Actueel
alle pijlers
Knappe blonde vrouw doelwit van intimiderende allochtonen.
zaterdag 16 augustus 2008 om 12:01
Dit topic zal wel als stemmingmakend worden afgeschilderd, maar het is de waarheid: donderdag was een buurvrouw van me in tranen. Ze had met haar voorwiel heel zachtjes het been geschampt van een Marokkaan bij de lagere school van haar kinderen. Deze man schold haar voor "blonde hoer" uit, en hij nam een dermate dreigende houding aan dat ze de school binnenvluchtte. Daar deed ze haar verhaal, en het was de school ook al eens opgevallen dat dit heerschap zo aggressief was.
Maar mijn buurvrouw overkomt het vaker. Als ze in haar auto rijdt, wordt ze vaak klemgereden door allochtonen. Waarna er gelukkig verder niks gebeurd, maar het is wel heel dreigend voor haar.
Het is een knappe vrouw, met lang blond haar (uit een flesje, ok). Overkomt dit vaker vrouwen? Werkt een knappe vrouw voor allochtonen als een rode lap op een stier? Ik vind het te gek voor woorden, ze vertelde mij dat ze in Spanje gewoon zichzelf kon zijn, maar in Amsterdam wordt ze lastig gevallen, hoewel in beide plaatsen er Marrokanen zijn. Ik ben benieuwd of dit andere vrouwen ook overkomt.
Maar mijn buurvrouw overkomt het vaker. Als ze in haar auto rijdt, wordt ze vaak klemgereden door allochtonen. Waarna er gelukkig verder niks gebeurd, maar het is wel heel dreigend voor haar.
Het is een knappe vrouw, met lang blond haar (uit een flesje, ok). Overkomt dit vaker vrouwen? Werkt een knappe vrouw voor allochtonen als een rode lap op een stier? Ik vind het te gek voor woorden, ze vertelde mij dat ze in Spanje gewoon zichzelf kon zijn, maar in Amsterdam wordt ze lastig gevallen, hoewel in beide plaatsen er Marrokanen zijn. Ik ben benieuwd of dit andere vrouwen ook overkomt.
donderdag 21 augustus 2008 om 08:53
Smurfi, goed verwoord! Het enige wat ik mij dan steeds inderdaad afvraag is waarom is het nodig om voor deze groep mensen (de marokanen die de problemen veroorzaken) redenen (excuses) op te werpen.
Het is de schuld van de overheid
Het is de schuld van het cultuurverschil
Het ligt aan de Islam
Ze zijn opgegroeid in achterstandswijken
Hun vaders hebben het vieze en zware werk voor ons gedaan
Ze krijgen geen kans want ze worden gediscrimineerd
en....zoals een forummer een hierboven ergens schreef, het ligt aan de vrouwen zelf, die geen open en vriendelijke houding hebben ofzo.
Hier wordt ik dus niet goed van!!
Sorry hele opsomming maar ik bedoel te zeggen waarom wordt de verantwoordelijkheid en de oplossing niet gezocht bij de jongens zelf. Volgens mij zijn zij zelf verantwoordelijk voor hun toekomst en de zaken die ze uitvreten (positief en negatief). Respect voor jou en een ieder ander die zich weet te ontworstelen aan de shit en problemen in je verleden maar marokanen of turken of welke bevolkingsgroep dan ook hebben evenveel rechten en plichten in deze maatschappij (naar mijn mening)!
Het is de schuld van de overheid
Het is de schuld van het cultuurverschil
Het ligt aan de Islam
Ze zijn opgegroeid in achterstandswijken
Hun vaders hebben het vieze en zware werk voor ons gedaan
Ze krijgen geen kans want ze worden gediscrimineerd
en....zoals een forummer een hierboven ergens schreef, het ligt aan de vrouwen zelf, die geen open en vriendelijke houding hebben ofzo.
Hier wordt ik dus niet goed van!!
Sorry hele opsomming maar ik bedoel te zeggen waarom wordt de verantwoordelijkheid en de oplossing niet gezocht bij de jongens zelf. Volgens mij zijn zij zelf verantwoordelijk voor hun toekomst en de zaken die ze uitvreten (positief en negatief). Respect voor jou en een ieder ander die zich weet te ontworstelen aan de shit en problemen in je verleden maar marokanen of turken of welke bevolkingsgroep dan ook hebben evenveel rechten en plichten in deze maatschappij (naar mijn mening)!
donderdag 21 augustus 2008 om 09:00
donderdag 21 augustus 2008 om 09:04
donderdag 21 augustus 2008 om 09:12
donderdag 21 augustus 2008 om 09:35
Ik heb nog twee nette, goedopgevoede kinderen, helaas. Die moeten zelf maar zien dat ze aan werk komen, zelf de sportschool bekostigen, en die auto-met-chauffeur om hen van activiteit naar activiteit te rijden komt er ook niet. Wat heb ik, als ouder, verkeerd gedaan?
Lig nu maatschappelijk onder vuur omdat ik niet wil erkennen dat mijn 'ouderwetse' opvattingen inhumaan zijn. Daardoor zijn mijn kinderen én niet brutaal genoeg, liegen ze niet in hun CV en bij de sollicitatie, en krijgen ze ook geen voorkeursbehandeling van de overheid die met alle geweld wil bewijzen dat je niet hoeft te straffen, en meer bereikt met belonen.
Laat ik het nou nog één keer duidelijk roepen: Niet 'de Marokkanen' zijn het probleem, maar die halve gare idioten die zich dit soort 'oplossingen' laten aansmeren! Ik zou zelfs zo ver willen gaan dit onder de noemer 'uitlokking' te plaatsen.
donderdag 21 augustus 2008 om 09:39
Omdat in de Marokkaanse cultuur vaak de schuld buiten jezelf wordt gezocht. Als je kind ontspoort geven ouders vaak de schuld aan (vul maar in) behalve aan hun eigen opvoeding, en dat gaat met heel veel dingen zo.
Ik hoop op de volgende generatie, dat die wel hun plek in Nederland zullen vinden. Deze generatie voelt zich noch Nederlands noch Marokkaans. Ze verheerlijken Marokko maar beseffen tegelijkertijd dat ze daar ook geen toekomst hebben.
Puntje van kritiek naar de Nederlandse overheid. Ik woon al 30 jaar in Nederland en toen mijn zoon 6 jaar geleden geboren werd, kreeg hij niet de Nederlandse nationaliteit (omdat ik die ook niet had).
donderdag 21 augustus 2008 om 10:20
Excuses zijn helemaal niet nodig inderdaad omdat de verantwoordelijkheid bij de individuelle probleem-Marokkaan zelf ligt.
Je kunt in de slachtofferrol blijven hangen of van je leven wat maken.
Feit is dat er problemen zijn en deze moeten aangepakt worden.
Het zijn toch Nederlander.
Maar er wordt in ieder geval aan gewerkt.
Zoals ik weet zijn er een paar succesvolle Marokkaanen aan de slag gegaan om probleemjongeren te begleiden in die zin dat zij bijvoorbeeld huiswerk met ze maken, bij schoolproblemen bemiddelen tussen school en ouders, een activiteitencentrum opgericht hebben (hier in Rotterdam) en ga maar zo door.
Het grootste gedeelte van de problemen ligt toch bij de ouders.
Ze laten hun kinderen hun gang gaan; kleine kinderen die zij s'avonds laat nog op straat laten spelen terwijl ze de volgende dag vroeg op moeten voor school, geen luisternd oor bieden etc etc.
Ik kan me daar zelf echt helemaal niets bij voorstellen want heb wel alle liefde en goede opvoeding van mijn ouders gehad.
Helaas is dat niet vanzelfsprekend, met alle gevolgen van dien.
Op zich heb ik wel goede hoop.
Je kunt al veel doen in je eigen omgeving en dat werpt zijn vruchten af. Het resultaat zien we hier in ieder geval bij ons.
Eigenlijk wel triest allemaal. Probleemjongeren zijn het product van de eigen ouders die van opvoeden niets bakken.
donderdag 21 augustus 2008 om 10:21
Met een "ouderwetse" opvoeding vind ik niets mis Jaap,die heb ik zelf ook gehad en ik ben er niks minder van geworden.
![:-]](https://forum.viva.nl/smilies/77_happy.gif){kind=small}
Toen zowel mijn broers als ik van school wilden zei mijn vader: prima ik hoop dat je tegen die tijd werk hebt anders gaat het feest niet door.
Geen werk betekende terug naar school..
Bij de straat lummelen was iig géén optie..
Nu is de oudste zoon van mijn broer 17 en ik hoor mijn broer nu precies dezelfde dingen zeggen..
donderdag 21 augustus 2008 om 11:40
Elders op het forum komt dit thema ook al ter sprake, dus laat ik daar hier nou niet ook over doorgaan. Het kwam door dat artikel, waarin je weer dat thema terug ziet komen dat straffen niet helpt, en zeker niet 'ouderwets' straffen. Dat je moet belonen om gedrag te veranderen.:
Met een "ouderwetse" opvoeding vind ik niets mis Jaap,die heb ik zelf ook gehad en ik ben er niks minder van geworden.
Maar die Farizeeërs die daar mee lopen te leuren beseffen kennelijk niet eens wat ze aanrichten. En als ze dat wél beseffen, dan zijn het de meest cynische k..........n die er op twee benen rondlopen!
donderdag 21 augustus 2008 om 12:49
Ik heb niet alles gelezen want het is zo'n clichee onderwerp dat gewoon zo ontzettend waar is.. ben niet blond maar wel een vrouw en ontzettend blij niet meer in Amsterdam/Nederland te hoeven wonen wat dit betreft!
Maar wat verwacht je dan van jongens die opgevoed worden met het idee dat de vrouwen lager zijn dan een man?
gewoon lekker terug als je niet aanpast aan een andere cultuut.
Maar wat verwacht je dan van jongens die opgevoed worden met het idee dat de vrouwen lager zijn dan een man?
gewoon lekker terug als je niet aanpast aan een andere cultuut.
donderdag 21 augustus 2008 om 13:56
Het heeft eerder te maken met cultuur en dus opvoeding dan met de Islam. Een ECHTE moslim zal respect tonen voor vrouwen want vrouwen moeten met respect behandeld worden in de Islam. Helaas zijn het in de meeste gevallen de "eigen" vrouwen die met respect worden behandeld. En dit heeft dan toch zeker wel te maken met het beeld dat er vaak heerst over Autochtone Nederlandse vrouwen nl: makkelijk te versieren , te "bloot" gekleed, brutaal. En dat zijn ze natuurlijk vaak ook als je het afzet tegen de ECHTE molima's. Ik ga wel eens naar een bijenkomst van zusters (alleen maar moslima's) en ik heb zelden zulke oprechte, lieve, zorgzame en nette meiden ontmoet!).
Bedoel ik dus niet mee dat we maar gewoon asociaal benaderd mogen worden want ook autochtone meiden kunnen aan dat beeld voldoen.
Bedoel ik dus niet mee dat we maar gewoon asociaal benaderd mogen worden want ook autochtone meiden kunnen aan dat beeld voldoen.
donderdag 21 augustus 2008 om 16:33
zou de titel niet
"Nederlandse Jongeren verstokt van Respect"?
en ik vind dat jaap wel een punt heeft: als we die rotjongeren, want dat zijn het dan gewoon, elke zaterdag ochtend op het kerkplein op een schavot een flink pak billenkoek zouden geven? de openbare vernedering kan heel effectief zijn hoor....
"Nederlandse Jongeren verstokt van Respect"?
en ik vind dat jaap wel een punt heeft: als we die rotjongeren, want dat zijn het dan gewoon, elke zaterdag ochtend op het kerkplein op een schavot een flink pak billenkoek zouden geven? de openbare vernedering kan heel effectief zijn hoor....
donderdag 21 augustus 2008 om 16:37
trouwens het positieve beloningssysteem werkt zeker wel, zie "skinner" het is de idéale manier om gedrag te veranderen. de methode is alleen niet zo simpel toe te passen als men denkt. consequentie, de omgeving compleet mee laten werken en het gebruiken van de juiste beloning dmv het zoeken naar gerichte motivatie maken het proces uiterst ingewikkeld. gedragsveranderende methodes kunnen alleen succesvol zijn als je weet wat je precies wilt veranderen en waarin; het is een preciese methode waar dierentrainers bijvoorbeeld veel gebruik van maken. ook in amerikaanse gevangenissen is er veel geëxpirimenteerd met deze methode. en met hele goede resultaten. tegenwoordig gebruiken we een slap aftreksel hiervan met computerspelletjes. ook de autogordel doen we om omdat we een piepje vermijden.. geen piepje meer horen is positief. ik gebruik deze wijsheid bijvoorbeeld met kinderen vaak. als ze rustig en zacht wat vragen krijgen ze antwoord, als ze staan te gillen hoor ik niets tot ze rustig worden en het rustig vertellen. ik heb nooit last van gegil !
maar het werkt wel dus als je het goed doet. het kost ook erg veel tijd, een openbare schavot uurtje is ook erg effectief... jammer dat helaas agressie, wel vaak weer agressie opwekt...
maar het werkt wel dus als je het goed doet. het kost ook erg veel tijd, een openbare schavot uurtje is ook erg effectief... jammer dat helaas agressie, wel vaak weer agressie opwekt...
donderdag 21 augustus 2008 om 18:30
Lievebees, dank voor het compliment elders, en je steun hier. Ik weet niet of je met 'skinner' verwijst naar een onderwerp op het forum dat ik heb gemist, of naar de grondlegger van het 'behaviorisme'. In dat laatste geval heb ik er een probleem mee, want het behaviorisme staat aan de basis van héél veel (zo niet alle!) problemen waar we vandaag de dag mee worstelen. Door het behaviorisme heeft de psychologie en aanverwante studierichtingen zich gestort op de statistiek, en is het uitgekleed als bron van kennis aangaande de mens als individu.
Daarvoor in de plaats is een beangstigend snel groeiende kennis aangaande de massamanipulatie gekomen, en als we daar niet snel op de rem gaan staan, en terugkeren naar het individu, zakt onze beschaving over niet al te lange tijd door zijn hoeven.
Belonen is uiteráárd een goede manier om gedrag positief te veranderen en moreel handelen te stimuleren! Met straffen alleen kom je er zeer zeker niet.
Probleem is echter dat we niet meer zien hoe die twee met elkaar verbonden zijn, en niet zonder elkaar kunnen. Het zijn twee zijden van één munt, om het in beeldtaal uit te drukken. En veelal is de verwarring zó ver doorgedrongen in ons denken, dat we denken een beloning in het vooruitzicht te stellen, zonder ons zelfs maar een seconde te realiseren dat het tegelijk de belofte van straf inhoudt. Als je zegt: 'Gedraag je netjes, dan krijg je een ijsje', houdt dat tegelijkertijd in dat je kind géén ijsje krijgt als het zich níet netjes gedraagt. Wat dan de straf is. Alleen degene die straft heeft er voor zichzelf een beter gevoel bij. Voor het kind is en blijft het gewoon straf. (En eigenlijk hebben we het hier ook niet over belonen, maar over chanteren. Geen goede kwaliteit om je kindren aan te leren, vind ik).
Het interessante aan die 'moderne' straffen, zoals hiervoor geschetst, is dat het vrijwel altijd leidt tot langdurige, niet zelden escalerende problemen in de relatie met je kind. Je geeft geen ijsje, want ze heeft het niet verdiend. Maar dan begint de ellende pas! Zeuren, huilen, dreigen........
Te veel ouders zwichten dan alsnog, en dan ben je klaar. Of ze houden vol, en lopen uren, zo niet dagen met een kind dat een ijsje wil. Niet alleen zij wordt zo gestraft, maar jij, als ouder, ook. En de hele omgeving.
Een eenduidige, enkelvoudige straf, zoals die 'vroegah' werden gegeven, zijn afgebakend in de tijd en duidelijk straf. Daarmee is herstel van de normale relatie sneller mogelijk. Na de straf is dat een gepasseerd station. Even: 'Tot hier en niet verder', en dan is dat helder.
vrijdag 22 augustus 2008 om 11:43
[quote]:
[...]
Als je zegt: 'Gedraag je netjes, dan krijg je een ijsje', houdt dat tegelijkertijd in dat je kind géén ijsje krijgt als het zich níet netjes gedraagt. Wat dan de straf is. Alleen degene die straft heeft er voor zichzelf een beter gevoel bij. Voor het kind is en blijft het gewoon straf. (En eigenlijk hebben we het hier ook niet over belonen, maar over chanteren. Geen goede kwaliteit om je kindren aan te leren, vind ik).
quote]
als je een ijsje beloofd NA het gewenste gedrag, versterk je niets. dat heet idd omkoping en bijna uitbuiting. dit doen we met het salaris. het salaris is geen goede versterker, een compliment wel.
Dat de vindingen van Skinner verkeerd gebruikt worden daar kan skinner niets aan doen. inderdaad kun je positief en negatief gedrag versterken. want er wordt niet gespoken van belonen omdat belonen vaak NA het gedrag gebeurt ...het ijsje als je zoet bent.. als je echt resultaten wilt moet het gedrag dat je wilt zien vanzelf komen. je kunt het ook uitlokken. maar dan nog komt het uit het individu zelf. dat moment grijp je dan om te versterken en echt wel dat het werkt!! ik werk met kinderen die gedragsproblemen hebben, en na een paar sessies zijn ze kalm rustig, doen ze hun taakjes en vragen ze netjes om iets wat ze willen. het probleem is dat deze kinderen weer naar huis gaan aan het einde van de dag.
ik weet niet of je van Biofeedback technieken hebt gehoord? nu heb ik het niet over de spirituele biofeedback en zelfs niet over de psychotherapien,, maar de research die gedaan word met mensen die een dwarslesie oid hebben, dus herstructureren van de neurologische snelwegen aangezien we vaak veel neuronen over hebben die we weer opnieuw kunnen trainen. erg interessant!!
.. ook deze techniek is gebaseerd op skinner . en het geeft fantastiesche resutaten.
als je meer wilt weten over de toegepaste versie kijk of je het boek Don't shoot the dog kunt vinden. een geweldig boek en je leert er veel van.
Ik ben dus net als jij totaal geen voorstander van belonen. want belonen is te laat. je zal het gedrag dat je wilt direct moeten versterken, dus het ijsje geven zodra ze zoet zijn en niet erna. daarbij komt dat je het negatieve gedrag negeren moet. de conclusie van skinner:
gedrag dat niet wordt bevestigd zal uitzichzelf uitsterven omadat het geen succes heeft. de motivatie voor gedrag (dus het succes dat het wil bereiken) kan verschillen.
deze hangjongeren willen op de een of andere manier gezien worden en dat worden ze ook aangezien wij er over zeiken de hele tijd (ging ik ineens weer ontopic!!!) dus hun motivatie wordt gerechtvaardigd door onze reactie. die reactie kan ok een verontwaardigde blik van een blonde dame met fiets zijn.
zolang wij massaal negatief gedrag blijven versterken (belonen op het moment dat het gebeurt) met ons eigen gedrag dan zal er niets veranderen.
uit
[...]
Als je zegt: 'Gedraag je netjes, dan krijg je een ijsje', houdt dat tegelijkertijd in dat je kind géén ijsje krijgt als het zich níet netjes gedraagt. Wat dan de straf is. Alleen degene die straft heeft er voor zichzelf een beter gevoel bij. Voor het kind is en blijft het gewoon straf. (En eigenlijk hebben we het hier ook niet over belonen, maar over chanteren. Geen goede kwaliteit om je kindren aan te leren, vind ik).
quote]
als je een ijsje beloofd NA het gewenste gedrag, versterk je niets. dat heet idd omkoping en bijna uitbuiting. dit doen we met het salaris. het salaris is geen goede versterker, een compliment wel.
Dat de vindingen van Skinner verkeerd gebruikt worden daar kan skinner niets aan doen. inderdaad kun je positief en negatief gedrag versterken. want er wordt niet gespoken van belonen omdat belonen vaak NA het gedrag gebeurt ...het ijsje als je zoet bent.. als je echt resultaten wilt moet het gedrag dat je wilt zien vanzelf komen. je kunt het ook uitlokken. maar dan nog komt het uit het individu zelf. dat moment grijp je dan om te versterken en echt wel dat het werkt!! ik werk met kinderen die gedragsproblemen hebben, en na een paar sessies zijn ze kalm rustig, doen ze hun taakjes en vragen ze netjes om iets wat ze willen. het probleem is dat deze kinderen weer naar huis gaan aan het einde van de dag.
ik weet niet of je van Biofeedback technieken hebt gehoord? nu heb ik het niet over de spirituele biofeedback en zelfs niet over de psychotherapien,, maar de research die gedaan word met mensen die een dwarslesie oid hebben, dus herstructureren van de neurologische snelwegen aangezien we vaak veel neuronen over hebben die we weer opnieuw kunnen trainen. erg interessant!!
.. ook deze techniek is gebaseerd op skinner . en het geeft fantastiesche resutaten.
als je meer wilt weten over de toegepaste versie kijk of je het boek Don't shoot the dog kunt vinden. een geweldig boek en je leert er veel van.
Ik ben dus net als jij totaal geen voorstander van belonen. want belonen is te laat. je zal het gedrag dat je wilt direct moeten versterken, dus het ijsje geven zodra ze zoet zijn en niet erna. daarbij komt dat je het negatieve gedrag negeren moet. de conclusie van skinner:
gedrag dat niet wordt bevestigd zal uitzichzelf uitsterven omadat het geen succes heeft. de motivatie voor gedrag (dus het succes dat het wil bereiken) kan verschillen.
deze hangjongeren willen op de een of andere manier gezien worden en dat worden ze ook aangezien wij er over zeiken de hele tijd (ging ik ineens weer ontopic!!!) dus hun motivatie wordt gerechtvaardigd door onze reactie. die reactie kan ok een verontwaardigde blik van een blonde dame met fiets zijn.
zolang wij massaal negatief gedrag blijven versterken (belonen op het moment dat het gebeurt) met ons eigen gedrag dan zal er niets veranderen.
uit
vrijdag 22 augustus 2008 om 12:29
Lievebaas,
'Vroegah' sprak je over belonen als iemand iets deed wat uitsteeg bóven de verwachting. Dus als een kind onverwacht iets doet wat je bijzonder goed vindt, beloon je het met een ijsje (of wat dan ook). Het kind ziet dit als een blijk van waardering, en zo is het ook bedoeld. Het zal, met een beetje geluk, op zoek gaan naar dergelijke momenten en zo uitgroeien tot een individu met een bijzonder goed karakter.
In Nederland, waar we sinds de jaren zeventig nadrukkelijk met 'het maaiveld' worden geconfronteerd, en 'bijzonder goed' uitermate verdacht en 'streberig' wordt gevonden, zijn we ertoe overgegaan 'bijzonder goed' flink af te straffen. Een perversie die ons nu ernstig in de problemen brengt en alom voor enorme verwarring zorgt.
We zijn gewoon, normaal gedrag gaan koppelen aan voorwaarden en inplaats van dat te zien als het beloven van straf bij falen, zijn we het 'belonen' gaan noemen. En straf hebben we uit ons woordenboek geschrapt.
De waanzinnige hypocrisie die hier achter schuil gaat heeft een enorme wissel op ons dagelijks leven getrokken. Van journalisten, en zelfs mensen die zich 'fan' noemen, die het de normaalste zaak van de wereld vinden om een topsporter die teleurstelt niet op te beuren, maar de grond in te boren, tot het maskeren van je eigen blijdschap als je vind dat je goed hebt gepresteerd.
Ons hele normen en waardensysteem is van binnenuit uitgehold en zwaar gecorrumpeerd. En in het verlengde daarvan zijn we uiteindelijk helemaal het zicht kwijtgeraakt op wat beloning is, en wat straf. We zijn straf als iets onmenselijks gaan zien, hoewel we het in de praktijk niet alleen te pas, maar juist ook heel nadrukkelijk te onpas hanteren. En dan bij voorkeur zo hypocriet mogelijk, om ons zelf in de waan te laten dat we belonen. Het zou lachwekkend zijn, als het niet diep triest was.
Van 'biofeedback', in casu herstructurering van neurologische netwerken die beschadigd zijn, weet ik voldoende om er een goed beeld van te hebben dat we ook hier pas aan het begin staan van de kennisopbouw. Veelbelovend, maar ik weet niet hoe ik het moet zien in de context van deze discussie, en Skinners onderzoek.
'Vroegah' sprak je over belonen als iemand iets deed wat uitsteeg bóven de verwachting. Dus als een kind onverwacht iets doet wat je bijzonder goed vindt, beloon je het met een ijsje (of wat dan ook). Het kind ziet dit als een blijk van waardering, en zo is het ook bedoeld. Het zal, met een beetje geluk, op zoek gaan naar dergelijke momenten en zo uitgroeien tot een individu met een bijzonder goed karakter.
In Nederland, waar we sinds de jaren zeventig nadrukkelijk met 'het maaiveld' worden geconfronteerd, en 'bijzonder goed' uitermate verdacht en 'streberig' wordt gevonden, zijn we ertoe overgegaan 'bijzonder goed' flink af te straffen. Een perversie die ons nu ernstig in de problemen brengt en alom voor enorme verwarring zorgt.
We zijn gewoon, normaal gedrag gaan koppelen aan voorwaarden en inplaats van dat te zien als het beloven van straf bij falen, zijn we het 'belonen' gaan noemen. En straf hebben we uit ons woordenboek geschrapt.
De waanzinnige hypocrisie die hier achter schuil gaat heeft een enorme wissel op ons dagelijks leven getrokken. Van journalisten, en zelfs mensen die zich 'fan' noemen, die het de normaalste zaak van de wereld vinden om een topsporter die teleurstelt niet op te beuren, maar de grond in te boren, tot het maskeren van je eigen blijdschap als je vind dat je goed hebt gepresteerd.
Ons hele normen en waardensysteem is van binnenuit uitgehold en zwaar gecorrumpeerd. En in het verlengde daarvan zijn we uiteindelijk helemaal het zicht kwijtgeraakt op wat beloning is, en wat straf. We zijn straf als iets onmenselijks gaan zien, hoewel we het in de praktijk niet alleen te pas, maar juist ook heel nadrukkelijk te onpas hanteren. En dan bij voorkeur zo hypocriet mogelijk, om ons zelf in de waan te laten dat we belonen. Het zou lachwekkend zijn, als het niet diep triest was.
Van 'biofeedback', in casu herstructurering van neurologische netwerken die beschadigd zijn, weet ik voldoende om er een goed beeld van te hebben dat we ook hier pas aan het begin staan van de kennisopbouw. Veelbelovend, maar ik weet niet hoe ik het moet zien in de context van deze discussie, en Skinners onderzoek.
vrijdag 22 augustus 2008 om 13:54
Mijn oudste dochter is 15. Hoogblond (niet uit een flesje) en een vlotte vriendelijke griet. Lopend naar haar fiets op het schoolplein zei een 14 jarige knul "hey, geile chick, ik wil je neuken" waarop zei zich omdraaide en zei "heb je het tegen mij?"die knul lachend "ja, wie zou ik anders willen neuken?"
Ze liep op hem af en sloeg hem recht met de vuist in zijn gezicht met de woorden: "als je graag dit soort dingen uitkraamt, dan doe dat maar tegen je eigen soort, idioot." Het halve schoolplein was ermee gemoeit. Ik vroeg haar of ze niet bang was toen ze verder naar haar fiets liep.........."welnee mam, die mafkezen hebben alleen een grote mond, maar ze hebben het tegen de verkeerde, dit doet ie niet meer bij mij......"
Ik vond het een strakke actie, maar ze moest wel naar de rector, de knul in kwestie had geklaagd over haar.......... Tja.
Ze is nooit blijven zitten, had op haar 15 een VMBO diploma , sport veel, haalt geen rottigheid uit, en als beloning mag ik haar hele vervolgstudie betalen. Géén OV jaarkaart, géén boekengeld, een rekening van euro 650 voor verplichtte sportkleding en schoeisel, daar wordt ík nou ziek van. Kinderen die zich "netjes"gedragen, goed studeren (in ieder geval het beste uit zichzelf halen) daarvoor wordt je "beloond:"met een fikse rekening als ouders. Investeer dáár maar eens in als maatschappij. O nee, tis de omgekeerde wereld........
Ze liep op hem af en sloeg hem recht met de vuist in zijn gezicht met de woorden: "als je graag dit soort dingen uitkraamt, dan doe dat maar tegen je eigen soort, idioot." Het halve schoolplein was ermee gemoeit. Ik vroeg haar of ze niet bang was toen ze verder naar haar fiets liep.........."welnee mam, die mafkezen hebben alleen een grote mond, maar ze hebben het tegen de verkeerde, dit doet ie niet meer bij mij......"
Ik vond het een strakke actie, maar ze moest wel naar de rector, de knul in kwestie had geklaagd over haar.......... Tja.
Ze is nooit blijven zitten, had op haar 15 een VMBO diploma , sport veel, haalt geen rottigheid uit, en als beloning mag ik haar hele vervolgstudie betalen. Géén OV jaarkaart, géén boekengeld, een rekening van euro 650 voor verplichtte sportkleding en schoeisel, daar wordt ík nou ziek van. Kinderen die zich "netjes"gedragen, goed studeren (in ieder geval het beste uit zichzelf halen) daarvoor wordt je "beloond:"met een fikse rekening als ouders. Investeer dáár maar eens in als maatschappij. O nee, tis de omgekeerde wereld........
vrijdag 22 augustus 2008 om 16:25
cool wief die dochter van jou! petje af hoor! kijk dat was nog eens een knap staaltje effectief straffen van gedrag....
mijn idee over biofeedback was om aan te tonen dat het Skinnerian system overal word toegepast, terwijl zodra je het beesie bij het naampie noemt, de hele humanische beweging over je heen krijgt.
jij hebt het over het effectief belonen met dingen, maar een beloning kan ook een glimlach of knipoog zijn, of juist het ter wege laten hiervan
als je een mop verteld en niemand lacht, maar staart je een beetje dommig aan (negeren) doe je dat ook niet meer...je gedrag heeft geen succes. ik zeg in deze discussie, dat mensen mekaar in zoverre manipuleren (zonder dit dus echt door te hebben) dat we uiteindelijk zelf de oorzaak zijn van die huilbabys krijsende aso kids en irritante jongeren.
we zouden eens moeten leren opvoeden.
mijn idee over biofeedback was om aan te tonen dat het Skinnerian system overal word toegepast, terwijl zodra je het beesie bij het naampie noemt, de hele humanische beweging over je heen krijgt.
jij hebt het over het effectief belonen met dingen, maar een beloning kan ook een glimlach of knipoog zijn, of juist het ter wege laten hiervan
als je een mop verteld en niemand lacht, maar staart je een beetje dommig aan (negeren) doe je dat ook niet meer...je gedrag heeft geen succes. ik zeg in deze discussie, dat mensen mekaar in zoverre manipuleren (zonder dit dus echt door te hebben) dat we uiteindelijk zelf de oorzaak zijn van die huilbabys krijsende aso kids en irritante jongeren.
we zouden eens moeten leren opvoeden.
)
vrijdag 22 augustus 2008 om 20:47
ach die meid heeft een flinke dosis eigenwaarde en dat is heel wat in deze maatschappij. ik denk trouwens dat we het "gij zult niet uiitblinken" ook wel voorbij zijn hoor... ik was zo'n kind en nu baal ik ervan dat ik geen beroemde alchemist ben geworden....nu weet ik beter en mijn kinderen zullen overal in gestimuleerd worden wat ze wilen en ik financieel aankan..
zaterdag 23 augustus 2008 om 11:47
Uit je reactie kan ik uitmaken dat je horizon tot je achtertuin rijkt en niet verder.
Ten eerste gooi je een bevolkingsgroep op een berg.
Ten tweede doe je alsof de overheid bakken met geld aan die ene kleine groep rotjongeren besteed.
Ik ben zelf Marokkaanse (weliswaar in Duitsland opgegroeit) en die paar rotte appels van onze 'soort' verpesten het ook voor ons.
Niet alleen 'jullie' hebben er last van, Marokkaanen die gewoon met de maatschappij meedraaien hebben er ook netzoveel last van als ieder ander.
Trouwens, je hebt ook genoeg Nederlandse hangjongeren.
Ik woon in een witte buurt en wij hebben geregeld last van pubers die dag in en uit met hun scooters voor de deur staan de brommen, tot zelf middernacht.
Herhaaldelijke vraag om ermee te stoppen heeft niets opgeleverd. Nee, je krijgt zelf een grote mond terug.
Onze schutting is helemaal vol van hakenkruisen getekend.
maak ik me daar druk om?! Welnee, daar sta ik boven.
Maar goed, je had ook gewoon bij de politie een klacht in kunnen dienen.
En als je vindt dat er te veel geld van de overheid aan onze 'soort' uitgegeven wordt, vraag ik mijn af tot welke superieure soort jullie horen.
zaterdag 23 augustus 2008 om 16:54
Die zijn er inderdaad ook. Helaas niet zo veel. Wat me alleen heel erg opvalt is dat dat altijd 25+ ers zijn.
Misschien kan jij als Marokkaanse in je omgeving 's uitleggen aan de jongens dat
- het echt niet stoer is om als 3e generatie marokkaan met een accent te praten alsof je vorig jaar uit de bergen bent gekomen
- met z'n 10en (of meer, marokkaanse jongeren zie je eigenlijk nooit alleen) op een hoek staan en hoer roepen naar elk vrouwelijk persoon tussen 12 en 60 is ook niet integratie bevorderend
-gewoon naar school gaan en een baan zoeken ook een optie is.
Ik heb een paar marokkaanse collega's. Goeie lui, spreken goed en vrijwel accentloos nederlands ik moet mezelf echter toch regelmatig herinneren dat totaal andere mensen zijn dan die jochies die op straat rondhangen. Wat ik eigenlijk tamelijk irritant vind is dat dit een bewuste handeling moet zijn van mijn kant, zit blijkbaar toch tamelijk diep.
