Actueel
alle pijlers
Op naar de volgende Europese crisis: BREXIT
vrijdag 9 oktober 2015 21:55
http://nos.nl/artikel/206 ... campagne-voor-brexit.html
In 2017 mogen de Britten naar de stembus om voor een keuze of ze in de EU willen blijven of er uit willen stappen.
Het is een bindend referendum.
Er is geen peil op te trekken hoe er gestemd gaat worden maar de mogelijk is aanwezig dat Engeland de EU verlaat.
Vandaag is er een campagne gestart door "BB ers" (Bekende Britten) die willen dat Engeland uit de EU stapt.
Wat denken jullie hier van, gaat de EU ten onder als Engeland er uit stapt, valt het allemaal wel mee of heb je hele andere ideeën over dit onderwerp.
Persoonlijk ben ik van mening dat een BREXIT geen negatieve invloed zal hebben op de EU ze varen al jaren een eigen koers, hebben nog steeds de Pond en richten zich traditioneel toch meer op de VS dan op de EU
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 26 juni 2016 21:53
quote:Dormouse schreef op 26 juni 2016 @ 21:32:
[...]
Precies. En een juiste beslissing in de ogen van de burger, toen, nu en hoe men er later tegenaan zal kijken is er eenvoudigweg niet.Welnee, ook toen al moest de burger met lede ogen aanzien hoe corrupte en gebrekkig-democratische ex-warschaupactlanden toetraden tot de EU.
[...]
Precies. En een juiste beslissing in de ogen van de burger, toen, nu en hoe men er later tegenaan zal kijken is er eenvoudigweg niet.Welnee, ook toen al moest de burger met lede ogen aanzien hoe corrupte en gebrekkig-democratische ex-warschaupactlanden toetraden tot de EU.
zondag 26 juni 2016 21:55
quote:tvandattum schreef op 26 juni 2016 @ 21:44:
[...]
Maar, wat jij eerder schreef: je brengt je stem uit op momenten dat sommige issues nog geen rol spelen. Vervolgens doemen problemen op, zie je partijen reageren en op basis daarvan maak je bij volgende stemgelegenheden een andere keuze.
Herinner je je de leegloop van het CDA en de ineens enorm opkomende ouderenpartijen een jaar of 10-15 geleden? En dat waren toch echt verstokte cda-stemmers die overstapten.
Ja en dat klopt. Democratie is ook niet zaligmakend. En dat mensen stemmen op prioriteit A en na een jaar blijkt dat incident B een grote invloed heeft en ze de gevolgen daarvan liever anders hadden gezien is een gevolg daarvan. Dat maakt hun stem geen verkeerde keuze, maar het maakt ook niet per direct dat het bestuur fout is. Het is, soms helaas, niet mogelijk om bij elke crisis eerst een nieuwe verkiezing te houden alvorens te reageren. Het is een beetje roeien met de riemen die je hebt, en er deels vanuit gaan dat wanneer er echt een enorm bezwaar zou zijn, de samenstelling van het bestuur wel anders was geweest. Immers is de omvang van de immigratie uitzonderlijk groot, maar immigratie an sich is verre van een nieuw "probleem".
Welke weg men ook kiest, zoals nu doorgaan op basis van de huidige vorm en de volgende verkiezingen uit laten wijzen of het echt zo desastreus afwijkt van wat de bevolking wil, of opnieuw verkiezingen uit laten schrijven alvorens een beleid te bepalen; beide kosten immens veel tijd welke er helaas vaak niet is.
Hetzelfde gaat nu op met betrekking tot de verdeelsleutel bijvoorbeeld, de instroom is al geruime tijd aan de gang en zelfs hier is men nog niet over uit. Laat staan wanneer er eerst opnieuw gekozen moest worden en men dan nog een voorstel moest ontwerpen.
Het is kiezen tussen twee kwaden wat dat betreft; of het stoot vele tegen het zere been, of het is nóg langzamer en ook dan niet zaligmakend.
[...]
Maar, wat jij eerder schreef: je brengt je stem uit op momenten dat sommige issues nog geen rol spelen. Vervolgens doemen problemen op, zie je partijen reageren en op basis daarvan maak je bij volgende stemgelegenheden een andere keuze.
Herinner je je de leegloop van het CDA en de ineens enorm opkomende ouderenpartijen een jaar of 10-15 geleden? En dat waren toch echt verstokte cda-stemmers die overstapten.
Ja en dat klopt. Democratie is ook niet zaligmakend. En dat mensen stemmen op prioriteit A en na een jaar blijkt dat incident B een grote invloed heeft en ze de gevolgen daarvan liever anders hadden gezien is een gevolg daarvan. Dat maakt hun stem geen verkeerde keuze, maar het maakt ook niet per direct dat het bestuur fout is. Het is, soms helaas, niet mogelijk om bij elke crisis eerst een nieuwe verkiezing te houden alvorens te reageren. Het is een beetje roeien met de riemen die je hebt, en er deels vanuit gaan dat wanneer er echt een enorm bezwaar zou zijn, de samenstelling van het bestuur wel anders was geweest. Immers is de omvang van de immigratie uitzonderlijk groot, maar immigratie an sich is verre van een nieuw "probleem".
Welke weg men ook kiest, zoals nu doorgaan op basis van de huidige vorm en de volgende verkiezingen uit laten wijzen of het echt zo desastreus afwijkt van wat de bevolking wil, of opnieuw verkiezingen uit laten schrijven alvorens een beleid te bepalen; beide kosten immens veel tijd welke er helaas vaak niet is.
Hetzelfde gaat nu op met betrekking tot de verdeelsleutel bijvoorbeeld, de instroom is al geruime tijd aan de gang en zelfs hier is men nog niet over uit. Laat staan wanneer er eerst opnieuw gekozen moest worden en men dan nog een voorstel moest ontwerpen.
Het is kiezen tussen twee kwaden wat dat betreft; of het stoot vele tegen het zere been, of het is nóg langzamer en ook dan niet zaligmakend.
zondag 26 juni 2016 22:00
quote:Nymeria schreef op 26 juni 2016 @ 21:51:
[...]
Bij de verkiezingen mag je toch je mening geven? Ben je tegen de EU of minder EU gezind dan stem je op een partij die ook minder pro-EU is.
In Nederland is er nu eenmaal geen systeem van regelmatig referenda houden (en daar ben ik persoonlijk niet treurig over). Je hebt over heel veel zaken nooit direct je mening mogen geven.
In sommige landen is het meer normaal om regelmatig referenda te houden (Zwitserland) en daar geef je als burger dus vaker direct je mening over onderwerpen.
In Nederland doe je dat bij de verkiezingen. En als je echt veel passie hebt kan je ook politiek actief worden en het beleid hierdoor mede vorm gaan geven.
Klopt zo was het tot nu toe.
Inmiddels is dat aan het veranderen en "eist" de burger meer inspraak daarom zie je in veel landen het referendum in opkomst komen.
De wet die mogelijk maakt in Nederland een referendum te houden dateert uit 2015
In andere landen zie je dat ook, Griekenland hield vorig jaar een referendum, Engeland afgelopen week, de Schotten 2014 en de Hongaren gaan dit jaar nog stemmen over migratie.
Een keer per 4 jaar je mening geven is niet meer genoeg vinden de meeste mensen.
[...]
Bij de verkiezingen mag je toch je mening geven? Ben je tegen de EU of minder EU gezind dan stem je op een partij die ook minder pro-EU is.
In Nederland is er nu eenmaal geen systeem van regelmatig referenda houden (en daar ben ik persoonlijk niet treurig over). Je hebt over heel veel zaken nooit direct je mening mogen geven.
In sommige landen is het meer normaal om regelmatig referenda te houden (Zwitserland) en daar geef je als burger dus vaker direct je mening over onderwerpen.
In Nederland doe je dat bij de verkiezingen. En als je echt veel passie hebt kan je ook politiek actief worden en het beleid hierdoor mede vorm gaan geven.
Klopt zo was het tot nu toe.
Inmiddels is dat aan het veranderen en "eist" de burger meer inspraak daarom zie je in veel landen het referendum in opkomst komen.
De wet die mogelijk maakt in Nederland een referendum te houden dateert uit 2015
In andere landen zie je dat ook, Griekenland hield vorig jaar een referendum, Engeland afgelopen week, de Schotten 2014 en de Hongaren gaan dit jaar nog stemmen over migratie.
Een keer per 4 jaar je mening geven is niet meer genoeg vinden de meeste mensen.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 26 juni 2016 22:01
quote:Nymeria schreef op 26 juni 2016 @ 21:51:
[...]
Bij de verkiezingen mag je toch je mening geven? Ben je tegen de EU of minder EU gezind dan stem je op een partij die ook minder pro-EU is.
In Nederland is er nu eenmaal geen systeem van regelmatig referenda houden (en daar ben ik persoonlijk niet treurig over). Je hebt over heel veel zaken nooit direct je mening mogen geven.
In sommige landen is het meer normaal om regelmatig referenda te houden (Zwitserland) en daar geef je als burger dus vaker direct je mening over onderwerpen.
In Nederland doe je dat bij de verkiezingen. En als je echt veel passie hebt kan je ook politiek actief worden en het beleid hierdoor mede vorm gaan geven.
Nationale partijen gaan over nationale politiek. En op grond van die gegevens stem ik dus.
Maar wanneer is jou expliciet, hetzij door een bestaande partij, hetzij anderszins, gevraagd je mening te geven over de vorming van de muntunie? Of over de uitbreiding met 10 of meer ontwikkelingslanden (wat de Oostbloklanden toen gewoonweg waren en nu ten dele nog zijn) van de EU? Heb jij daar ooit direct je mening over kunnen uiten? En zo nee, waarom vind je dat dan normaal, gezien het feit dat IK het eigenlijk heel normaal zou vinden dat bij dergelijke zeer ingrijpende zaken eerst en vooral ook de burger geraadpleegd wordt.
[...]
Bij de verkiezingen mag je toch je mening geven? Ben je tegen de EU of minder EU gezind dan stem je op een partij die ook minder pro-EU is.
In Nederland is er nu eenmaal geen systeem van regelmatig referenda houden (en daar ben ik persoonlijk niet treurig over). Je hebt over heel veel zaken nooit direct je mening mogen geven.
In sommige landen is het meer normaal om regelmatig referenda te houden (Zwitserland) en daar geef je als burger dus vaker direct je mening over onderwerpen.
In Nederland doe je dat bij de verkiezingen. En als je echt veel passie hebt kan je ook politiek actief worden en het beleid hierdoor mede vorm gaan geven.
Nationale partijen gaan over nationale politiek. En op grond van die gegevens stem ik dus.
Maar wanneer is jou expliciet, hetzij door een bestaande partij, hetzij anderszins, gevraagd je mening te geven over de vorming van de muntunie? Of over de uitbreiding met 10 of meer ontwikkelingslanden (wat de Oostbloklanden toen gewoonweg waren en nu ten dele nog zijn) van de EU? Heb jij daar ooit direct je mening over kunnen uiten? En zo nee, waarom vind je dat dan normaal, gezien het feit dat IK het eigenlijk heel normaal zou vinden dat bij dergelijke zeer ingrijpende zaken eerst en vooral ook de burger geraadpleegd wordt.
Time for the real me to emerge, Possum! Get out the gladiolas!
zondag 26 juni 2016 22:03
Dormouse: agv zetelverdeling in de eu weet je dat je als klein land amper inbreng hebt. Dat betekent dus dat dtsl en fr bepalen. En dan met betrekking tot de migratiecrisis de persoon Merkel nog het meest. Dat is dus de eu.
Leuk die spaarlampen. Maar de Europese, politieke realiteit is dat een land als Nld geen ruk te zeggen heeft. En dan heb ik het niet eens over het enorme falen op bepaalde beidsterreinen. Waar de EU vervolgens maar 1 antwoord op heeft: nog meer eu.
Het werkt gewoonweg niet. Niet in de wijze waarop het nu georganiseerd is. En als Nederlandse stemmer heb je daar amper tot geen invloed op. Laten we wel wezen.
Leuk die spaarlampen. Maar de Europese, politieke realiteit is dat een land als Nld geen ruk te zeggen heeft. En dan heb ik het niet eens over het enorme falen op bepaalde beidsterreinen. Waar de EU vervolgens maar 1 antwoord op heeft: nog meer eu.
Het werkt gewoonweg niet. Niet in de wijze waarop het nu georganiseerd is. En als Nederlandse stemmer heb je daar amper tot geen invloed op. Laten we wel wezen.
zondag 26 juni 2016 22:13
quote:tvandattum schreef op 26 juni 2016 @ 22:03:
Dormouse: agv zetelverdeling in de eu weet je dat je als klein land amper inbreng hebt. Dat betekent dus dat dtsl en fr bepalen. En dan met betrekking tot de migratiecrisis de persoon Merkel nog het meest. Dat is dus de eu.
Leuk die spaarlampen. Maar de Europese, politieke realiteit is dat een land als Nld geen ruk te zeggen heeft. En dan heb ik het niet eens over het enorme falen op bepaalde beidsterreinen. Waar de EU vervolgens maar 1 antwoord op heeft: nog meer eu.
Het werkt gewoonweg niet. Niet in de wijze waarop het nu georganiseerd is. En als Nederlandse stemmer heb je daar amper tot geen invloed op. Laten we wel wezen.
De invloed van Nederland is inderdaad klein in verhouding tot landen als Duitsland en Frankrijk. Enerzijds is dat nadelig, anderzijds is dat een gegeven wat nu eenmaal hand in hand gaaf met een democratie. Maar weinig invloed is nog niet gelijk aan geen invloed. Het is hier eerder gezegd, wanneer men echt wil, is er een weg. Het is geen eenvoudige, noch een snelle, maar het is niet onmogelijk mits je maar een meerderheid op je hand kan krijgen, in eerste instantie op nationaal niveau. Het referendum in het Verenigd Koningkrijk is daar het ultieme voorbeeld van.
Overigens ben ik persoonlijk geen voorstander van referenda gezien de kwesties waarover ze het meest gewenst zijn haast niet te bevatten zijn in een stembiljet, of in ieder geval de invulling van een dergelijk besluit. Maar goed, mocht de weerstand tegen de EU dermate groot zijn dat inderdaad de meerderheid van de Nederlandse bevolking een referendum wil en eruit wil stappen, dan hebben zij deze mogelijkheid. De weg is wat dat betreft inderdaad vrij gebaand. Ik hoop alleen dat, mocht dit zo zijn, men een jaar of tien kan wachten totdat er een concreter beeld onstaat over wat de gevolgen zijn van een dergelijke keuze en of de voor- en nadelen daarvan echt op/afwegen tegen die van lid zijn van de Europese Unie.
Dormouse: agv zetelverdeling in de eu weet je dat je als klein land amper inbreng hebt. Dat betekent dus dat dtsl en fr bepalen. En dan met betrekking tot de migratiecrisis de persoon Merkel nog het meest. Dat is dus de eu.
Leuk die spaarlampen. Maar de Europese, politieke realiteit is dat een land als Nld geen ruk te zeggen heeft. En dan heb ik het niet eens over het enorme falen op bepaalde beidsterreinen. Waar de EU vervolgens maar 1 antwoord op heeft: nog meer eu.
Het werkt gewoonweg niet. Niet in de wijze waarop het nu georganiseerd is. En als Nederlandse stemmer heb je daar amper tot geen invloed op. Laten we wel wezen.
De invloed van Nederland is inderdaad klein in verhouding tot landen als Duitsland en Frankrijk. Enerzijds is dat nadelig, anderzijds is dat een gegeven wat nu eenmaal hand in hand gaaf met een democratie. Maar weinig invloed is nog niet gelijk aan geen invloed. Het is hier eerder gezegd, wanneer men echt wil, is er een weg. Het is geen eenvoudige, noch een snelle, maar het is niet onmogelijk mits je maar een meerderheid op je hand kan krijgen, in eerste instantie op nationaal niveau. Het referendum in het Verenigd Koningkrijk is daar het ultieme voorbeeld van.
Overigens ben ik persoonlijk geen voorstander van referenda gezien de kwesties waarover ze het meest gewenst zijn haast niet te bevatten zijn in een stembiljet, of in ieder geval de invulling van een dergelijk besluit. Maar goed, mocht de weerstand tegen de EU dermate groot zijn dat inderdaad de meerderheid van de Nederlandse bevolking een referendum wil en eruit wil stappen, dan hebben zij deze mogelijkheid. De weg is wat dat betreft inderdaad vrij gebaand. Ik hoop alleen dat, mocht dit zo zijn, men een jaar of tien kan wachten totdat er een concreter beeld onstaat over wat de gevolgen zijn van een dergelijke keuze en of de voor- en nadelen daarvan echt op/afwegen tegen die van lid zijn van de Europese Unie.
zondag 26 juni 2016 22:19
Dormouse: dat is geen gegeven, dat is een keuze. In de VS, waar de EU qua inrichting veel van af heeft gekeken, hebben alle Staten een gelijk aantal zetels. Ongeacht de grootte.
Het is dus een keuze geweest.
Alleen wat dat betreft is het altijd een verkeerde keuze om Turkije in de eu te willen. Om maar eens een zijstap te noemen.
En mbt een referendum. Ik weet dat gewoonweg niet. Wel denk ik dat elke negatieve ontwikkeling in vk onder een vergrootglas gelegd gaat worden en uitvergroot en dat aan positieve ontwikkelingen amper aandacht besteed gaat worden. Iets met manipulatie van de massa.
Daarnaast is Nld niet met VK te vergelijken. Dus ontwikkelingen in vk zeggen niet iets over mogelijke ontwikkelingen in Nld bij een Nexit.
Het is dus een keuze geweest.
Alleen wat dat betreft is het altijd een verkeerde keuze om Turkije in de eu te willen. Om maar eens een zijstap te noemen.
En mbt een referendum. Ik weet dat gewoonweg niet. Wel denk ik dat elke negatieve ontwikkeling in vk onder een vergrootglas gelegd gaat worden en uitvergroot en dat aan positieve ontwikkelingen amper aandacht besteed gaat worden. Iets met manipulatie van de massa.
Daarnaast is Nld niet met VK te vergelijken. Dus ontwikkelingen in vk zeggen niet iets over mogelijke ontwikkelingen in Nld bij een Nexit.
zondag 26 juni 2016 22:33
quote:tvandattum schreef op 26 juni 2016 @ 22:19:
Dormouse: dat is geen gegeven, dat is een keuze. In de VS, waar de EU qua inrichting veel van af heeft gekeken, hebben alle Staten een gelijk aantal zetels. Ongeacht de grootte.
Het is dus een keuze geweest.
Alleen wat dat betreft is het altijd een verkeerde keuze om Turkije in de eu te willen. Om maar eens een zijstap te noemen.
En mbt een referendum. Ik weet dat gewoonweg niet. Wel denk ik dat elke negatieve ontwikkeling in vk onder een vergrootglas gelegd gaat worden en uitvergroot en dat aan positieve ontwikkelingen amper aandacht besteed gaat worden. Iets met manipulatie van de massa.
Daarnaast is Nld niet met VK te vergelijken. Dus ontwikkelingen in vk zeggen niet iets over mogelijke ontwikkelingen in Nld bij een Nexit.
Ja en nee. Wat ik bedoelde met een gegeven was dat, in de interpretatie van het begrip de democratie die de EU hanteert, het een logisch vervolg op "de meerderheid bepaald" is. Dat maakt het niet de enige optie. Niet alleen is een democratie een van vele bestuursvormen, op zichzelf staand kan het ook vele vormen aannemen. Wat dat betreft is het inderdaad een keuze (geweest) van de EU om deze definitie te hanteren. Een keuze betekend ook een mogelijkheid tot veranderen, echter, hoewel ik van mening ben dat er inderdaad veranderingen plaats moeten vinden, is dit in mijn ogen niet de tijd ervoor. Daarnaast vraag ik mij ook af of een dergelijke verandering de besluitvorming ten goede zal komen. Over het geheel gezien dan, voor de Nederlandse burger lijkt het mij inderdaad prettig wanneer elk land een gelijke invloed zou hebben.
Wat betreft de negatieve gevolgen en de media heb je een goed punt. De mens, en media daarbij, hebben immers überhaupt nogal de neiging om de negatieve kanten te vergroten, nog los van enige politieke agenda. Ik bedoel, we leven in een van de meest vrije landen ter wereld en nog hebben we een hoop te klagen. En daar is niks mis mee, sterker nog, klagen en kritisch blijven is wat voor vooruitgang zorgt/kan zorgen, mits het uiteraard gefundeerd is.
Wederom ben ik daarom van mening dat eenieder er goed aan doet om feiten en gevoelens te scheiden. Niet dat gevoel er niet mag zijn en geen invloed mag hebben, maar wanneer men het gaat verwarren wordt het een chaotische bedoeling.
Nederland is in zoverre met het VK te vergelijken dat het belangrijk is om in elk geval de economische gevolgen in de gaten te houden. Als euro-land is dat lastig gezien zij een eigen munteenheid hebben en wij niet, maar we hebben wel een gelijksoortige economie die vaart bij handel en niet bij productie.
Dormouse: dat is geen gegeven, dat is een keuze. In de VS, waar de EU qua inrichting veel van af heeft gekeken, hebben alle Staten een gelijk aantal zetels. Ongeacht de grootte.
Het is dus een keuze geweest.
Alleen wat dat betreft is het altijd een verkeerde keuze om Turkije in de eu te willen. Om maar eens een zijstap te noemen.
En mbt een referendum. Ik weet dat gewoonweg niet. Wel denk ik dat elke negatieve ontwikkeling in vk onder een vergrootglas gelegd gaat worden en uitvergroot en dat aan positieve ontwikkelingen amper aandacht besteed gaat worden. Iets met manipulatie van de massa.
Daarnaast is Nld niet met VK te vergelijken. Dus ontwikkelingen in vk zeggen niet iets over mogelijke ontwikkelingen in Nld bij een Nexit.
Ja en nee. Wat ik bedoelde met een gegeven was dat, in de interpretatie van het begrip de democratie die de EU hanteert, het een logisch vervolg op "de meerderheid bepaald" is. Dat maakt het niet de enige optie. Niet alleen is een democratie een van vele bestuursvormen, op zichzelf staand kan het ook vele vormen aannemen. Wat dat betreft is het inderdaad een keuze (geweest) van de EU om deze definitie te hanteren. Een keuze betekend ook een mogelijkheid tot veranderen, echter, hoewel ik van mening ben dat er inderdaad veranderingen plaats moeten vinden, is dit in mijn ogen niet de tijd ervoor. Daarnaast vraag ik mij ook af of een dergelijke verandering de besluitvorming ten goede zal komen. Over het geheel gezien dan, voor de Nederlandse burger lijkt het mij inderdaad prettig wanneer elk land een gelijke invloed zou hebben.
Wat betreft de negatieve gevolgen en de media heb je een goed punt. De mens, en media daarbij, hebben immers überhaupt nogal de neiging om de negatieve kanten te vergroten, nog los van enige politieke agenda. Ik bedoel, we leven in een van de meest vrije landen ter wereld en nog hebben we een hoop te klagen. En daar is niks mis mee, sterker nog, klagen en kritisch blijven is wat voor vooruitgang zorgt/kan zorgen, mits het uiteraard gefundeerd is.
Wederom ben ik daarom van mening dat eenieder er goed aan doet om feiten en gevoelens te scheiden. Niet dat gevoel er niet mag zijn en geen invloed mag hebben, maar wanneer men het gaat verwarren wordt het een chaotische bedoeling.
Nederland is in zoverre met het VK te vergelijken dat het belangrijk is om in elk geval de economische gevolgen in de gaten te houden. Als euro-land is dat lastig gezien zij een eigen munteenheid hebben en wij niet, maar we hebben wel een gelijksoortige economie die vaart bij handel en niet bij productie.
zondag 26 juni 2016 22:45
Maar Dormouse, als politici zich openlijk door wrok tav vk laten leiden, waarom moeten anderen feiten van gevoelens scheiden? En wie bepaalt welke feiten van belang zijn?
Objectiviteit bestaat niet. Objectieve voorlichting krijg je nooit. En bij elke stem die je uitbrengt, is het een momentopname met de kennis die je dan hebt. Niemand kan de toekomst voorspellen. Niet alleen inzake Brexit.
Als mensen tegen eu stemmen op basis van het migratiebeleid, is dat hun keuze. Stemmen ze voor op basis van het migratiebeleid is dat ook hun keuze. En dan verstaat iedereen ook nog eens wat anders onder migratiebeleid.
Loslaten wat men verwacht van kiezers. En op welke basis men keuzes maakt. Objectiviteit bestaat toch niet.
Objectiviteit bestaat niet. Objectieve voorlichting krijg je nooit. En bij elke stem die je uitbrengt, is het een momentopname met de kennis die je dan hebt. Niemand kan de toekomst voorspellen. Niet alleen inzake Brexit.
Als mensen tegen eu stemmen op basis van het migratiebeleid, is dat hun keuze. Stemmen ze voor op basis van het migratiebeleid is dat ook hun keuze. En dan verstaat iedereen ook nog eens wat anders onder migratiebeleid.
Loslaten wat men verwacht van kiezers. En op welke basis men keuzes maakt. Objectiviteit bestaat toch niet.
zondag 26 juni 2016 22:46
quote:pejeka schreef op 26 juni 2016 @ 22:01:
[...]
Nationale partijen gaan over nationale politiek. En op grond van die gegevens stem ik dus.
Maar wanneer is jou expliciet, hetzij door een bestaande partij, hetzij anderszins, gevraagd je mening te geven over de vorming van de muntunie? Of over de uitbreiding met 10 of meer ontwikkelingslanden (wat de Oostbloklanden toen gewoonweg waren en nu ten dele nog zijn) van de EU? Heb jij daar ooit direct je mening over kunnen uiten? En zo nee, waarom vind je dat dan normaal, gezien het feit dat IK het eigenlijk heel normaal zou vinden dat bij dergelijke zeer ingrijpende zaken eerst en vooral ook de burger geraadpleegd wordt.
In Nederland is er nu eenmaal geen systematisch systeem van referenda. Dus nee rechtstreeks is mijn mening nooit gevraagd. Overigens ook niet over het lidmaatschap van andere organisaties en verdragen. Of over vele andere zaken. De EU is daar geen uitzondering in.
Maar indirect heb je wel degelijk je menig kunnen uiten:
Bij de nationale verkiezingen (en alle partijen hebben ook echt een mening over Europa en het is vreemd om deze kwestie geen enkele rol te laten spelen
Bij de Europese verkiezingen waarin je een Europees Parlement kan kiezen
Nederland heeft plaats in alle Europese bestuursorganen en die benoemingen worden gedaan door de landelijke regering. De regering die een mandaat van de kiezer heeft.
Ben je het niet eens met de keuzes die de landelijke regering maakt dan kies je voor een andere partij bij de volgende verkiezingen.
Dat hele Europese project is niet uit de lucht komen vallen, dat bestaat al heel lang en de kiezer heeft door zijn keuzes steeds op pro-Europese partijen te laten vallen aangegeven hier ook mee verder te willen of er althans er niet op tegen te zijn.
[...]
Nationale partijen gaan over nationale politiek. En op grond van die gegevens stem ik dus.
Maar wanneer is jou expliciet, hetzij door een bestaande partij, hetzij anderszins, gevraagd je mening te geven over de vorming van de muntunie? Of over de uitbreiding met 10 of meer ontwikkelingslanden (wat de Oostbloklanden toen gewoonweg waren en nu ten dele nog zijn) van de EU? Heb jij daar ooit direct je mening over kunnen uiten? En zo nee, waarom vind je dat dan normaal, gezien het feit dat IK het eigenlijk heel normaal zou vinden dat bij dergelijke zeer ingrijpende zaken eerst en vooral ook de burger geraadpleegd wordt.
In Nederland is er nu eenmaal geen systematisch systeem van referenda. Dus nee rechtstreeks is mijn mening nooit gevraagd. Overigens ook niet over het lidmaatschap van andere organisaties en verdragen. Of over vele andere zaken. De EU is daar geen uitzondering in.
Maar indirect heb je wel degelijk je menig kunnen uiten:
Bij de nationale verkiezingen (en alle partijen hebben ook echt een mening over Europa en het is vreemd om deze kwestie geen enkele rol te laten spelen
Bij de Europese verkiezingen waarin je een Europees Parlement kan kiezen
Nederland heeft plaats in alle Europese bestuursorganen en die benoemingen worden gedaan door de landelijke regering. De regering die een mandaat van de kiezer heeft.
Ben je het niet eens met de keuzes die de landelijke regering maakt dan kies je voor een andere partij bij de volgende verkiezingen.
Dat hele Europese project is niet uit de lucht komen vallen, dat bestaat al heel lang en de kiezer heeft door zijn keuzes steeds op pro-Europese partijen te laten vallen aangegeven hier ook mee verder te willen of er althans er niet op tegen te zijn.
zondag 26 juni 2016 22:46
quote:Dormouse schreef op 26 juni 2016 @ 22:44:
En natuurlijk ook met betrekking tot de sociale onrust, ik heb niets de indruk dat er in Nederland over het algemeen genomen een veel groter verschil tussen beide kampen zou zijn.Ik ook niet. In de meeste landen ligt het percentage pro en contra eu rond de 50%.
En natuurlijk ook met betrekking tot de sociale onrust, ik heb niets de indruk dat er in Nederland over het algemeen genomen een veel groter verschil tussen beide kampen zou zijn.Ik ook niet. In de meeste landen ligt het percentage pro en contra eu rond de 50%.
zondag 26 juni 2016 23:06
Uiteraard is objectiviteit niet haalbaar en spelen gevoelens een rol. Terecht ook. Echter wanneer men afgaat op zaken waarin zij menen dat "Brussel" zich mengt terwijl het een nationale aangelegenheid is en op basis daarvan een stem uitbrengen, is het zonde van de stem. Niemand is daar dan gebaat bij, ook de kiezer zelf niet al staat hij of zij nog zo in zijn recht om die stem op basis van die gevoelens uit te brengen.
Objectieve voorlichting is ook vrijwel niet mogelijk, zelfs al zou eenieder stemmen op basis van een partijprogramma en niet op een enkel debat, zal er nog steeds "gepolderd" moeten worden en blijft het maar de vraag wie er waar water bij de wijn zal doen/moet doen.
Maar er zit een enorm grijs gebied en een wereld van verschil tussen stemmen zonder enige feitelijke kennis van wie waarvoor verantwoordelijk is, hoe het systeem in elkaar steekt etc. en puur op gevoel en stemmen met die kennis. Het is aan ieder individu om te bepalen wat de doorslag geeft.
Ik denk dat dit ook een van de problemen van het huidige systeem is. Het is gebaseerd op/gaat ervan uit dat de kiezer weet hoe het systeem in elkaar steekt en een weloverwogen rationele beslissing maakt terwijl dat in de praktijk niet zo is. Zou men uitgaan van keuzes van stemmers op basis van emoties wordt het nog onoverzichtelijker en vrijwel hopeloos giswerk.
Nu is het "probleem" wel deels afgevangen door het geven van maatschappijleer/staatsinrichting, maar het lijkt tot nu toe helaas niet voldoende. Ik gun eenieder zijn mening, ook al ben ik het er soms niet mee eens, maar gun hen daarbij ook dat er iets met die mening gedaan kan worden, net als met die van mij. En met een emotie-stem gecombineerd met een gebrek aan kennis kan er helaas weinig mee gedaan worden en wordt regelmatig het tegenovergestelde bereikt.
Ik blijf het aanhalen als voorbeeld, maar dat is voornamelijk omdat het het makkelijk toont. Ik ken veel mensen die stemmen op de PVV vanuit hun houding tegenover immigratie. An sich is dat natuurlijk prima. Maar wat zij verwachten van een stop van de immigratie komt verder niet overeen met het programma van de PVV welke over het geheel genomen meer gericht is op de werkgever dan de werknemer, evenals de VVD waar Wilders voorheen toe behoorde. Een stem op een linkse partij zou beter passen bij wat zij wensen, met uitzondering van de immigratie. Dan is het alsnog aan hen om te bepalen wat zij belangrijker vinden, kort door de bocht; meer bescherming als werknemer of een stop van de instroom van vluchtelingen. Elke prioriteit in uiteraard even goed en geheel hun keuze, maar er leeft weinig bewustzijn hiervan en men heeft het idee dat het en-en is terwijl die vlieger hier niet opgaat.
Dat is wat ik bedoel met meer kennis, niet dat ik wil dat zij anders stemmen, maar dat zij weten wat zij stemmen en dus ook echt gehoord worden, en niet dat er in Den Haag de indruk leeft dat ze A per se belangrijker vinden dan B terwijl dat niet zo is en er een beleid gevoerd word wat niet aansluit op hun wensen. Wat als gevolg het gevoel niet gehoord te worden weer vergroot.
Als je dit doortrekt naar een Brexit of Nexit, en mensen tegen "betuttelende regels" over kaarslonten stemmen zonder te weten dat als wij Nederlandse kaarsen naar Duitsland willen exporter na een Nexit het nog steeds aan die standaard zal moeten voldoen, bereiken zij met hun stem niet wat zij willen. Los van of ze met die kennis anders zouden kiezen.
Objectieve voorlichting is ook vrijwel niet mogelijk, zelfs al zou eenieder stemmen op basis van een partijprogramma en niet op een enkel debat, zal er nog steeds "gepolderd" moeten worden en blijft het maar de vraag wie er waar water bij de wijn zal doen/moet doen.
Maar er zit een enorm grijs gebied en een wereld van verschil tussen stemmen zonder enige feitelijke kennis van wie waarvoor verantwoordelijk is, hoe het systeem in elkaar steekt etc. en puur op gevoel en stemmen met die kennis. Het is aan ieder individu om te bepalen wat de doorslag geeft.
Ik denk dat dit ook een van de problemen van het huidige systeem is. Het is gebaseerd op/gaat ervan uit dat de kiezer weet hoe het systeem in elkaar steekt en een weloverwogen rationele beslissing maakt terwijl dat in de praktijk niet zo is. Zou men uitgaan van keuzes van stemmers op basis van emoties wordt het nog onoverzichtelijker en vrijwel hopeloos giswerk.
Nu is het "probleem" wel deels afgevangen door het geven van maatschappijleer/staatsinrichting, maar het lijkt tot nu toe helaas niet voldoende. Ik gun eenieder zijn mening, ook al ben ik het er soms niet mee eens, maar gun hen daarbij ook dat er iets met die mening gedaan kan worden, net als met die van mij. En met een emotie-stem gecombineerd met een gebrek aan kennis kan er helaas weinig mee gedaan worden en wordt regelmatig het tegenovergestelde bereikt.
Ik blijf het aanhalen als voorbeeld, maar dat is voornamelijk omdat het het makkelijk toont. Ik ken veel mensen die stemmen op de PVV vanuit hun houding tegenover immigratie. An sich is dat natuurlijk prima. Maar wat zij verwachten van een stop van de immigratie komt verder niet overeen met het programma van de PVV welke over het geheel genomen meer gericht is op de werkgever dan de werknemer, evenals de VVD waar Wilders voorheen toe behoorde. Een stem op een linkse partij zou beter passen bij wat zij wensen, met uitzondering van de immigratie. Dan is het alsnog aan hen om te bepalen wat zij belangrijker vinden, kort door de bocht; meer bescherming als werknemer of een stop van de instroom van vluchtelingen. Elke prioriteit in uiteraard even goed en geheel hun keuze, maar er leeft weinig bewustzijn hiervan en men heeft het idee dat het en-en is terwijl die vlieger hier niet opgaat.
Dat is wat ik bedoel met meer kennis, niet dat ik wil dat zij anders stemmen, maar dat zij weten wat zij stemmen en dus ook echt gehoord worden, en niet dat er in Den Haag de indruk leeft dat ze A per se belangrijker vinden dan B terwijl dat niet zo is en er een beleid gevoerd word wat niet aansluit op hun wensen. Wat als gevolg het gevoel niet gehoord te worden weer vergroot.
Als je dit doortrekt naar een Brexit of Nexit, en mensen tegen "betuttelende regels" over kaarslonten stemmen zonder te weten dat als wij Nederlandse kaarsen naar Duitsland willen exporter na een Nexit het nog steeds aan die standaard zal moeten voldoen, bereiken zij met hun stem niet wat zij willen. Los van of ze met die kennis anders zouden kiezen.
zondag 26 juni 2016 23:07
quote:tvandattum schreef op 26 juni 2016 @ 22:46:
[...]
Ik ook niet. In de meeste landen ligt het percentage pro en contra eu rond de 50%.
Je zou bij een referendum ook een derde optie kunnen toevoegen.
Er gaan nu al stemmen op om ook binnen de EU diverse soorten lidmaatschap mogelijk te maken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europa_me ... _snelheden
Idee is al oud maar in de praktijk nog niet gebruikt.
De kiezer kan dan kiezen uit:
1) Full member
2) EU light
3) Nexit
Het Nederlandse poldermodel inschattende wordt het dan 2
[...]
Ik ook niet. In de meeste landen ligt het percentage pro en contra eu rond de 50%.
Je zou bij een referendum ook een derde optie kunnen toevoegen.
Er gaan nu al stemmen op om ook binnen de EU diverse soorten lidmaatschap mogelijk te maken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europa_me ... _snelheden
Idee is al oud maar in de praktijk nog niet gebruikt.
De kiezer kan dan kiezen uit:
1) Full member
2) EU light
3) Nexit
Het Nederlandse poldermodel inschattende wordt het dan 2
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
zondag 26 juni 2016 23:09
quote:hollebollegijs schreef op 26 juni 2016 @ 23:07:
[...]
Je zou bij een referendum ook een derde optie kunnen toevoegen.
Er gaan nu al stemmen op om ook binnen de EU diverse soorten lidmaatschap mogelijk te maken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europa_me ... _snelheden
Idee is al oud maar in de praktijk nog niet gebruikt.
De kiezer kan dan kiezen uit:
1) Full member
2) EU light
3) Nexit
Het Nederlandse poldermodel inschattende wordt het dan 2Oef, het is een optie die in eerste instantie heel redelijk klinkt maar waarvan ik vrees dat het het besluitvormingsproces binnen de EU enkel nog trager zal maken. Al is het wel een intressante optie die het verkennen waard is.
[...]
Je zou bij een referendum ook een derde optie kunnen toevoegen.
Er gaan nu al stemmen op om ook binnen de EU diverse soorten lidmaatschap mogelijk te maken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europa_me ... _snelheden
Idee is al oud maar in de praktijk nog niet gebruikt.
De kiezer kan dan kiezen uit:
1) Full member
2) EU light
3) Nexit
Het Nederlandse poldermodel inschattende wordt het dan 2Oef, het is een optie die in eerste instantie heel redelijk klinkt maar waarvan ik vrees dat het het besluitvormingsproces binnen de EU enkel nog trager zal maken. Al is het wel een intressante optie die het verkennen waard is.
zondag 26 juni 2016 23:25
quote:Dormouse schreef op 26 juni 2016 @ 23:09:
[...]
Oef, het is een optie die in eerste instantie heel redelijk klinkt maar waarvan ik vrees dat het het besluitvormingsproces binnen de EU enkel nog trager zal maken. Al is het wel een intressante optie die het verkennen waard is.
Dat is gisteren al voorgesteld in de EU top
In een ontwerpverklaring wordt gesproken van een "flexibele unie", waarin ruimte wordt geboden aan lidstaten die nog niet aan verdere stappen naar integratie kunnen of willen meedoen.
http://www.nu.nl/politiek ... -verenigd-koninkrijk.html
[...]
Oef, het is een optie die in eerste instantie heel redelijk klinkt maar waarvan ik vrees dat het het besluitvormingsproces binnen de EU enkel nog trager zal maken. Al is het wel een intressante optie die het verkennen waard is.
Dat is gisteren al voorgesteld in de EU top
In een ontwerpverklaring wordt gesproken van een "flexibele unie", waarin ruimte wordt geboden aan lidstaten die nog niet aan verdere stappen naar integratie kunnen of willen meedoen.
http://www.nu.nl/politiek ... -verenigd-koninkrijk.html
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 27 juni 2016 08:23
Wat een politieke chaos is het geworden in de UK.
Komt dat omdat niemand een "brexit"stemming verwacht had?
In het AD stond een aardig artikel over gebieden in Wales en Noord-Engeland waar veel burgers voor brexit gestemd hebben. Terwijl die gebieden juist heel veel EU-steun hebben ontvangen.
Hun leave-stem was vooral tegen het establishment gericht. Over de toekomst van hun gebied hebben ze nog niet nagedacht. Dat "zien we dan wel weer".
Farage, dé stemmentrekker trekt eerder gedane toezeggingen over een grote bijdrage aan de NHS terug.
En nu BJ weer. Flink aan het terugkrabbelen. "We hebben geen haast". Wát een opportunisten....
Ik heb er een vieze smaak van in mijn mond.
Komt dat omdat niemand een "brexit"stemming verwacht had?
In het AD stond een aardig artikel over gebieden in Wales en Noord-Engeland waar veel burgers voor brexit gestemd hebben. Terwijl die gebieden juist heel veel EU-steun hebben ontvangen.
Hun leave-stem was vooral tegen het establishment gericht. Over de toekomst van hun gebied hebben ze nog niet nagedacht. Dat "zien we dan wel weer".
Farage, dé stemmentrekker trekt eerder gedane toezeggingen over een grote bijdrage aan de NHS terug.
En nu BJ weer. Flink aan het terugkrabbelen. "We hebben geen haast". Wát een opportunisten....
Ik heb er een vieze smaak van in mijn mond.
maandag 27 juni 2016 09:01
http://www.bbc.com/news/world-europe-36637232
Fr en Duitsland akkoord mbt plan exit. en "Speaking on Sunday, Mr Hollande said there was no going back on the UK's decision, adding: "What was once unthinkable has become irreversible."
Fr en Duitsland akkoord mbt plan exit. en "Speaking on Sunday, Mr Hollande said there was no going back on the UK's decision, adding: "What was once unthinkable has become irreversible."
maandag 27 juni 2016 09:02
quote:amarna schreef op 27 juni 2016 @ 08:23:
.
Farage, dé stemmentrekker trekt eerder gedane toezeggingen over een grote bijdrage aan de NHS terug.
Farage had die belofte juist niet gedaan.
Dat was Johnston een tegenstander van Farage maar wel voor Leave
Farage heeft juist gezegd dat de beloftes van Johnson niet haalbaar zijn
http://nos.nl/artikel/211 ... fte-leave-kamp-tegen.html
.
Farage, dé stemmentrekker trekt eerder gedane toezeggingen over een grote bijdrage aan de NHS terug.
Farage had die belofte juist niet gedaan.
Dat was Johnston een tegenstander van Farage maar wel voor Leave
Farage heeft juist gezegd dat de beloftes van Johnson niet haalbaar zijn
http://nos.nl/artikel/211 ... fte-leave-kamp-tegen.html
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
maandag 27 juni 2016 09:07
quote:hollebollegijs schreef op 27 juni 2016 @ 09:02:
[...]
Farage had die belofte juist niet gedaan.
Dat was Johnston een tegenstander van Farage maar wel voor Leave
Farage heeft juist gezegd dat de beloftes van Johnson niet haalbaar zijn
http://nos.nl/artikel/211 ... fte-leave-kamp-tegen.htmlOK, bedankt voor uitleg. Ik had het verkeerd begrepen.
[...]
Farage had die belofte juist niet gedaan.
Dat was Johnston een tegenstander van Farage maar wel voor Leave
Farage heeft juist gezegd dat de beloftes van Johnson niet haalbaar zijn
http://nos.nl/artikel/211 ... fte-leave-kamp-tegen.htmlOK, bedankt voor uitleg. Ik had het verkeerd begrepen.
maandag 27 juni 2016 09:10
quote:hollebollegijs schreef op 27 juni 2016 @ 09:02:
[...]
Farage had die belofte juist niet gedaan.
Dat was Johnston een tegenstander van Farage maar wel voor Leave
Farage heeft juist gezegd dat de beloftes van Johnson niet haalbaar zijn
http://nos.nl/artikel/211 ... fte-leave-kamp-tegen.htmlnou...jawel hoor, dat heeft hij ook gedaan
http://www.independent.co ... vice-u-turn-a7102831.html
[...]
Farage had die belofte juist niet gedaan.
Dat was Johnston een tegenstander van Farage maar wel voor Leave
Farage heeft juist gezegd dat de beloftes van Johnson niet haalbaar zijn
http://nos.nl/artikel/211 ... fte-leave-kamp-tegen.htmlnou...jawel hoor, dat heeft hij ook gedaan
http://www.independent.co ... vice-u-turn-a7102831.html
maandag 27 juni 2016 09:12
de video, van 9 juni, en bovendien was hij in 2015 nog aan het inzetten voor de private healthcare, hij wilde de NHS opheffen!
https://www.youtube.com/watch?v=Sz2tvnVM6oA
https://www.youtube.com/watch?v=Sz2tvnVM6oA
maandag 27 juni 2016 09:14
quote:amarna schreef op 27 juni 2016 @ 08:23:
Wat een politieke chaos is het geworden in de UK.
Komt dat omdat niemand een "brexit"stemming verwacht had?
In het AD stond een aardig artikel over gebieden in Wales en Noord-Engeland waar veel burgers voor brexit gestemd hebben. Terwijl die gebieden juist heel veel EU-steun hebben ontvangen.
Hun leave-stem was vooral tegen het establishment gericht. Over de toekomst van hun gebied hebben ze nog niet nagedacht. Dat "zien we dan wel weer".
Farage, dé stemmentrekker trekt eerder gedane toezeggingen over een grote bijdrage aan de NHS terug.
En nu BJ weer. Flink aan het terugkrabbelen. "We hebben geen haast". Wát een opportunisten....
Ik heb er een vieze smaak van in mijn mond. Misschien moet je niet alles geloven wat je leest! Of lees meerdere bronnen en bepaal dan je mening....
Wat een politieke chaos is het geworden in de UK.
Komt dat omdat niemand een "brexit"stemming verwacht had?
In het AD stond een aardig artikel over gebieden in Wales en Noord-Engeland waar veel burgers voor brexit gestemd hebben. Terwijl die gebieden juist heel veel EU-steun hebben ontvangen.
Hun leave-stem was vooral tegen het establishment gericht. Over de toekomst van hun gebied hebben ze nog niet nagedacht. Dat "zien we dan wel weer".
Farage, dé stemmentrekker trekt eerder gedane toezeggingen over een grote bijdrage aan de NHS terug.
En nu BJ weer. Flink aan het terugkrabbelen. "We hebben geen haast". Wát een opportunisten....
Ik heb er een vieze smaak van in mijn mond. Misschien moet je niet alles geloven wat je leest! Of lees meerdere bronnen en bepaal dan je mening....
If you say one more time that islam is NOT a believe of peace..I will kill you!
maandag 27 juni 2016 09:19
quote:hollebollegijs schreef op 26 juni 2016 @ 23:07:
[...]
Je zou bij een referendum ook een derde optie kunnen toevoegen.
Er gaan nu al stemmen op om ook binnen de EU diverse soorten lidmaatschap mogelijk te maken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europa_me ... _snelheden
Idee is al oud maar in de praktijk nog niet gebruikt.
De kiezer kan dan kiezen uit:
1) Full member
2) EU light
3) Nexit
Het Nederlandse poldermodel inschattende wordt het dan 2
Maar zulke opties tonen het failliet van de EU toch aan?
Los daarvan kan ik me er wel in vinden.
Merkel is nu vast de gelukkigste vrouw van Europa. Eindelijk heeft Duitsland de macht over Europa. En dat geeft mij meer zorgen dan het VK. Die komen er wel uit. Wij zitten nu opgezadeld met Merkel aan de macht.
[...]
Je zou bij een referendum ook een derde optie kunnen toevoegen.
Er gaan nu al stemmen op om ook binnen de EU diverse soorten lidmaatschap mogelijk te maken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Europa_me ... _snelheden
Idee is al oud maar in de praktijk nog niet gebruikt.
De kiezer kan dan kiezen uit:
1) Full member
2) EU light
3) Nexit
Het Nederlandse poldermodel inschattende wordt het dan 2
Maar zulke opties tonen het failliet van de EU toch aan?
Los daarvan kan ik me er wel in vinden.
Merkel is nu vast de gelukkigste vrouw van Europa. Eindelijk heeft Duitsland de macht over Europa. En dat geeft mij meer zorgen dan het VK. Die komen er wel uit. Wij zitten nu opgezadeld met Merkel aan de macht.
