderdrukken. Daarom hebben we, als wereldwijde gemeenschap, besloten dat democratie de te prefereren staatsvorm is.



Dat betekent niet dat de internationale gemeenschap maar overal binnenvalt waar geen democratie bestaat. Zo is het nooit geweest, en ik sta dat ook niet voor. Maar: landen waar geen democratie bestaat, of waar de democratie erg wankel is, moet je wel beter in de gaten houden, om te kijken of - bijvoorbeeld - de mensenrechten er niet met voeten getreden worden. Wat dat betreft zijn niet-democratische landen 'risicolanden' waar je, als VN, goed op moet blijven letten.

complicated schreef op 15 augustus 2008 @ 10:25:

Agressie (met als onvermijdelijk resultaat geweld) is een wezenlijke karaktertrek van de dierensoort 'mens'. Na millennia van evolutie is de verpakking soms enigszins veranderd, evenals schaal en impact, maar de essentie onaangetast. Het lijkt mij daarom erg moeilijk het te beteugelen of in bepaalde kanalen te dwingen. Dat neemt niet weg dat er afspraken over gemaakt kunnen worden. In hoeverre die nageleefd zullen worden is een tweede.

Exact.

willem1959 schreef op 15 augustus 2008 @ 10:30:

[...]



Ik weet niet waar je het over hebt hoor, maar dat EU verdrag doet heeft nederland niet ondertekend.



Daarnaast hebben wij een volksvertegenwoordiging die gekozen is door 'de nederlanders'. Ik zie niet wat er te zeuren valt.

Voor de verandering: eens met Willem.



Het is sinds Fortuyn en Wilders erg in de mode om te gillen dat Nederland geen democratie meer is, en te doen alsof alles hier vreselijk is en we met een totaal failliete samenleving zitten opgescheept.



Wat een flauwekul... Nederland geen democratie... Kom op.



Democratisch gekozen regeringen kunnen ook fouten maken, en hebben bovendien te maken met druk van buitenaf en belangen van allerlei externe partijen (andere landen, bondgenoten). Daarom kunnen ze af en toe geneigd zijn om de wil van het electoraat aan hun laars te lappen en er iets door te drukken. Het EU-verdrag is daar een voorbeeld van, dus we moeten alert zijn of ze ons niet een oor aannaaien, maar zoals Willem zegt: het is er nog niet door.

Int schreef op 15 augustus 2008 @ 10:46:

Regels opstellen lijkt me ondoenlijk. Huidige grenzen zijn vaak arbitrair of worden niet door iedereen erkend, elke regel veronderstelt een referentiekader dat normatief is en grenzen scheppen altijd grensgevallen. Lijkt me een hopeloze actie. Bovendien komen motieven of doelen vaak niet overeen. Gedoemd te mislukken. Ik refereer liever aan een intern moreel kompas. Sluit weer mooi aan bij die evolutie. Of spiritualiteit. Wat jij wil.

Op zich met je eens, maar ik hoop dat ook je ook inziet dat je er - op mondiaal, internationaal-politiek niveau - niet gaat uitkomen met een spiritueel kompas. Op dat niveau heb je regels en afspraken nodig. Die zullen nooit sluitend zijn (zoals je ook niet met afspraken kunt voorkomen dat je ruzie met je partner krijgt), maar je kunt er wel mee proberen een soort van mondiaal fatsoen in conflicten en oorlogen aan te brengen.



Ook dát lukt niet altijd, maar als je géén afspraken maakt, wordt het zéker een onmenselijke gribus (zie de post van Complicated).



Europa is, hoe je het ook wendt of keert, de afgelopen 60 jaar vrediger geweest dan in de de 60 jaar daarvoor. Dat komt óók (gedeeltelijk) door een reeks afspraken die zijn gemaakt en verdragen die zijn gesloten.

Int schreef op 15 augustus 2008 @ 10:52:

[...]



Bekend misverstand. Nederland is een parlementaire democratie. Dat is iets heel anders dan een echte democratie. Maar het is in de praktijk tenminste hanteerbaar, dit itt tot een echte democratie.



Dat EU-verdrag waar massaal tegen gestemd is, is overigens al lang alsnog door de kamer aangenomen. Dat kan in een parlementaire democratie, niet in een echte.

Precies. In een echte democratie zou je over alles referenda moeten houden. Dan beslist het volk écht.



Parlementaire democratie is democratie met een 'sluis': het volk kiest een handvol vertegenwoordigers - en díe nemen de besluiten.



Dat heeft een voordeel en een nadeel. Het voordeel is dat die handvol volksvertegenwoordigers zich beroepshalve in de materie verdiepen en dus een beredeneerd oordeel hebben. Voor veel burgers geldt dat niet: een referendum is, gechargeerd gezegd, een opstelsom van een paar miljoen particuliere, domme, op niets gebaseerde en niet door enige rationele redenering ondersteunde, volkse kulmeningen.



Wat dat betreft is een parlement ook een 'domheidsfilter': de 150 mensen die in de Kamer namens ons stemmen, hebben in elk geval een bepaald denk- en kennisniveau.



Het nadeel van een parlement: zie het EU-verdrag. Kamerleden vullen de druk van andere EU-staten en vinden het politiek/diplomatiek van belang dat dat verdrag erdoor komt. In dit geval hebben ze gedacht: het volk heeft 'nee' gezegd, dus we passen een paar details aan en noemen het een 'verdrag' - en daarna vragen we het lekker niet nog eens. Over grondwetten moet je het volk rechtstreeks raadplegen; over een verdrag niet. Dus dat is slim bekeken van ze, maar netjes is het niet.

Omen schreef op 15 augustus 2008 @ 11:03:

[...]





Dat is arrogantie van de bovenste plank.



'Wij' bepalen wat een 'risicoland' is. 'Wij' bepalen wat een 'democratie' is. 'Wij' bepalen dat 'democratie' de minst slechte optie is. 'Wij' bepalen dat ergens de 'democratie' 'wankel' is.



Want 'wij' kunnen ons niet voorstellen dat men elders anders denken wil en kan en mag.

Nee, dat is geen arrogantie.



Dat zijn afspraken over elementaire mensenrechten, zoals opgesteld door een orgaan waar élk land lid van mag worden.



Als je jouw redenering toepast op een stad, in plaats van op de wereld, dan zie je hoe ongeldig hij is. Stel je een wijk voor, waar een paar Tokkies met honkbalknuppels de dienst uitmaken: zíj bepalen waar je mag lopen, wanneer je over straat mag en wie er in zijn huis moet blijven zitten. Wie zijn bek opentrekt, wordt krijgt een steen door zijn ruit, wordt geïntimideerd en eventueel in elkaar geslagen.



Natúúrlijk pikt de politie dat niet. Die grijpt in, want het kan niet zo zijn dat een paar Tokkies daar een schrikbewind voeren, waar de zwakkeren en minder militanten de dupe van zijn.



Wat jíj doet, is zeggen: "Wie bepaalt eigenlijk dat het verboden is wat die Tokkies doen? Mag je niet met een honkbalknuppel inrammen op iemand die weigert te doen wat je zegt? Waarom eigenlijk niet? Wie bepaalt dat? Die Tokkies hebben nooit gezegd dat ze het met de Nederlandse wet eens zijn, die doen het gewoon op hun manier. Wij wónen niet eens in die buurt, dus we mogen ook niet zo arrogangt zijn om te bepalen hoe ze daar de orde handhaven."



Kortom: typisch de gemakzuchtige praat van iemand die niet in die buurt woont, en in zijn eigen buurt niet het risico loopt om door Tokkies in elkaar geslagen te worden.



Dat is nu eenmaal hoe een wet werkt. Daarin hebben we afspraken vastgelegd over rechten, plichten en er staan ook wat elementaire zaken in waarvan we hebben besloten dat ze verboden zijn, op straffe van ingrijpen.



En zo werkt het wereldwijd ook.

Omen schreef op 15 augustus 2008 @ 11:17:

Je kunt het ook precies omdraaien.



Er zijn landen waar geen geweld werd gebruikt en er geweld is gebracht door 'democratische' landen. Want er moest 'democratie' komen.

Voorbeelden graag?



Dus jij bent het er niet eens mee eens dat er afspraken over internationale mensenrechten worden gemaakt, want elk land moet daar maar zelf een lijn in trekken?



En jij vindt ook dat wanneer de heren Milosevic, Karadzic en Mladic heel Joegoslavië etnisch wensen te zuiveren van moslims, dat de rest van de wereld moet toekijken en zeggen: tja, het is pure arrogantie om andere landen regels op te leggen over wat goed en fout is, dus wij blijven zitten waar we zitten?



Nou - zo denk ik dus niet.

Int schreef op 15 augustus 2008 @ 11:17:

En over de parlementaire democratie: daar zijn heel interessante voorbeelden van, zoals de VS waarin een minderheid van de bevolking soms toch een politieke meerderheid is, door dat kiesmannensysteem, en het VK waarin door het districitenstelsel een partij met een draagvlak onder bevolking van 49% met 0 gekozen mensen kan blijven zitten. Dat is nog minder democratisch. Maar daarmee niet noodzakelijk slechter.

Klopt. Daar stuurt de VN toch ook geen blauwhelmen naar toe om militair in te grijpen?



Ik dacht ook niet dat ik zúlke situaties in mijn lijst had staan van als voorbeelden waar geweld mag worden gebruikt...

Int schreef op 15 augustus 2008 @ 11:17:

[...]

Op mondiaal niveau kom je er met regels niet uit, zoveel is al lang duidelijk.

Nee. Met tienduizend afspraken met je vriend voorkom je ook niet dat je alsnog wel eens ruzie krijgt.



We zijn nu eenmaal een diersoort die in conflicten verzeild raakt.



Maar zónder afspraken zou het helemaal een bende worden. Omdat afspraken niet alle excessen uitsluiten, moeten we maar helemaal geen afspraken maken? Ik snap niet hoe je dat kunt vinden...

Wat dat betreft kan je beter hopen dat de evolutie ons naar een andere oplossing leidt. Zoiets als een kompas.

En tot die tijd Srebrenica's en Darfurs toestaan...?



Dacht het niet.

De redelijk langdurige vrede in de EU heeft imho alles te maken met de economische verstrengeling.

Oók, ja. Oók.