Mannen en prostituees? Vraag maar raak!

12-04-2015 13:50 3029 berichten
Alle reacties Link kopieren
Ik merk dat vrouwen vaak nieuwsgierig zijn naar hoe het eraan toe gaat als mannen prostituees bezoeken. Ik heb in m'n leven meer dan 1000 keer een bezoekje gebracht (ik denk bij zo'n 600 a 700 verschillende dames) - dus vraag maar raak! Ik zal alle vragen zo eerlijk mogelijk beantwoorden en de dingen niet mooier maken dan ze zijn.
-
Alle reacties Link kopieren
quote:Deadpool schreef op 24 juli 2016 @ 11:51:

[...]



Ook weer een generalisatie. Ik veracht sommige denkbeelden van Typo maar heb tegelijkertijd z'n eerlijkheid geprezen dat hij er tenminste voor uitkomt dat bepaalde misstanden hem geen moer kunnen schelen en ik heb bepaalde aspecten van wat Hans zei ook begrepen en dit gezegd alleen bij hem struikel ik over de manier waarop het hier gebracht wordt. Dan was er nog degene die ging omdat zijn vrouw was overleden en ook daar begrip voor gehad. Het zou fijn zijn als er werd gereageerd op wat individuen hier posten en niet dat ik op 1 algemene hoop word gegooid gebaseerd op of je een kut hebt of een piemeltje.Ik bedoel jou niet hoor, maar Hans. Die zet continu de vrouwen tegenover de mannen. Alsof alle vrouwen hier hetzelfde vinden en alle mannen ook.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
quote:hans66 schreef op 24 juli 2016 @ 13:31:

Het prostitutiebeleid is niet gebaseerd op "happy hooker". Het is vooral eliminatie van prostitutie. Ik kijk naar Amsterdam, Utrecht en Breda.



Misschien moet ik de links maar weglaten. Waarom ze neerzetten als het jullie geen moer interesseert?

als je op Wikipedia de "geschiedenis van de prostitutie in Nederland" leest, valt het op dat er een soort van golfbeweging in lijkt te zitten.



Telkens, door de eeuwen heen, als prostitutie openlijk toegelaten wordt komt het in handen van de mannen met de clubs en de grote bedrijven, meer gecentraliseerd.

Als het dan weer uit het publieke zicht moet verdwijnen, wordt het gedecentraliseerd, thuis, kleinere bedrijfjes en is het meer in handen van vrouwen.



Het gaat al eeuwen zo.

Ook in de rest van de wereld.
quote:hans66 schreef op 24 juli 2016 @ 13:29:

[...]



Als jij het zegt, zal het wel zo zijn. Ik zit er met mijn mening, argumentatie en bewijzen c.q. bronnen er dan ook he. Le. Maal. Naast! Goh, wat een onbedaarlijke vergissing maak ik toch! Het is wat.



Hans wat zijn die bewijzen dan?

Er komt hier notabene een prostituee uitleggen hoe het echt zit, maar alles wat ze zegt wordt door jou van tafel geveegd omdat het niet in je straatje past.



Jouw mening, prima. Maar niemand mag een mening hebben over dit onderwerp tenzij het de jouwe is.



Daarnaast ben je een enorme huilie met steeds maar herhalen dat wij toch geen interesse hebben in je bewijs.



Echt je doet zelf steeds precies waar je anderen van beschuldigd.
quote:hans66 schreef op 24 juli 2016 @ 13:29:

[...]



Als jij het zegt, zal het wel zo zijn. Ik zit er met mijn mening, argumentatie en bewijzen c.q. bronnen er dan ook he. Le. Maal. Naast! Goh, wat een onbedaarlijke vergissing maak ik toch! Het is wat.Haha je sarcasme werkt niet. Je zet jezelf alleen nog maar harder te kakken op deze manier. Is mij verder om het even.
Alle reacties Link kopieren
Huilie, kakken. Need I say more?
World of Warcraft: Legion
quote:hans66 schreef op 24 juli 2016 @ 14:23:

Huilie, kakken. Need I say more?



OMG ik zei KAKKEN stop de persen.



Als in te kakken zetten. Ik bedoelde eigenlijk 'je zet jezelf voor lul' maar bedacht dat je dit ws weer als schelden zou opvatten. Maar te kakken is dus ook al niet goed. Jeetje ben jij er zoeen die 'chips' zegt ipv 'shit?
Alle reacties Link kopieren
quote:Deadpool schreef op 24 juli 2016 @ 14:31:

[...]





OMG ik zei KAKKEN stop de persen.



Als in te kakken zetten. Ik bedoelde eigenlijk 'je zet jezelf voor lul' maar bedacht dat je dit ws weer als schelden zou opvatten. Maar te kakken is dus ook al niet goed. Jeetje ben jij er zoeen die 'chips' zegt ipv 'shit?



Geheel off topic, maar ik ben zo iemand die liever chips en fudge zegt. Maar in de praktijk komt het er toch uit als shit en fuck.



Vanochtend theepot laten vallen > shit!

En ook de cactus viel van zijn tafeltje af > fuck!



Misschien kan ik maar beter eens proberen zelf chips en fudge te maken.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
Hmm fudge is zo lekker. Tenminste er is in Michigan een eiland waar geen auto's mogen rijden en daar wordt op elke hoek van de straat fudge gemaakt en verkocht. Ik droom er zelfs over haha.



Maar goed ik ben dus wel van de wat hardere taal en ben al handen zittend en tongen bijtend heel netjes in m'n taal gebleven in dit topic en nog voelt een volwassen kerel zich gepest terwijl hij er zelf genoeg denigrerends uitkraamt.
Alle reacties Link kopieren
Het houdt jou wel bezig, Deadpool.
World of Warcraft: Legion
Je reageert nooit op feiten die gedwongen prostitutie aantonen, Hans. Zo is discussie nogal lastig. Ik heb je in eerdere topics met dit onderwerp regelmatig links gegeven naar sites en documentaires maar je kijkt er nooit naar.



Daarnaast ontbreekt bij jou de nuance. Op alle gebieden. Je snapt de voorgeschiedenis niet van een vrouw die zichzelf prostitueert, je snapt niet dat een vrouw als Zondares een beeld/sfeer creëert die louter commercie ten doel heeft, idem voor haar manier van werken met een klant. Zoals de dame die zelf dit werk doet hier ook vertelde op dit topic.

Je snapt niet hoe politiek werkt, je snapt niet dat een prostituee die gedwongen wordt dit nooit zo snel zal vertellen en er een heel angstig traject aan vooraf gaat voordat ze überhaupt aangifte zou doen. Dat bestaat niet. Je vergelijkt het allemaal vanuit je eigen referentiekader.



Net als dat advies Juridisch Loket en NIBUD bij schulden trouwens. Deze 2 instanties helpen een persoon met schulden niet standaard verder hoor. Het Juridisch Loket is er voor gratis juridisch advies, schulden zijn niks juridisch. Het NIBUD geeft advies en kan de weg wijzen naar schuldhulpverlening, meer niet. Prima verder en staat verder los van de discussie maar alles in al je posts geven altijd zoveel blijk van het missen van nuance en het missen van iets van begrip hoe het in de echte wereld aan toe gaat.
Alle reacties Link kopieren
Bambi,



Dit is werkelijk waar niet te geloven. Ik heb tientallen keren gezegd dat er gedwongen prostitutie is. Of had ik dat honderd keer moeten zeggen. Of 1000 keer. Maar ik zit niet op school om strafregeltjrs te schrijven. Jij speelt volgens mij hetzelfde spelletje als de anderen. Ik zeg dat er gedwongen prostitutie is, en dat wordt vervolgens ontkend. Als ik mijn standpunt verander, wordt er doodleuk gezegd dat ik nog het oude standpunt heb. Maar dat is niet interessant, joh.
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
En natuurlijk lees jij het bovenstaande bericht niet en ontken je nogmaals dat ik geschreven heb dat er misstanden zijn in de prostitutie. En dat word mij vervolgens ingewreven. Je doet maar. Vraag me af welk nut dat heeft.
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
Zeg maar wat ik moet doen. Moet ik het hele forum doorspitten over mijn citaten over misstanden met links naar die berichten en datum en tijd? Zeg maar hoe je het wilt hebben. Ik heb daar wel een dagtaak aan.
World of Warcraft: Legion
Niemand in deze discussie speelt een spelletje, ik ook niet.

Je hebt aangegeven dat er sprake is van gedwongen prostitutie, dat klopt. Jouw cijfers kloppen alleen niet. Je blijft vasthouden aan statistieken waaruit slechts 10% dwang blijkt.

Je blijft doof en blind voor de feiten die je telkens gegeven worden waaruit blijkt dat die 10% dwang en 98% vrije wil/keuze niet kloppen.
Alle reacties Link kopieren
Hoezo klopt dat niet? Het is onderzocht! Over 10 en 98 procent heb ik al iets geschreven. Natuurlijk heb je dat niet gelezen; anders zou je zoiets niet zeggen.



Kom jij dan maar eens met een rapport. Ik heb nog nooit een link naar een onderzoek gezien. Maar dan wel van geïnterviewde prostituees, niet wat een paar agenten, "prostituees" als Patricia Perquin, Werner ten Kate of Joanneke zeggen. Of instanties als Free a Girl. Zij kunnen de cijfers niet staven. Ze roepen alleen maar wat.



Jij zegt dat de cijfers niet kloppen, maar het is slechts jouw vermoeden.
World of Warcraft: Legion
Aannames was jij geen fan van toch?

Je bent er zelf aardig bedreven in en dat maakt je geen sympathieke gesprekspartner.



Onderzoeken;

1. Documentaire De Aanklagers op NPO 1. Die link heb ik je eerder al gegeven. Terug te zien via Uitzending Gemist. Docu volgt een officier van justitie die zich uitsluitend bezig houdt met mensenhandel (vrouwen uit het Oostblok die met valse voorwendselen in de NL prostitutie terecht komen) Deze daders worden zover dat mogelijk is strafrechtelijk vervolgd, de dames worden geholpen. Maar veel angst bij hen, sommigen willen geen bemoeienis. Na jaren bedreigingen, afpersing, misbruik een logische reactie.



Die dames zijn prachtig. Vrolijk, geen blauwe plek te zien, heel verzorgd en hebben een vlotte babbel. Merkt een klant niks van. Die merkt niet dat ze haar paspoort af heeft moeten geven en 1000,- per week af moet rekenen. Dat zijn er 4500 per jaar, die zo NL in komen vanuit Hongarije, Roemenië.



Kijk daar eens naar.

Is even wat handiger dan droge cijfertjes.

Misschien doet dat meer met je.
Alle reacties Link kopieren
Ik bekijk De Aanklagers morgenmiddag opnieuw. Dit komt voor en dat heb ik nooit ontkend. Daders worden volledig terecht gestraft. Deze vrouwen moeten op zijn minst worden geholpen.



Ik denk zelfs dat de overheid nog meer moet doen om mensenhandel aan te pakken. 300 prostituees op straat schoppen en vervolgens niet meer weten waar ze zijn (met het risico dat ze in de illegale prostitutie stappen) hoort daar niet bij, maar gebeurt wel in Utrecht.



Zonder stigma van sekswerkers zou het veel gemakkelijker zijn om deze misstanden, waaronder mensenhandel, aan te pakken. Ik kijk naar het Nieuw-Zeelandse model waarbij de politie nauw samenwerkt mwt sekswerkers.



Juist het bovenstaande is een reden om de mensenhandel aan te pakken en geen steken meer te laten vallen.



Ik denk echter dat, als we een paar forumpagina's verder zijn, gezegd wordt dat Bambi wel het een en ander heeft geschreven maar dat ik daar nooit op gereageerd heb. Dat kunstje is mij al eerder geflikt.
World of Warcraft: Legion
Dank je, Hans. Dit bericht van je vind ik prettiger want niet meer zo defensief en ik nee, ik zal niet zeggen dat je niet op mijn voorbeeld hebt gereageerd want dat heb je nu wel.



Mensenhandel werkt ook subtieler en bij jou en mij om de hoek en dat wordt mijn voorbeeld 2 (als je daar behoefte aan hebt) maar dat heeft iemand (nick vergeten) vsnmiddag ook uitgelegd.

Nu ga ik slapen.

Weltrusten Hans.
Alle reacties Link kopieren
quote:hans66 schreef op 24 juli 2016 @ 09:45:

Noamski,



Dat begrijp ik inderdaad niet van Typotypo. Als hij weet dat een prostituee gedwongen, zou hij aangifte bij de politie moeten doen. Als hij dat niet doet, is hij fout dat hij een misdrijf (of dat gedwongen prostitutie is of een ander misdrijf) niet aangeeft. Datzelfde verwijt gaat ook naar Jojanneke van den Berge (die een pooier geïnterviewd heeft) en Frits Rouvoet die regelmatig prostituees spreekt. De politie rijdt af en toe rond, maar gevallen van mensenhandel (zover die überhaupt bestaan) worden blijkbaar niet aangepakt. Vooral Frits beweert ze regelmatig tegen te komen.



Typotypo, wat denk jij hiervan?

Ik "weet" natuurlijk nooit of iemand gedwongen is, ik kan een vermoeden hebben. Ik snap dat het fout is dat ik dat niet aangeef. Zeker weet je het gewoon niet, maar ik heb ook gewoon geen zin om aangifte te doen. Ik wil ook die paar laatste straatjes maar raamhoeren die er nog zijn graag behouden.
-
Alle reacties Link kopieren
quote:typotypo schreef op 25 juli 2016 @ 16:37:

[...]





Ik "weet" natuurlijk nooit of iemand gedwongen is, ik kan een vermoeden hebben. Ik snap dat het fout is dat ik dat niet aangeef. Zeker weet je het gewoon niet, maar ik heb ook gewoon geen zin om aangifte te doen. Ik wil ook die paar laatste straatjes maar raamhoeren die er nog zijn graag behouden.



Komt het vaak voor dat je een vermoeden hebt van dwang?



Je zou natuurlijk aangifte moeten doen, maar dat weet je zelf ook al, ik vroeg me daarom alleen af of je vaak zo'n vermoeden hebt.
Morrigan Crow, net zo leuk als Harry Potter.
Even juridisch: is mensenhandel een aangifteplichtig misdrijf?
Alle reacties Link kopieren
quote:Bugs_Bunny schreef op 25 juli 2016 @ 16:58:

Even juridisch: is mensenhandel een aangifteplichtig misdrijf?

Ik vermoed van wel, omdat misdrijven (welk misdrijf dat dan ook is, ongeacht of dat mensenhandel is of een ander soort misdrijf) aangifteplichtig zijn.



Ik ben geen jurist, maar het wordt wel gepuzzel. Ik ben wel geïnteresseerd in strafrecht.

De aangifteplicht wordt bepaald door het Wetboek van Strafvordering, artikel 160. Waarschijnlijk geldt in geval van mensenhandel, een prostituee dwingen te werken op een bepaalde plek, lid 3 van dat artikel. De bevoegdheid (toestemming) om aangifte te doen wordt bepaald door artikel 161 van Wetboek van Strafvordering.



http://wetten.overheid.nl ... AfdelingVierde_Artikel160



De overheid moet meer duidelijkheid verschaffen aan prostituees of hun klanten die aangifte doen van mensenhandel. Welke gevolgen heeft dat? Dat is hen onduidelijk.
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
Eigenlijk zie ik een aantal, in mijn optiek wel erg bidimensionele en normatieve, discussies door elkaar lopen:



- Zijn hoerenlopers te verwerpen omdat ze sex kopen? (Zielige figuren die zelf geen relatie kunnen krijgen)

- In welke mate is er sprake van dwang onder Nederlandse sexwerk(st)ers?

- Zijn hoerenlopers te verwerpen als zij ("informatieplicht") zich niet vergewissen van afwezigheid van dwang bij hun 'leveranciers'?

- Hoe laakbaar, of strafbaar/medeschuld?, is het om geen aangifte te doen bij vermoeden, of wetenschap, van dwangprostitutie? En hoe zit dat met minderjarigheid?



Sex voor zekerheid, voor veiligheid, voor diensten, voor spullen, voor geld... sex als een uitwisseling van genotsprikkels (Ik doe iets fijns voor jou en jij doet iets fijns bij mij). Het is mijns inziens een dunne lijn en ook een heel diffuse. Soms wordt er een moraliteit vooronderstelt alsof sex zonder lustgevoelens/zin, aantrekkingskracht of zelfs romantische liefde een moreel verwerpelijke bezigheid zou zijn. Daar zie ik zelf weinig aanleiding toe. Het is ook een dienst, in de zin van behoefte bevrediging, naar een ander toe en daarmee, ook zonder uitwisseling van contante waarde, een transactie in de zin van waardecreatie en -overdracht.

Dat is mijn antwoord op de eerste vraag, "zijn hoeren(lopers) verwerpelijk omdat ze sex (ver)kopen?". Omdat bij sexuele handelingen altijd sprake lijkt van een transactie zie ik het verschil in morele verwerpelijkheid tussen niet-contante of contante afrekening zo...



In hoeverre is er sprake van dwang bij Nederlandse sexwerk(st)ers (hierna: sexwerkers)?

Deze vraag is overigens moeilijk te beantwoorden zonder in een filosofisch debat over "vrije wil" terecht te komen. Zo lees je hierboven: "maar die vrouwen worden verslaafd gemaakt en zo gedwongen omdat ze anders hun verslaving niet kunnen betalen".

Zelf ben ik jarenlang aan de cocaine verslaafd geweest. Dat begon en escaleerde als een reeks door mij zelf in vrijheid gemaakte keuzes. Daarbij kwam ik veel in een bepaalde hoerenkast, waar ik maar zeer sporadisch (2, 3 keer?) met dames 'naar boven ben gegaan' en dan meer nog om samen gezellig te gebruiken en een beetje te strelen en te knuffelen dan voor 'echte sex'. Omdat ik er vaak kwam werd ik langzamerhand toch een soort kind aan huis en dat was grappig. Hoe de dames als er, buiten mij, geen klant was uit hun neus peuterden en onderuit gezakt op de bank TV keken en zodra er een klantje binnenkwam rechtop gingen zitten, gingen glimlachen en rollend met hun ogen, overdreven om elke slechte grap lachend de borstjes naar voren staken.

Die vrouwen gebruikten 9 op de 10 keer cocaine en mijn sterke indruk was dat ze daar 9 van de 10 keer uit vrije wil in een reeks escalerende keuzes verslaafd aan waren geraakt. En ook verslaafd waren geraakt aan een leven van snel geld en dat ook snel uitgeven.

In dit specifieke etablissement werkten overigens geen Oost-europese vrouwen althans geen die niet ook vrij goed Nederlands spraken. Er werkten ook niet-werkende vrouwen achter de bar (u begrijpt wat ik bedoel) al was de uiteindelijke eigenaar wel een man en waren de cocainedealers/pooiers (nou die lijn is ook heeeeel dun, tussen dealer en pooier) in alle gevallen ook een man. Bij de inkoop van hard drugs voor de verkoop komt toch snel grof geweld kijken ik denk dat dat daarom toch meer een mannenberoep is.

Er zal zeker dwang zijn. Maar mijn ervaring en ook wat ik zo lees op hookers.nl (voorzover ik dat vaak lees wat niet zo is :-) en ook uit onderzoeken van het Trimbosinstituut en de Rutgersstichting e.d. geloof ik niet dat dwang in de zin van paspoort afpakken en/of gebruik van of dreigen met geweld usance is in de Nederlandse sexindustrie. Zeker niet in het zichtbare, witte gedeelte in de clubs en de ramen. Ik kan mij voorstellen dat het met de "amateurtjes" (thuiswerksters) en tippelaars anders kan liggen en dat er ook vast een 'dark web' van specialties bestaat waar wel sprake kan zijn van dwang. Al dient daarbij niet onderschat te worden dat er ook mensen zijn die vanuit stoornissen in de hoek van de Transactionele Analyse dwangmatig (zelf) op zoek zijn naar abusive relationships en slachtofferschap dat is ook een aparte categorie in morele verwerpelijkheid om daar als man ge/misbruik van te maken voor het eigen sexuele gerief.

Concluderend zou ik willen suggereren dat van dwang met geweld, chantage en het ontnemen van economische keuzevrijheid niet grootschalig sprake lijkt in de Nederlandse sexindustrie. Daar wil ik aan toevoegen dat er m.i. veel hulpverlenende instanties zijn waar gedwongen meisjes kunnen uitstappen en kunnen aankloppen voor hulp al zullen niet-Nederlands sprekende gegijzelden die weg moeilijk kunnen vinden dat realiseer ik me ook.



In hoeverre ben je als klant van een sexwerker, als hoerenloper, verplicht om informatie in te winnen over de vrijwilligheid van sexueel handelen van je leverancier/sexwerker?

In mijn optiek niet. Maar:



In hoeverre ben je als hoerenloper verplicht om melding te maken bij instanties indien je tegen informatie aanloopt dat er van vrijwilligheid geen sprake is? (Tekenen van grove mishandeling, getraumatiseerde indruk, verklaring van prostituee zelf enz.)

In mijn optiek altijd, moreel als ook juridisch.



Zo. Ben benieuwd of men het hier eens is over de indeling van een verwarder wordende discussie in vier kernvragen en hoe de lezers van deze interessante draad dan aankijken tegen mijn poging daar in deze post een moreel kader bij te schetsen.



Dit was overigens mijn eerste bericht ever op dit roemruchte forum.



Ik heb gezegd. Ben benieuwd naar wat u te zeggen heeft.
Alle reacties Link kopieren
Ik sluit me grotendeels aan bij Humanist. Dwang is moeilijk te herkennen; zelfs professionals bij de politie hebben daarvoor jarenlange training nodig om dat te herkennen. Als men weet dat er sprake is van dwang (hoe precies, wordt beschreven door Humanist: slechte naam bordeel of verklaring van de prostituee aan klant) vind ik dat je dat moet melden, zie artikel 160 van Wetboek van Strafvordering. M.i. niet omdat het dwang, maar omdat dwang c.q. mensenhandel een misdrijf is.



Er wordt gezegd dat een groot deel van de seksbetalers een relatie heeft. Dat is voor mij geen reden om kritiek op hen te hebben wat het betalen voor seks betreft. Toch heb ik wel om een andere reden kritiek: zij gaan vreemd. Het is hetzelfde soort kritiek als iemand vreemdgaat bij een niet-prostituee, dus bij iemand die ze niet betalen voor seks. Het verwijt dat men een prostituee maakt omdat zij een klant met vrouw of vriendin ontvangt, vind ik dan ook niet terecht.
World of Warcraft: Legion
Alle reacties Link kopieren
Bambi had het eerder over De Aanklagers. Hier de link van het eerste deel (er zijn meerdere delen, maar die bekijk ik later):



http://www.npo.nl/2doc/11-04-2016/VARA_101378667



10:40 - 16:00: Mensenhandel Hongarije. Officier van Justitie Jolanda de Boer. 12:10: Zij pleit de klanten impliciet vrij. Ik erken haar uitspraak overigens dat vrouwen de Hongaarse armoede (althans in de gefilmde wijken) proberen te ontvluchten en daarom naar Nederland gaan (en niet zozeer de vraag naar klanten). Het zou ook kunnen gelden voor Bulgarije en Roemenië. In geval van Roemenië kan het verbod op prostitutie (zowel prostituee als klant zijn strafbaar) een reden zijn, misschien gecombineerd met armoede. In Hongarije kunnen er ook andere redenen zijn om in de prostitutie te gaan, hetzelfde als autochtone prostituees.

31:55 - 33:10: De Boer geeft een voorbeeld van een prostituee die verschillende namen in meerdere verklaringen geeft. Veroordeling pooier daardoor niet mogelijk. Uitbuiting stond voor De Boer wel vast.

44:10 - 46:00: Prostituee wordt ondervraagd, na aangifte.



Jolanda De Boer die m.b.t. dit onderwerp in beeld was, gaf mij geen negatieve indruk. Zij is m.i. objectief m.b.t. het onderwerp. Zij zegt niet dingen waarvoor geen bewijs is.
World of Warcraft: Legion

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven