Mannen en prostituees? Vraag maar raak!

Hans, als je die 4 punten (en dit zijn er nog maar 4, ik kan er meer noemen) nou eens gebruikt om te kijken naar de prostitutie in nederland in het algemeen. Denk je dan nog steeds dat je op slechts 10% uitkomt die niet-vrijwillig werkt?

Er zijn inderdaad meer aanwijzingen dan de hierboven genoemde 4. Een lijst werd ook gepubliceerd op de website van de overheid. Hoeveel dwang is er? Er zijn verschillende rapporten, gemaakt door onderzoekers en door de overheid. Een laag percentage is geen reden om maar niets te doen, want al spreekt men van de eerder genoemde 10 %, het levert nog steeds onaanvaardbare absolute aantallen op.



De overheid baseert haar percentage op twijfelachtige bronnen of doet zelf schattingen. Officieren van Justitie, in elk geval Werner ten Kate in het programma van Jojanneke (4 afleveringen over prostitutie), uit hij zijn mening doet een schatting of interpreteert een rapport op foutieve wijze. Daarmee gaat hij een boekje te buiten, want zijn taak alleen is om misdrijven te onderzoeken en daders te vervolgen, niet om zijn mening te uiten.



Ongeveer twee jaar geleden heeft een prostituee op haar blog alle rapporten bij elkaar geharkt. Van elk rapport is bekend:

- de naam;

- de link;

- het genoemde percentage (geschat of onderzocht);

- of het percentage aannemelijk is, en waarom wel of niet.



1.

Het bij de antiprostitutielobby populairste rapport is Schone Schijn. Link is



https://www.om.nl/publish ... p_low_res_tcm5-968601.pdf



18 agenten werden geïnterviewd en gevraagd een schatting te doen van het percentage prostituees dat gedwongen is. 12 gaven geen antwoord. 6 schatten dat het tussen 50 en 90 % is. Er werden geen prostituees geïnterviewd, dus het rapport is in dat opzicht onbetrouwbaar.



2.

Een ander rapport is dat van Scharlaken Koord, een christelijke reddingsorganisatie. Het percentage is 8 % en daarvoor werden 202 prostituees geïnterviewd. Dat is helaas niet meer online.



3.

Een derde rapport is Kwetsbaar Beroep



http://www.beke.nl/doc/2010/Kwetsbaar_b ... wnload.pdf



Schatting 30 à 40 %. Het is een schatting waarbij er slechts 8 prostituees geïnterviewd, wiens bevindingen werden gecombineerd met de twee eerdere rapporten. Men krijgt geen betrouwbaar beeld.



4.

Amsterdamse Prostitutie Monitor



http://www.amsterdam-soci ... utie%20Monitor%202010.pdf



Dat rapport heb ik al eerder genoemd. 94 prostituees werden geïnterviewd en 8 procent wordt gedwongen.



5.

Regioplan Evaluatie Opheffing Bordeelverbod



http://wodc.nl/images/1204b-volledige-t ... -59312.pdf

Resultaat: 8 procent gedwongen. 354 prostituees werden geïnterviewd. 32 prostituees doen het werk dus gedwongen, en zijn niet bang dat ook te vertellen. Er is natuurlijk een kleine marge dat een vrijwillige prostituee zegt dat zij het gedwongen doet, om onder het stigma van sekswerkers uit te komen. Omgekeerd kan een gedwongen prostituee zeggen dat zij het vrijwillig doet, omdat ze bang is voor de gevolgen als zij de waarheid spreekt.



6.

Nationaal Rapporteur Mensenhandel

In het rapport van 2013 wordt her niet gesproken over percentages maar over absolute aantallen. 1437 mogelijke gevallen van mensenhandel. Dat cijfer rammelt enigszins. Er is een verschil tussen een geval van mensenhandel en een mogelijk geval van mensenhandel. Ten tweede worden sommige vrouwen meerdere keren geteld. Dus een aantal gevallen van (mogelijke) mensenhandel kan verwijzen naar één persoon. Het vertalen van 1437 gevallen naar een percentage is lastig, omdat men niet weet hoeveel prostituees er zijn. De prostituee die deze cijfers en links bij elkaar heeft geharkt, schat, dat er 20.000 prostituees zijn.



De blog waarnaar ik verwijs is zelf te vinden op:



http://achterhetraamopdew ... oeken-over-gedwongen.html

quote:

Amsterdamse Prostitutie Monitor



http://www.amsterdam-soci ... utie%20Monitor%202010.pdf



Dat rapport heb ik al eerder genoemd. 94 prostituees werden geïnterviewd en 8 procent wordt gedwongen.Dus van de 94 geïnterviewde prostituees worden 7,52 prostituees gedwongen. Bijzonder.

Ze zal het percentage van 8,51063829787234 % hebben afgekapt. Ze had het ook af kunnen ronden naar 9 %.

Opvallend dat de hoge percentages door jou steeds als onbetrouwbaar worden afgedaan.

quote:YouWish schreef op 30 juli 2016 @ 08:28:

Opvallend dat de hoge percentages door jou steeds als onbetrouwbaar worden afgedaan.

Ik heb links gegeven en trek je eigen conclusies, zou ik zeggen. Ik trek de mijne en de prostituee van wiens blog ik hierboven de link gaf, trekt haar conclusies.



Ikzelf denk dat prostituees meer van prostitutie weten dan een zestal agenten.



Ik heb links gegeven. Ik ben benieuwd welke links jullie hebben naast Schone Schijn, waar ik zelf mee kwam.

Hans zelfs als het 'maar' 10% is is dat nog steeds 1 op de 10 vrouwen.



Jij beweerde eerder in dit topic zeker te weten nooit een gedwongen dame te hebben gebruikt. Dan kan je dus simpelweg niet weten. Ook jij werkt mee aan het in stand houden van mensenhandel en alle ellende eromheen.

quote:hans66 schreef op 30 juli 2016 @ 08:44:

[...]





Ikzelf denk dat prostituees meer van prostitutie weten dan een zestal agenten.



.Er is al eerder aangegeven dat echt niet elke gedwongen dame dit gaat toegeven als ze 'geinterviewd' wordt. Dus deze cijfers zijn net zo onbetrouwbaar als alle andere.

quote:YouWish schreef op 30 juli 2016 @ 08:58:

Hans zelfs als het 'maar' 10% is is dat nog steeds 1 op de 10 vrouwen.

Dat is wat ik zelf ook min of meer schrijf. Mensenhandel is serieus te nemen, en de overheid neemt het niet serieus en neemt maatregelen waarbij mensenhandel een onbedoelde bijwerking is. Dat neem ik de overheid wel kwalijk.



quote:Jij beweerde eerder in dit topic zeker te weten nooit een gedwongen dame te hebben gebruikt. Dan kan je dus simpelweg niet weten.

100 % zeker weten kun je niet. Maar Beautje gaf 4 punten (er zijn er meer) waarbij je mensenhandel kunt outrulen.



quote:Ook jij werkt mee aan het in stand houden van mensenhandel en alle ellende eromheen.

Nee, dat doe ik niet. De enige die verantwoordelijk zijn voor mensenhandel zijn de mensenhandelaars, pooiers, etc. Uitbuiting vind ik ook kwalijk, als het niet al tot mensenhandel wordt gerekend. De schuldigen zijn m.i. inderdaad pooiers, sommige raamexploitanten en de overheid (Utrecht springt in het oog).



De klant heeft echter wel verantwoordelijkheden. Maar ik lees vaak blogs en fora van prostituees waaruit blijkt, dat de klant die verantwoordelijkheden niet neemt. Het is niet allemaal rozengeur en maneschijn wat er geschreven wordt.



Ook buiten de prostitutie zijn er producten op de markt, waarbij je je kunt afvragen door wie en in welke omstandigheden ze zijn gemaakt. Is de klant verantwoordelijk?



Als ik naar A of naar T ga, om V of J te bezoeken (A en T zijn locaties, V en J zijn prostituees) ben ik dan verantwoordelijk voor wat een gedwongen prostituee in een kelderbox doet met links en rechts een Roemeense kleerkast? Of wat de loverboys doen? Uiteraard niet.

quote:YouWish schreef op 30 juli 2016 @ 09:03:

Er is al eerder aangegeven dat echt niet elke gedwongen dame dit gaat toegeven als ze 'geinterviewd' wordt. Dus deze cijfers zijn net zo onbetrouwbaar als alle andere.

Dat lijkt me sterk. Er zullen wel dames zijn die bang zijn dat het gevolgen heeft als ze in een anonieme enquête zeggen dat ze inderdaad gedwongen worden. Ze zeggen dus dat ze het vrijwillig doen. Het omgekeerde kan ook gebeuren. De namen worden niet vermeld, de echte namen van de prostituees niet, en de namen waarmee ze bij klanten bekend staan, niet. Vanwaar die angst?



Ik vertrouw zeker 6 agenten niet die vrijwel niets van prostitutie weten (en de overheid geeft dat zelf toe) maar die een schatting maken van 50 to 90 %. Dat vind ik nogal een brede marge: de helft of bijna allemaal. Jij (tezamen met Gert-Jan Segers, Renate van der Zee, Eberhard van der Laan en Lodewijk Asscher) slikt dat blijkbaar zonder moeite voor zoete koek, maar ik niet.

Het land waar de vrouw te koop staat achter het raam.

En waar een vrouw met een hoofddoek wordt afgeschilderd als onderdrukt.

quote:Dubbz schreef op 27 juli 2016 @ 05:36:

Jaren geleden was Hans anders, een leuke kerel met een leuke bijdrage. Nu komt Hans hier alleen maar zijn hoerenloperij goedpraten.

Het is misschien ook lastig om met een oprecht open blik te kijken naar iets waar je zelf gebruik van maakt (niet zonder kunt..?) en misschien is het nog wel lastiger om aan jezelf toe te geven dat het misschien wel anders zit dan jij wil, maar dat je dan met jezelf in de knoop komt. Het is vast makkelijker om met een blik op oneindig gewoon ergens mee door te gaan en je eigen aandeel in een situatie te ontkennen, of je vast te graven in cijfers die in jouw voordeel werken (terwijl cijfers lang niet altijd alles zeggen, en er niet zomaar mee geslingerd kan worden; het gaat om meer dan alleen cijfers en cijfers worden niet altijd in de juiste context toegepast). Dan hoef je je eigen aandeel niet te erkennen, heb je geen conflict met jezelf en geen gewetenswroeging, en kun je gewoon ergens mee doorgaan. En het is natuurlijk legaal dus het 'kan' ook gewoon.

quote:YouWish schreef op 30 juli 2016 @ 09:03:

[...]





Er is al eerder aangegeven dat echt niet elke gedwongen dame dit gaat toegeven als ze 'geinterviewd' wordt. Dus deze cijfers zijn net zo onbetrouwbaar als alle andere.



Ik kan me ook zomaar voorstellen dat gedwongen vrouwen minder snel mee doen aan een onderzoek. Je moet ze als onderzoeker eerst zien te vinden. Dan moet je ze zover krijgen om mee te werken. En vervolgens hoop je maar dat ze de waarheid vertellen.



Maar misschien geldt hetzelfde wel voor de zelfbewuste vrijwillige hoer. Misschien denkt zij wel 'daar heb je weer zo'n vooringenomen type dat denkt dat ik zielig ben'.

Tja, er zijn altijd smoesjes om zo hoog mogelijke cijfers te accepteren en de rest af te doen als bagatelle.



Als cijfers niets zeggen staan de voor- en tegenstanders quitte. Alle onderzoeken, ook Schone Schijn, kun je de prullenbak in flikkeren. De hoeveelheid mensenhandel is niet bekend: niet 1, 10, 30, 40, 50, 90 of 100 %.

Hoe vrouwen de vrijwillige prostitutie in worden gemanipuleerd



https://decorrespondent.n ... erd/516113742287-e60f8e3c

Mensenhandel gebeurt niet altijd op gewelddadige wijze. Er zijn ook vrouwen die verliefd worden op een foute man die hen vervolgens in de prostitutie helpt, onder het mom van werken voor hun gezamenlijke mooie toekomst. Dat is hetzelfde verhaal als dat van loverboyslachtoffers. Hoe romantisch het ook lijkt, het valt onder mensenhandel, ook als de vrouw er zelf in toestemt in de prostitutie te stappen. Het lijkt vrijwillig, maar is het dat?



Er zijn vrouwen (en mannen, uiteraard) die als kind of als tiener zijn geconfronteerd met seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dit kan allerlei vormen hebben. Denk hierbij aan incest, verkrachting of aanranding. Maar ook het op jonge leeftijd zien van pornobeelden, het getuige zijn van seksuele activiteiten van ouders of anderen, gewelddadig of niet. Of denk aan meisjes die, nadat zij eenmaal seksueel actief zijn geworden, seks gemakkelijk kunnen zien als middel om iets voor elkaar te krijgen. Helaas wordt hier door jongens nogal eens op ingespeeld met manipulatie, en de stap naar betaalde seks wordt steeds kleiner. Is dit vrijwillig, of ‘tuint iemand erin’?



Dan is er een enorme groep vrouwen, met name uit Oost-Europa, die naar Nederland is gekomen vanwege gebrek aan geld en werk. We horen verhalen van vrouwen die voor een korte tijd in de prostitutie komen werken om bijvoorbeeld een operatie van een familielid te kunnen betalen of om hun gezin te eten te kunnen geven. Wanneer de nood zo hoog is, in hoeverre is er dan sprake van een vrijwillige keuze?



Dit alles laat zien dat wat binnen de prostitutie ‘vrijwillig’ wordt genoemd in feite een mythe is. Veel vrouwen zijn beperkt in hun keuzevrijheid, en daar profiteren anderen (exploitanten, ‘vriendjes’, pooiers, handelaren en soms familie) van. Tegelijk ervaren veel vrouwen hun werk als zwaar en hebben velen lichamelijke, emotionele en psychische klachten. Dat geeft iets weer van de impact die het werk heeft.



Nogmaals de vraag: hoe vrijwillig is vrijwillig? Door te stellen dat iedere vrouw die niet aantoonbaar gedwongen door pooiers en/of mensenhandelaren in de prostitutie werkt dit vrijwillig doet, houden we de ‘mythe van vrijwilligheid’ in het leven. Door dit te beweren pretendeert men een reden te hebben om niet verder na te hoeven denken over prostitutie en houden we deze vrouwen gevangen in hun kwetsbare positie waarin de misstanden legitiem blijven bestaan. Ze heeft er immers zelf voor gekozen…



..en wij wassen onze handen in onschuld

quote:Tr0tter schreef op 30 juli 2016 @ 17:44:quote:Jaren geleden was Hans anders, een leuke kerel met een leuke bijdrage. Nu komt Hans hier alleen maar zijn hoerenloperij goedpraten.Ik ben blijkbaar alleen een leuke kerel met leuke bijdrages als ik alleen maar ja en amen knik. Dan ben ik leuk. Niet als ik een eigen mening heb. Goed, dan ben ik maar wat minder leuk. Ik loop een keer niet in de pas.

Blijfgewoonbianca,



Volgens mij kom jij net dit topic binnenwandelen. Ik weet ook van loverboys en trucs waarmee vrouwen tot gedwongen prostitutie worden gebracht. Het is ernstig genoeg om dit probleem een keer aan te pakken, i.p.v. niets te doen. Als er zo veel dwang is waarom doet de politie die regelmatig op de Wallen rondrijdt, Jojanneke van den Berge en Frits Rouvoet niets?

Prostituee doet aangifte van dwang en komt in de problemen:



http://wijzijnproud.nl/do ... ndel%20naar%20familie.pdf



Dit helpt de aanpak van mensenhandel op geen enkele manier!

quote:hans66 schreef op 30 juli 2016 @ 16:22:

[...]



Dat lijkt me sterk. Er zullen wel dames zijn die bang zijn dat het gevolgen heeft als ze in een anonieme enquête zeggen dat ze inderdaad gedwongen worden. Ze zeggen dus dat ze het vrijwillig doen. Het omgekeerde kan ook gebeuren. De namen worden niet vermeld, de echte namen van de prostituees niet, en de namen waarmee ze bij klanten bekend staan, niet. Vanwaar die angst?



Ik vertrouw zeker 6 agenten niet die vrijwel niets van prostitutie weten (en de overheid geeft dat zelf toe) maar die een schatting maken van 50 to 90 %. Dat vind ik nogal een brede marge: de helft of bijna allemaal. Jij (tezamen met Gert-Jan Segers, Renate van der Zee, Eberhard van der Laan en Lodewijk Asscher) slikt dat blijkbaar zonder moeite voor zoete koek, maar ik niet.Hoe weet je zeker dat die anonieme enquêtes daadwerkelijk bij de prostituees terecht komen en zij deze anoniem kunnen invullen? Ik vraag het me af, of die meiden die inderdaad gedwongen worden zelf die enquêtes krijgen, of deze bij hun pooier terecht komen. Of zij deze mogen invullen, maar alleen onder toezicht van die pooier. Hoe waarschijnlijk is het dan nog dat ze deze daadwerkelijk eerlijk invullen?

quote:hans66 schreef op 30 juli 2016 @ 18:24:

Ik ben blijkbaar alleen een leuke kerel met leuke bijdrages als ik alleen maar ja en amen knik. Dan ben ik leuk. Niet als ik een eigen mening heb. Goed, dan ben ik maar wat minder leuk. Ik loop een keer niet in de pas.Onzin. Een eigen mening hebben vind ik prima. Mensenhandel en misstanden in de seksindustrie bagatelliseren niet. Je kunt nu wel denken dat je 'een eigen mening' hebt en daarom weerstand oproept, maar het gaat om het gemak waarmee je alle ellende in de seksindustrie terzijde schuift en de hardnekkigheid waarmee je al die ellende probeert goed te praten. Je stopt je kop diep in het zand, zodat je vooral zelf maar geen verantwoordelijkheid hoeft te nemen. Want hee, jouw 'recht' om te neuken is natuurlijk belangrijker dan welke hoer dan ook.

Ik blijf niet herhalen dat mensenhandel een serieus probleem is. De overheid drijft zelf de prostituees de illegale prostitutie in waarbij ik het percentage mensenhandel hoger schat (echte cijfers ontbreken, maar door logisch nadenken is een hoger percentage aannemelijk) dan in de legale prostitutie.

quote:hans66 schreef op 31 juli 2016 @ 08:02:

Ik blijf niet herhalen dat mensenhandel een serieus probleem is. De overheid drijft zelf de prostituees de illegale prostitutie in waarbij ik het percentage mensenhandel hoger schat (echte cijfers ontbreken, maar door logisch nadenken is een hoger percentage aannemelijk) dan in de legale prostitutie.



Oh, het is de overheid die de mensenhandel veroorzaakt/in stand houdt, niet de hoerenlopers die steeds weer vers en jong vlees willen.

Als prostituees vrijelijk kunnen praten met Jojanneke van den Berge, met Frits Rouvoet, met de politie, met klanten, met elkaar, kunnen protesteren voor meer rechten, kunnen ze dan niet praten met onderzoekers? Ik vind dat ver gezocht.