Antidepressiva: bewezen effectief of placebo effect?

ik had jouw bericht nog niet gelezen toen ik postte Astrada, maar om daar nog even op te reageren: omdat jij geen artikel hebt gevonden waarin ze een placebo gebruikten met een stof daarin met dezelfde bijwerkingen als van het middel zelf, geloof jij dus niet dat AD's werken. tja..

Kijk ook eens op:

http://www.skepsis.nl/placebo-effect.html

en genoeg over SSRI's te vinden op:

http://www.cbg-meb.nl/nl/gnsmiddl/index.htm

zoek op:

http://www.lareb.nl/bijwerkingen/zoeken.asp

lemoni schreef op 29 november 2007 @ 17:25:

ik had jouw bericht nog niet gelezen toen ik postte Astrada, maar om daar nog even op te reageren: omdat jij geen artikel hebt gevonden waarin ze een placebo gebruikten met een stof daarin met dezelfde bijwerkingen als van het middel zelf, geloof jij dus niet dat AD's werken. tja..

Ze zijn er wel, alleen niet zoveel.



Citaat uit een verslag van het Geneesmiddelenbulletin:

"De onderzoekers vonden slechts van negen onderzoeken (van de in totaal 69) dat zij aan minimale criteria voldeden om te kunnen worden opgenomen in een meta-analyse."

astrada01 schreef op 29 november 2007 @ 14:48:

De hersenen is een orgaan net als alle andere, die per mens kan verschillen in grootte en structuur.

Als je zware chemicaliën door je lichaam jaagt door het gebruik van A.D. dan zijn er in al organen veranderingen en eventuele blijvende beschadigingen te zien, ook in je hersenen.

Dit heeft echter helemaal niets met gedrag te maken. De biologische psychiatrie wil dit graag zo zien en presenteren maar het blijft een onbewezen theorie.

Beter nog; haar eigen theorie, niet die van de wetenschap.



conclusie:

Psychiatrische diagnoses zijn niet te onderbouwen met lichamelijk onderzoek, er zijn geen bloedonderzoeken, hersenscan's of röntgenfoto's mogelijk die de aan- of afwezigheid van een zogenaamde “geestelijke stoornis” vast kunnen stellen.





op de volgende site een verzameling krantenartikelen:

http://www.bright-idea.org/pagina55.html

Krantenartikelen.....9 van de 10 keer de mening van iemand die zelf geen onderzoek heeft gedaan, het bewuste onderzoek niet deed maar er een mening over heeft.

Ik haalde niet voor niets Simon Rozendaal aan als voorbeeld. Duizenden krantenartikelen die de menselijke opwarming van de Aarde in twijfel trekken, maar geen enkel onderzoek waar men zich op baseert.



Ik wil graag deugdelijk onderzoek zien. Geen krantenartikelen. Als we alle populair wetenschappelijke (kranten)artikelen die er vanaf 1993 zijn geweestmoeten geloven, dan is er bij 66% twijfel over de menselijke rol in de opwarming van de Aarde.

Als we de wetenschappelijke artikelen zelf lezen, waarop de populair wetenschappelijk artiklen zijn gebaseerd, dan is er 0% twijfel. Kortom: ik heb niet zoveel aan een interpretatie van een interpretatie van een niet-onderzoeker. Want dat zijn journalisten nu eenmaal. Simon Roozendaal loopt hierin voorop.



Je opmerking over de afwijking van de grote van de hersenen en hersendelen is onzinnig. In goed onderzoek wordt hiermee rekening gehouden. Die je dat niet, dan wordt deugdelijk onderzoek in een blad als natu of science niet geplaatst. Statstisch zul je dan namelijk niet kunnen aantonen dat je een significant verschil hebt gevonden. Maar je kunt vast wel terecht bij de krant of een blad als Elsevier, als dat ze een leuk verhaal oplevert.



Ik wil onderzoek zien waaruit blijkt dat de veranderingen inde hersenen door ad's schadelijk zijn en dat dit door ad's is veroorzaakt. Gezien je overtuiging moet dit eenvudig zijn.



Hieronder abstracts uit divers onderzoek, van nieuw naar ouder, waaruit blijkt dat AD's een gunstige werking hebben door schade, veroorzaakt door stress (en later depressie) te jerstellen. Sterker: het herstel IS de werking van de AD"s.



onderzoek uit 2007 steeds meer bewijs voor stress en depressie, ad's herstellen de schade





2006: stress veroorzaakt krimpen van de hersenen. AD's gaan dit tegen en herstellen het!



Tianeptine (AD's) werken beter dan placebo



Tianpetine en de werking in de hersenen.Nieuwer onderzoek met hersenscans bevestigen wijzigingen in hersenen zoals verwacht

Oh god, hebben we Astrada hier ook weer...



Tja of het werkt of niet, voor mij werkt het in elk geval! Het was even zoeken naar het juiste middel maar ik heb er veel baat bij. En of het nou komt door placebo effect of dat het echt help? I don't care! Voel me zooo veel beter dan een tijd geleden, en daar wil ik best was (placebo?)pillen voor blijven slikken

Shebyte...ik ken diverse mensen die diverse AD's hebben gebruikt. Hoewel dit een te kleine groep is voor wetenschappelijke conclusies, versterkt deze ervaring mij in wat de meeste wetenschappelijke onderzoeken aangeven: ze werken.

Waarom? Als het placebo is, waarom maakte Zoloft een zombie van een, zonder vrolijkheid. Maar werkte St Janskruid (Perika) zoveel beter?

Of Stablon, terwijl Prozac wel wat deed maar ondraaglijke bijwerkingen gaf, evenals Luvox (en spanning, wat Stablon niet deed).



Of waarom werkte Tramadol zo goed, terwijl paracetamol, paracof en paracetamol met codeine niks deed. Waarom werd iemand juist actiever en wakkerder, terwijlde huisarts juist (foutief) had gezegd dat men er duf van werd.



Als het nepmiddel precies zo goed werkt, waarom heb ik dan in de praktijk zulke verschillen gezien. Verschillen, die in de literatuur ook gewoon zo aangemerkt werden maar waarvan de patient geen weet had.



Ik weet ook vrijwle zeker dat een placebo werking niet langer dan 3-4 maanden aanhoud. Bij onderzoek dat langer duurt zie je dat ook terug...maar dit zeg ik met een klein voorbehoud.



Dat er ondeugdelijk onderzoek is of onderzoek waarin we inderdaad expres misleid worden, is echter wel waar. Met name gesponsord onderzoek heeft hier meermaals last van.



Astrada denkt nogal zwartwit. Het IS zus en het IS zo. Alleen al uit het feit dat ik (net als in een vorige discussie met haar) onderzoek kan laten zien waaruit wat anders blijkt, zou je een wat gematigder stellingname verwachten.



Mijn ervaring met mensen die AD's etc gebruiken en het wetenschappelijk onderzoek dat ik gelezen en soms zelfs zelf gezien heb, zegt me dat het nuttig is een AD te gebruiken als je depressief bent.

DeMichaelis schreef op 29 november 2007 @ 17:43:

[...]





Krantenartikelen.....9 van de 10 keer de mening van iemand die zelf geen onderzoek heeft gedaan, het bewuste onderzoek niet deed maar er een mening over heeft.

Ik haalde niet voor niets Simon Rozendaal aan als voorbeeld. Duizenden krantenartikelen die de menselijke opwarming van de Aarde in twijfel trekken, maar geen enkel onderzoek waar men zich op baseert.



Ik wil graag deugdelijk onderzoek zien. Geen krantenartikelen. Als we alle populair wetenschappelijke (kranten)artikelen die er vanaf 1993 zijn geweestmoeten geloven, dan is er bij 66% twijfel over de menselijke rol in de opwarming van de Aarde.

Als we de wetenschappelijke artikelen zelf lezen, waarop de populair wetenschappelijk artiklen zijn gebaseerd, dan is er 0% twijfel. Kortom: ik heb niet zoveel aan een interpretatie van een interpretatie van een niet-onderzoeker. Want dat zijn journalisten nu eenmaal. Simon Roozendaal loopt hierin voorop.



Je opmerking over de afwijking van de grote van de hersenen en hersendelen is onzinnig. In goed onderzoek wordt hiermee rekening gehouden. Die je dat niet, dan wordt deugdelijk onderzoek in een blad als natu of science niet geplaatst. Statstisch zul je dan namelijk niet kunnen aantonen dat je een significant verschil hebt gevonden. Maar je kunt vast wel terecht bij de krant of een blad als Elsevier, als dat ze een leuk verhaal oplevert.



Ik wil onderzoek zien waaruit blijkt dat de veranderingen inde hersenen door ad's schadelijk zijn en dat dit door ad's is veroorzaakt. Gezien je overtuiging moet dit eenvudig zijn.



Hieronder abstracts uit divers onderzoek, van nieuw naar ouder, waaruit blijkt dat AD's een gunstige werking hebben door schade, veroorzaakt door stress (en later depressie) te jerstellen. Sterker: het herstel IS de werking van de AD"s.



onderzoek uit 2007 steeds meer bewijs voor stress en depressie, ad's herstellen de schade





2006: stress veroorzaakt krimpen van de hersenen. AD's gaan dit tegen en herstellen het!



Tianeptine (AD's) werken beter dan placebo



Tianpetine en de werking in de hersenen.Nieuwer onderzoek met hersenscans bevestigen wijzigingen in hersenen zoals verwacht

Op Pubmed staan samenvattingen van onderzoeken die allerlei tegenstrijdigheden weergeven.

Heb ook wel eens een avondje gePubmed, dan blijf je zoeken en lezen.



Met jouw voorbeeldjes kom ik niet veel verder, de achtergronden en controles van het onderzoek interesseren mij.

Wat Shebyte zegt; ook al is het het placebo-effect het maakt me niet uit, als het maar werkt!

En voor een betaalde onderzoeker maakt dit vaak ook niet uit...



Daarom graag de cijfers van meerdere onderzoeken samen, een meta-analyse.

Zoals de onderzoekers in het volgende stukje gedaan hebben;

"Het belang van blindering en twijfels aan de werkzaamheid van antidepressiva.

Er bestaan twijfels over zowel de kwaliteit van het onderzoek met antidepressiva als over de werkzaamheid van antidepressiva. De kwaliteit van publicaties betreffende gerandomiseerde en gecontroleerde onderzoeken met antidepressiva loopt nogal uiteen. Een aantal vergelijkende onderzoeken van twee antidepressiva met placebo voldeed slechts ten dele aan kwaliteitscriteria opgesteld om onderzoeken te beoordelen op hun geschiktheid voor opname in een meta-analyse.36 De onderzoekers vonden slechts van negen onderzoeken (van de in totaal 69) dat zij aan minimale criteria voldeden om te kunnen worden opgenomen in een meta-analyse. Deze criteria betroffen onder meer het al dan niet gebruiken van diagnostische criteria, het benodigd aantal patiënten, klinische of poliklinische patiënten en het correct gebruik van statistische tests. De onderzoekers merken nog op dat de zekerheid omtrent de werkzaamheid van antidepressiva wellicht toch niet zo groot is als wel wordt aangenomen. Voorts worden er twijfels geuit over de werkzaamheid van antidepressiva.37 38 Het gebruik van antidepressiva gaat gepaard met het optreden van bijwerkingen. In placebogecontroleerde onderzoeken zou dit aanleiding kunnen geven tot 'deblindering' omdat vanwege de optredende bijwerkingen zowel artsen als patiënten de ware aard van de medicatie zouden kunnen raden. Dit fenomeen kan aanleiding geven tot vermeende positieve effecten terwijl die in werkelijkheid afwezig zijn. Door gebruik te maken van anticholinergica, zoals atropine, als placebo (zogenoemde actieve placebo's) kan men het optreden van dit fenomeen voorkomen. Een meta-analyse uit 1998 zette de resultaten van dergelijk onderzoek (n=9) met actieve placebo's (uit de periode 1961-1984) op een rij.37 De resultaten toonden verrassenderwijs dat het effect van antidepressiva in vergelijking met actieve placebo's statistisch significant vrijwel niet verschilde. De gecombineerde effect size bedroeg 0,39 in het voordeel van antidepressiva in vergelijking met actieve placebo's. Als echter het onderzoek waar waarschijnlijk sprake was van deblindering werd uitgesloten, bedroeg de effect size 0,17, hetgeen een significant, maar klein effect is.

De kans op 'deblindering' in klinisch onderzoek met een antidepressivum en placebocontrole kan ook worden verminderd door twee in plaats van één middel (bv. een oud en een nieuw antidepressivum) en een placebocontrole met elkaar te vergelijken. In een meta-analyse werden 22 van dergelijke onderzoeken opgenomen.38 Deze onderzoeken bevatten bovendien zowel beoordelingen door patiënten als door artsen (HAM-D). De resultaten toonden dat beoordelingen van het effect van antidepressiva door artsen bescheiden maar significant positief waren, voor zowel oude als nieuwe middelen. De beoordelingen door patiënten gaven voor oude en nieuwe middelen een effect dat vrijwel niet te onderscheiden was van dat van placebo. In een onderzoek naar de effecten van deblindering in systematische literatuuroverzichten werd een verschil in de uitkomsten ('effect size') van 17% gevonden tussen dubbelblinde en niet-geblindeerde onderzoeken.39

Het risico van deblindering vormde voor enkele onderzoekers aanleiding om een korte 'methodologische kwaliteitscontrole'-lijst op te stellen.40 Deze bestond uit: definitie van remissiecriteria, gebruik van een derde onderzoeksarm, gebruik van een actief placebo, individuele vaststelling van de benodigde dosering van het onderzochte geneesmiddel, evaluatie van de integriteit van de blindering. Van de 19 gepubliceerde klinische geneesmiddelenonderzoeken in 2000, werd in 12 onderzoeken één of geen van deze vijf items geëvalueerd. In twee onderzoeken werd het maximale aantal van drie items gehaald. De onderzoekers concluderen dat de kwaliteit van veel onderzoek in het geding is en dat daarmee onvoldoende vaststaat wat de verschillen in werkzaamheid van de onderzochte middelen zijn. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen analyseerde alle placebogecontroleerde onderzoeken met TCA's met drie onderzoeksarmen uit de periode 1979-1991.41 In de TCA-groepen reageerde 46% van de patiënten positief en in de placebogroepen 31%. Omdat het effect van TCA's bij depressie in engere zin bescheiden is (in 70% van de onderzoeken was het effect van TCA's niet significant groter dan dat van placebo) en de sterk wisselende grootte van het placebo-effect (van 6 tot 52%), zal in vergelijkende onderzoeken waarin een TCA is opgenomen, ook altijd een placebo noodzakelijk zijn.41

Andere onderzoekers komen tot de conclusie dat 75% van het effect van actieve antidepressiva is toe te schrijven aan de respons op inerte placebo's.42 Het is onduidelijk of de overblijvende 25% werkelijk een farmacologisch effect is. Naar aanleiding hiervan hebben sommigen opnieuw gepleit voor herintroductie van het placebo als geneesmiddel43 en het versterken van de arts-patiëntrelatie.44 Weer anderen erkennen het mogelijke probleem van 'bias' in het klinisch onderzoek met antidepressiva, maar vinden in het gepubliceerde onderzoek hiervan niets terug.45

Over deze materie is enkele jaren geleden een interessante discussie gevoerd tussen Nederlandse deskundigen.46 47 Zo wordt onder meer aangevoerd dat een gemiddeld verschil in werkzaamheid van 20-25% tussen een antidepressivum en placebo overeen komt met 2-3 punten op de HAM-D schaal, hetgeen als een klein effect moet worden beschouwd.46 "



Zoals je hebt gelezen vallen er op een gegeven moment maar liefst 60 van de 69 onderzoeken af Demichaelis!

En daar zitten dat soort onderzoeken waar jij mee aan komt zetten ook vast tussen!



Het is inderdaad maar net hoe je het leest en wanneer je het leest of wilt lezen(vlak na de publicatie bijv i.p.v. 10 jaar later na een evalutie van een derde onafhankelijke onderzoeker).

Het zou goed kunnen dat er dan achteraf niet veel van die onderzoeken overblijft, helaas.



Heb je trouwens enig idee Demichaelis hoeveel stoelen er in medische universiteiten in handen zijn van de farmaceuten?

Astrada, wat staat er in die meta-analyse van de 9 studies die voldeden? Of beter: Wat is de naam van het artikel in het Gebu, er zijn zoveel die gaan over SSRI's...Dan lees ik em ook even door en geef je mijn visie daarop.

DeMichaelis schreef op 29 november 2007 @ 18:52:

Shebyte...ik ken diverse mensen die diverse AD's hebben gebruikt. Hoewel dit een te kleine groep is voor wetenschappelijke conclusies, versterkt deze ervaring mij in wat de meeste wetenschappelijke onderzoeken aangeven: ze werken.

Waarom? Als het placebo is, waarom maakte Zoloft een zombie van een, zonder vrolijkheid. Maar werkte St Janskruid (Perika) zoveel beter?

Of Stablon, terwijl Prozac wel wat deed maar ondraaglijke bijwerkingen gaf, evenals Luvox (en spanning, wat Stablon niet deed).



Of waarom werkte Tramadol zo goed, terwijl paracetamol, paracof en paracetamol met codeine niks deed. Waarom werd iemand juist actiever en wakkerder, terwijlde huisarts juist (foutief) had gezegd dat men er duf van werd.



Als het nepmiddel precies zo goed werkt, waarom heb ik dan in de praktijk zulke verschillen gezien. Verschillen, die in de literatuur ook gewoon zo aangemerkt werden maar waarvan de patient geen weet had.



Ik weet ook vrijwle zeker dat een placebo werking niet langer dan 3-4 maanden aanhoud. Bij onderzoek dat langer duurt zie je dat ook terug...maar dit zeg ik met een klein voorbehoud.



Dat er ondeugdelijk onderzoek is of onderzoek waarin we inderdaad expres misleid worden, is echter wel waar. Met name gesponsord onderzoek heeft hier meermaals last van.



Astrada denkt nogal zwartwit. Het IS zus en het IS zo. Alleen al uit het feit dat ik (net als in een vorige discussie met haar) onderzoek kan laten zien waaruit wat anders blijkt, zou je een wat gematigder stellingname verwachten.



Mijn ervaring met mensen die AD's etc gebruiken en het wetenschappelijk onderzoek dat ik gelezen en soms zelfs zelf gezien heb, zegt me dat het nuttig is een AD te gebruiken als je depressief bent.

In mijn omgeving ken ik ook meerdere mensen die A.D.'s

gebruik(ten)en, hoewel ik mijn persoonlijke mening en ervaringen hierover irrelevant vind heb ik geen verbetering geconstateerd bij hen.



Maar goed, wij komen er toch niet uit, er zijn enkele tienduizenden onderzoeken verricht wereldwijd naar de werking van psychiatrische medicatie maar de werking blijft toch onbewezen... De bijwerkingen zijn wel echter wel bewezen.



Onderzoekjes via de zoekfunctie van Pubmed afplukken die het tegendeel bewijzen over A.D.'s kan ik ook, dat is te simpel...

Toen ik op zoek ging naar het aantal suïcides in psychiatrische ziekenhuizen kwam ik ook voldoende tegen via Pubmed om een eigen mening te vormen zoals Demichaelis nu probeert te doen.



Laten we daarom op zoek gaan naar samenvattingen van gecontroleerde onderzoeken uitgevoerd door onafhankelijke derden stel ik voor, of laten we de officiële waarschuwingen eens bekijken...

Lijkt me stukken relevanter.

lemoni schreef op 29 november 2007 @ 19:01:

Astrada, wat staat er in die meta-analyse van de 9 studies die voldeden? Of beter: Wat is de naam van het artikel in het Gebu, er zijn zoveel die gaan over SSRI's...Dan lees ik em ook even door en geef je mijn visie daarop.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez

http://www.ncbi.nlm.nih.g...ultsPanel.Pubmed_RVDocSum

DeMichaelis, ik geloof ook heilig in de werkzaamheid van AD hoor Zonder mijn happy-pilletjes ben ik een wandelende zombie.

astrada01 schreef op 29 november 2007 @ 18:57:

[...]



Op Pubmed staan samenvattingen van onderzoeken die allerlei tegenstrijdigheden weergeven.

Heb ook wel eens een avondje gePubmed, dan blijf je zoeken en lezen.

Dat is jouw evaluatie. Als ik zoek op "neuroplasticity depression" in google kom ik niet zoveel tegenstrijdigs tegen.

Overigens: als je zoveel tegenstrijdigheden tegenkomt, is een stellig antwoord als dat van jou niet echt gerechtvaardigd.

Wat Shebyte zegt; ook al is het het placebo-effect het maakt me niet uit, als het maar werkt!

En voor een betaalde onderzoeker maakt dit vaak ook niet uit...

Hoeveel betaalde onderzoekers ken jij. 1, 2, allemaal...?

Daarom graag de cijfers van meerdere onderzoeken samen, een meta-analyse.

Nee, met een meta-analyse op zich kom je er ook niet. Want je kunt je met recht afvragen: hoe objectief is die dan wel en waarom zijn de conclusies van die analisten van meerwaarde. Ik ken een meta anlyse van visolie waarin werd opgemerkt dat het uiteindelijk geen bewezen werking heeft. Daarin werd, als je het onderzoek las, geen nderschied gemaakt tussen het type olie en de verhouding van diverse stoffen in de olie. Terwijl het belang hiervan sinds een jaar of 5 bekend was.

Zoals de onderzoekers in het volgende stukje gedaan hebben;

"Het belang van blindering en twijfels aan de werkzaamheid van antidepressiva.

Er bestaan twijfels over zowel de kwaliteit van het onderzoek met antidepressiva als over de werkzaamheid van antidepressiva.

Alle AD's? Welke AD's? Welk type AD's? Suggestief, generaliserend..

De kwaliteit van publicaties betreffende gerandomiseerde en gecontroleerde onderzoeken met antidepressiva loopt nogal uiteen.

Een aantal vergelijkende onderzoeken van twee antidepressiva met placebo voldeed slechts ten dele aan kwaliteitscriteria opgesteld om onderzoeken te beoordelen op hun geschiktheid voor opname in een meta-analyse.

Een aantal. Hoeveel. Twee? Lees ik dat goed?

Welke criteria zijn er gehanteerd en waarom zijn die beter of slechter dan analisten noodzakelijk achten?

De onderzoekers vonden slechts van negen onderzoeken (van de in totaal 69) dat zij aan minimale criteria voldeden om te kunnen worden opgenomen in een meta-analyse.

Wat is de achtergrond van deze analisten eigenlijk? Wat was hun ervaring met onderzoek an sich?

Is gebrek aan deugdelijk onderzoek een bewijs voor het tegenovergestelde, nlk. dat iets niet werkt, zoals jij beweert?

Deze criteria betroffen onder meer het al dan niet gebruiken van diagnostische criteria, het benodigd aantal patiënten, klinische of poliklinische patiënten en het correct gebruik van statistische tests.

Oke: verklaar dat eens nader.

De onderzoekers merken nog op dat de zekerheid omtrent de werkzaamheid van antidepressiva wellicht toch niet zo groot is als wel wordt aangenomen.

Er staat "wellicht". Misschien dus. Dus misschien is de zekerheid niet zo groot. Hoe groot was de zekerheid, hoe groot is deze nu, volgens deze analisten? Met deze uitspraak staat een groot deel van de conclusies aangaande werking op losse schroeven.

Voorts worden er twijfels geuit over de werkzaamheid van antidepressiva.

Weer suggestief. Ik krijg geen enkele indruk van de grootte van de twijfels, maar het sluit aan op het woordje "wellicht" dat eerder werd gebruikt.

Het gebruik van antidepressiva gaat gepaard met het optreden van bijwerkingen. In placebogecontroleerde onderzoeken zou dit aanleiding kunnen geven tot 'deblindering' omdat vanwege de optredende bijwerkingen zowel artsen als patiënten de ware aard van de medicatie zouden kunnen raden.

zou kunnen...stel je eens voor dat we in een onderzoek over AD's alle statistiek laten varen en ook in termen als "dit zou misschien kunnen helpen" of "het zou waarschijnlijk wel meer effect hebben dan placebo"...Behoorlijk vaag.

Wat hier gebeurd is suggereren, aannemelijk laten lijken maar niet onderbouwen of er sprake is van deblindering en of hoe groot de invloed hiervan is op het eindresultaat.



[quote]

Dit fenomeen kan aanleiding geven tot vermeende positieve effecten terwijl die in werkelijkheid afwezig zijn. Door gebruik te maken van anticholinergica, zoals atropine, als placebo (zogenoemde actieve placebo's) kan men het optreden van dit fenomeen voorkomen.

[\quote]



Kan...ook hier weer geen duidelijkheid hoe zeker het is dat het gebruik van atropine ook echt het effect heeft van blindering etcetc.

Een meta-analyse uit 1998 zette de resultaten van dergelijk

onderzoek (n=9) met actieve placebo's (uit de periode 1961-1984) op een rij.37 De resultaten toonden verrassenderwijs dat het effect van antidepressiva in vergelijking met actieve placebo's statistisch significant vrijwel niet verschilde.

Het verschilde dus significant, al was het op een haar na. Dat wil zeggen dat het met aan 95% grenzende zekerheid het effect van het middel door de werking en niet door toeval kwam.

Bovendien: onderzoek van 1961-1984...In 1998? Waarom?

Waarom geen nieuwer onderzoek. In 1984 moest het eerste SSRI, Fluvoxamine, nog op de markt komen. Dus geen enkel van de moderne AD's zijn in deze meta-analyse meegenomen.

De gecombineerde effect size bedroeg 0,39 in het voordeel van antidepressiva in vergelijking met actieve placebo's. Als echter het onderzoek waar waarschijnlijk sprake was van deblindering werd uitgesloten, bedroeg de effect size 0,17, hetgeen een significant, maar klein effect is.

Weer suggestief. Men komt met een getal, maar baseert zich op waarschijnlijkhied. Niet op zekerheid, terwijl men in deze analyse nu juist klaagt over de statistiek die men in de onderzoeken gebruikte. Zelf gunt men zich een hoop onduidelijkheid om tot conclusies te komen.

De kans op 'deblindering' in klinisch onderzoek met een antidepressivum en placebocontrole kan ook worden verminderd door twee in plaats van één middel (bv. een oud en een nieuw antidepressivum) en een placebocontrole met elkaar te vergelijken.

In een meta-analyse werden 22 van dergelijke onderzoeken opgenomen.38 Deze onderzoeken bevatten bovendien zowel beoordelingen door patiënten als door artsen (HAM-D). De resultaten toonden dat beoordelingen van het effect van antidepressiva door artsen bescheiden maar significant positief waren, voor zowel oude als nieuwe middelen. De beoordelingen door patiënten gaven voor oude en nieuwe middelen een effect dat vrijwel niet te onderscheiden was van dat van placebo.

Op basis van welke criteria werden er maar 22 van dergelike onderzoeken meegenomen. Welke periode gaat het om. Er zijn in die tijd duizenden onderzoeken geweest (van 1961, zo je wil, tot aan 2007).

Er was nog steeds sprake van een verschil, men gebruik weer geen enkele statistische term die aangeeft of dit verschil significant was of niet.

In een onderzoek naar de effecten van deblindering in systematische literatuuroverzichten werd een verschil in de uitkomsten ('effect size') van 17% gevonden tussen dubbelblinde en niet-geblindeerde onderzoeken.

in 1 (!) onderzoek. Hoeveel onderzoeken zijn er gedaan naar blindering deblindering. Wat zegt ons dit aantal: 1 onderzoek.

Hoe deugdelijk was dit onderzoek dan wel weer? Waarom zouden we dit wel geloven, als het doel van deze meta-analyse is om aan te tonen dat onderzoek niet goed verloopt. Hoe significant is 1 onderzoek voor een meta-analyse?

Het risico van deblindering vormde voor enkele onderzoekers aanleiding om een korte 'methodologische kwaliteitscontrole'-lijst op te stellen.40 Deze bestond uit: definitie van remissiecriteria, gebruik van een derde onderzoeksarm, gebruik van een actief placebo, individuele vaststelling van de benodigde dosering van het onderzochte geneesmiddel, evaluatie van de integriteit van de blindering. Van de 19 gepubliceerde klinische geneesmiddelenonderzoeken in 2000, werd in 12 onderzoeken één of geen van deze vijf items geëvalueerd. In twee onderzoeken werd het maximale aantal van drie items gehaald. De onderzoekers concluderen dat de kwaliteit van veel onderzoek in het geding is en dat daarmee onvoldoende vaststaat wat de verschillen in werkzaamheid van de onderzochte middelen zijn.

Men doet hier alsof die criteria van (enig/doorslaggevend) belang zijn. Men is echter nog niet in staat aan te tonen dat een van de criteria dat ook is. Alleen remisiecriteria is nuttig, maar als ik het goed lees alle onderzoeken aan hebben voldaan.

Er wordt gedaan of de criteria normatief zijn, maar dat zijn ze niet.

Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen analyseerde alle placebogecontroleerde onderzoeken met TCA's met drie onderzoeksarmen uit de periode 1979-1991.

Weer ouder onderzoek, weer geen SSRI's.

In de TCA-groepen reageerde 46% van de patiënten positief en in de placebogroepen 31%. Omdat het effect van TCA's bij depressie in engere zin bescheiden is (in 70% van de onderzoeken was het effect van TCA's niet significant groter dan dat van placebo) en de sterk wisselende grootte van het placebo-effect (van 6 tot 52%), zal in vergelijkende onderzoeken waarin een TCA is opgenomen, ook altijd een placebo noodzakelijk zijn.

Fijn.

Andere onderzoekers komen tot de conclusie dat 75% van het effect van actieve antidepressiva is toe te schrijven aan de respons op inerte placebo's.

Op basis waarvan dan. Welke onderzoekers, op basis van hoeveel onderzoek en uit welk kaar? Onderzoek uit 1950, 1980 of 2000? AD's werken dus ook beter dan placebo's, zoals hier ook staat. Of 25% beslissend is of niet, is niet duidelijk maar wel erg belangrijk.

Het is onduidelijk of de overblijvende 25% werkelijk een farmacologisch effect is.

Er is in dit hele stuk heel veel onduidelijk en er wordt dientengevolge (?) heel veel gesuggereerd.

Naar aanleiding hiervan hebben sommigen opnieuw gepleit voor herintroductie van het placebo als geneesmiddel43 en het versterken van de arts-patiëntrelatie.44 Weer anderen erkennen het mogelijke probleem van 'bias' in het klinisch onderzoek met antidepressiva, maar vinden in het gepubliceerde onderzoek hiervan niets terug.45

Over deze materie is enkele jaren geleden een interessante discussie gevoerd tussen Nederlandse deskundigen.46 47 Zo wordt onder meer aangevoerd dat een gemiddeld verschil in werkzaamheid van 20-25% tussen een antidepressivum en placebo overeen komt met 2-3 punten op de HAM-D schaal, hetgeen als een klein effect moet worden beschouwd.46 "

Deskundigen, discussie...Dit hele verhaal staat bol van de suggestie, zoals gezegd. Soms wordt een aantal onderzoeken genoemd, soms niet etcetc. Het stuk laat het voor de leesbaarheid wellicht niet toe, maar we komen heel weinig echt te weten. Heel dit stuk is slechter onderbouwd dan mening onderzoek waar men hier een uitspraak over doet. het mist elke statistische onderbouwing.

Ik kan ook niet beoordelen of de uitspraken van deze mensen over de resultaten van andermans onderzoek meerwaarde heeft of juist niet.



Een andere meta-analyse zou tot heel ander conclusies kunnen komen. Het gaat er maar net om welke criteria je hanteert. Zonder enige onderbouwing toon je verder weinig aan.

Ach astrada heeft zelf gewoon een pilletje nodig.



Of ze zit al aan iets, verdenk haar er wel van eigenlijk.

Shebyte schreef op 29 november 2007 @ 19:38:

DeMichaelis, ik geloof ook heilig in de werkzaamheid van AD hoor Zonder mijn happy-pilletjes ben ik een wandelende zombie.

Ik vind kritiek op onderzoek ook oke overigens. Alles om de kwaliteit te verbeteren is welkom. Maar schieten met losse flodders helpt niet zoveel.



Ik heb zelf bergenonderzoek gelezen, ik heb ook kritische boeken over onderzoek gelezen en ook over de manier van voorschrijven in NL. Daar valt in mijn ogen best wat aan te verbeteren.



Mijn conclusie, ook op basis van ervaringen, is dat ze zeker helpen. Ik ben niet zo voor het slikken van pillen als het niet hoeft, want de bijwerkingen zijn regelmatig niet mals. Maar soms moet het.



Van Astrada kan ik niet begrijpen dat ze WEL in de schadelijke maar niet in de genezende werking gelooft.



We zien nu met hersenscans dat AD's inderdaad ingrijpen en herstellen wat door natuurlijke stoffen die bij stress vrijkomen, kapot is gemaakt. Het bewijs hiervoor neemt toe, niet af.

Hoi Astrada,

Ik heb in dat andere topic ook op je gereageerd en wil je hier nogmaals een hart onder de riem steken, want mijn ervaring is dat kritiek op AD uiten op dit forum staat zo ongeveer gelijk is aan vloeken in de kerk.

Heel vervelend dat mensen dan maar gaan schelden of proberen je te beledigen. Goed, dat op zich, zegt ook al heel veel.

Ik denk dat jij gelijk hebt. En dat denk ik niet zomaar, ik heb veel met de psychiatrie te maken en zit wat dat betreft dus dicht op het vuur.

Mensen maken zelf hun eigen keuzes, al is het voor mij soms ook onbegrijpelijk dat ze zo lichtvaardig met hun lichaam om lijken te springen.

Ik denk dat dat komt door het grote (blinde) vertrouwen in de dokter en de faramceutische industrie.

rafaella schreef op 29 november 2007 @ 20:16:



Heel vervelend dat mensen dan maar gaan schelden of proberen je te beledigen. Goed, dat op zich, zegt ook al heel veel.

He he he, mensen die ad slikken, zijn natuurlijk wel labielo's!

fleurtje schreef op 29 november 2007 @ 23:11:

[...]





He he he, mensen die ad slikken, zijn natuurlijk wel labielo's!

Rafaella,



Heel vervelenmd dat mensen schelden en proberen te beledigen zeg je. Mee eens.

Ik vraag me af aan welke kant van de psychiatrie je staat. De behandelde of de behandelende kant. Ik kan in het licht van je medeleven met Astrada en het gescheld je lach om de opmerking over labielo's en AD's anders zo moeilijk verklaren.

In het licht van mijn privacy laat ik die hele behandelde behandelende kant maar even in het midden, die lach was naar fleur, omdat we onlangs op een ander topic een schermutseling achter de rug hadden.

Maar goed, sorry als je je erdoor aangesproken voelde, dat was niet de bedoeling.

rafaella schreef op 30 november 2007 @ 01:02:

In het licht van mijn privacy laat ik die hele behandelde behandelende kant maar even in het midden, die lach was naar fleur, omdat we onlangs op een ander topic een schermutseling achter de rug hadden.

Maar goed, sorry als je je erdoor aangesproken voelde, dat was niet de bedoeling.

Ik voel me niet aangesproken, ik vind het ongepast, zeker in deze discussie.

Ik heb geen 'algemeen' standpunt over AD. Wanneer iemand er baat bij heeft, vooral doorgaan ermee, lijkt me. Zelf heb ik er alleen maar slechte ervaringen mee en ik wil ze ook niet. Ik ben van mijn levenslange depressie afgeraakt zonder AD. Daar heb ik mee geboft.



Depressie is een afgrijselijke toestand. Ik hoop voor iedereen dat er een manier bestaat om ervan af te komen.



Maar de (al of niet) werking van AD interesseert mij wel.



AD doen iets, neem ik aan. Hoe kan het anders dat ik er zo ziek van geworden ben? Ik vind wat De Michaelis opmerkt interessant: "Van Astrada kan ik niet begrijpen dat ze wel in de schadelijke, maar niet in de genezende werking gelooft."

Omen schreef op 30 november 2007 @ 11:19:



AD doen iets, neem ik aan. Hoe kan het anders dat ik er zo ziek van geworden ben? Ik vind wat De Michaelis opmerkt interessant: "Van Astrada kan ik niet begrijpen dat ze wel in de schadelijke, maar niet in de genezende werking gelooft."

Op zich is dat toch niet zo'n hele aparte stelling? Er zijn wel meer drugs, waarbij de begruiker zich wellicht beter voelt, maar die toch schadelijk zijn. Dat hoeft trouwens ook niet altijd, zo hoorde ik laatst van iemand die bij de brijder werkt dat heroine weer niet belastend is voor je lichaam, je schijnt er zelfs langer jong bij te blijven omdat het je metabolisme verlaagt.

Maja, dan zit je weer met de criminaliteit die er omheen hangt.

rafaella schreef op 29 november 2007 @ 20:16:

Hoi Astrada,

Ik heb in dat andere topic ook op je gereageerd en wil je hier nogmaals een hart onder de riem steken, want mijn ervaring is dat kritiek op AD uiten op dit forum staat zo ongeveer gelijk is aan vloeken in de kerk.

Heel vervelend dat mensen dan maar gaan schelden of proberen je te beledigen. Goed, dat op zich, zegt ook al heel veel.

Ik denk dat jij gelijk hebt. En dat denk ik niet zomaar, ik heb veel met de psychiatrie te maken en zit wat dat betreft dus dicht op het vuur.

Mensen maken zelf hun eigen keuzes, al is het voor mij soms ook onbegrijpelijk dat ze zo lichtvaardig met hun lichaam om lijken te springen.

Ik denk dat dat komt door het grote (blinde) vertrouwen in de dokter en de faramceutische industrie.

Dag lieve Rafaella,

zulke berichtjes krijg ik niet vaak!

Dit geeft me zeker motivatie en een goed gevoel.

Je hebt gelijk, ik begeef me absoluut op glad ijs op dit forum.

Het is trouwens wel een wereld van verschil in vergelijking met bijv de lezers van dagblad Trouw.

Trouw is al jaren bezig de banden tussen de farmaceutische industrie en artsen, wetenschappers, overheden, apothekers en patiëntenorganisaties bloot te leggen.

Een goed overzicht:

http://www.trouw.nl/dever...ische_industrie%3C%2Fb%3E

Ze hebben ook een mooi overzicht van sponsoringen gemaakt:

http://www.trouw.nl/sponsoring

Maar ook de andere kranten doen steeds meer een duit in het zakje valt me op.



Het is ongetwijfeld waar dat ik mijn mening beter op een kritisch forum zou kunnen ventileren zoals Radar of Kassa maar dat zou betekenen dat ik me zou moeten gaan aanpassen aan de felle tegenreacties hier en weg zou moeten laten jagen op dit forum, wat ik dus niet van plan ben.



groetjes en nogmaals bedankt, Astrid

Demichaelis,



twee dingetjes nog graag,

er is Nederland bijna geen medisch expert meer te vinden zonder financiele banden met een farmaceutische industrie.

De informatie die wij beiden aandragen kan daarom altijd door de ander suggestief bevonden worden, daar overtuigen we elkaar denk ik niet mee...



Daarom misschien een vrij massaal argument: "ontwikkelde" landen waar de farmaceutische industrie een zeer grote macht betreft daar gaat het bar slecht met de gezondheid(vooral in de psychiatrie Amerika bijv) en worden de mensen ook gemiddeld minder oud.



Tweede dingetje: Wat dacht je van gelijkwaardige, betere of niet-schadelijke (orthomoleculaire)alternatieven i.p.v. wel of niet beginnen met A.D.?



En zoeken op google...?

Vanzelfsprekend kun je de eerste 30 zoekresultaten overslaan als je zoekt op Psychiatrie, ADHD of Borderline...

Allemaal partijdige informatieve websites opgezet met geld uit de farmaceutische kas, of met teksten en "adviezen" uit de farmaceutische hoek afgegeven door "medische experts".

Of reclame(eigenlijk verboden om rechtstreeks naar de consument te adverteren, maar op internet kan dit blijkbaar) uit de farmaceutische industrie zoals Janssen-Cilag of Eli Lilly.



Zelfde verhaal als je op Antipsychiatrie zoekt, hoewel zij nog geen honderdste deel van het totale Farmaciebudget hebben...



Daarom nogmaals: ga af op wat de controlerende geneesmiddelen commissies er van vinden en neem haar waarschuwingen serieus!

Ook zij hebben soms banden met de farmaceuten en psychiatrie maar uiteindelijk kunnen ze niet meer om de verhalen van de slachtoffers heen en zullen ze na een diepgaand onderzoek wel negatief moeten adviseren!

We kunnen er daarom nu al niet meer om heen dat de meeste psychiatrische middelen suïcide, agressie, psychoses, depressies, hartklachten en nog vele en vele anderen bijwerkingen veroorzaken.

Accepteer dit gewoon Demichaelis.

Voor alles moet betaald worden, alles heeft een prijs.

Zowel in de portemonnee, geestelijk als lichamelijk.

rafaella schreef op 30 november 2007 @ 11:53:

[...]





Op zich is dat toch niet zo'n hele aparte stelling? Er zijn wel meer drugs, waarbij de begruiker zich wellicht beter voelt, maar die toch schadelijk zijn. Dat hoeft trouwens ook niet altijd, zo hoorde ik laatst van iemand die bij de brijder werkt dat heroine weer niet belastend is voor je lichaam, je schijnt er zelfs langer jong bij te blijven omdat het je metabolisme verlaagt.

Maja, dan zit je weer met de criminaliteit die er omheen hangt.

Ik begrijp wel dat iemand een middel kan ervaren als iets positiefs, terwijl het tegelijkertijd een schadelijk effect kan hebben op een ander aspect van iemands geestelijk en/of fysiek welzijn.



Maar moet ik dan begrijpen dat Astrada wellicht bedoelde dat zij vindt dat de nadelige effecten van AD groter zijn dan de mogelijk positieve effecten?



Ik ben warrig, denk ik :-)