Verijdeling aanslag

Antonio schreef op 03 januari 2008 @ 18:33:

Waar hebben wij gezegd dat iedere Marrokaan een crimineel is? (Of Turk, of alllochtoon....)

Daar waar je het hebt over 'de' allochtonen, 'de' Marokkanen en 'de' Moslims. Die generalisatie deugt niet.

Antonio schreef op 03 januari 2008 @ 18:37:

We zijn dit keer ontsnapt aan een Moslim aanslag (..)

Ten eerste moet dat nog bewezen worden. Ik geef de betrokken diensten hoe dan ook het voordeel van de twijfel in deze, en ben blij dat ze ingegrepen hebben zoals ze hebben gedaan. Maar laat het OM en de rechter nou even aan het woord voordat je je vonnis velt, okay? Zou je zelf ook willen als ze jou in je kraag vatten omdat ze je opruiende taalgebruik verdacht vinden.



Daarnaast zijn we hoe dan ook niet ontsnapt aan een 'Moslim-aanslag'. Wat is dat? Waren ze van plan feestgangers te bekogelen met Koran's? Lijkt me sterk.

Rotterdam is dus (naar het zich laat aanzien) ontsnapt aan een aanslag. En omdat de daders van Marokkaanse en Somalische afkomst zijn, zou het best eens kunnen zijn dat de betrokkenen die aanslag motiveerden met een beroep op fundamentalistische interpretaties van de Islam. Voorzover zij zuiver op eigen initiatief handelden, hebben we het over zogeheten 'copycats'. Misdadigers die om uiteenlopende redenen een misdrijf plegen om 'gezien' te worden.

Als zij in opdracht handelden, wordt het pas écht interessant.

Waarom is deze aanslag eigenlijk verijdeld ? Wie heeft daar belang bij ?



Als ik de kommentaren op dit forum mag geloven is er een behoorlijk groot complot bezig, compleet met false flag operaties, om ons onze democratische vrijheden af te pakken (de Mossad en de CIA schijnen er achter te zitten volgens welingelichte forummers)

Dan zou een fikse aanslag toch juist heel goed uitkomen ? Dan kan je daarna in no time noodwetgeving er door jassen en de bange bevolking verder knevelen.

We hebben aanslagen in New York gehad, in Madrid en in Londen. Drie aanslagen in 7 jaar tijd. En ze worden kleiner ipv groter. En nu gaan ze nog aanslagen verijdelen ook. Zo wordt het natuurlijk nooit wat met het opdoeken van onze democratische vrijheden.

jaap schreef op 03 januari 2008 @ 19:04:. En omdat de daders van Marokkaanse en Somalische afkomst zijn...

Ik dacht dat die andere meneer uit Sudan kwam.

Zamirah schreef op 03 januari 2008 @ 19:28:

Ik dacht dat die andere meneer uit Sudan kwam.

Sudan. Inderdaad! Je hebt gelijk.

Donkeyshot schreef op 03 januari 2008 @ 19:20:

Als ik de kommentaren op dit forum mag geloven is er een behoorlijk groot complot bezig, compleet met false flag operaties, om ons onze democratische vrijheden af te pakken (de Mossad en de CIA schijnen er achter te zitten volgens welingelichte forummers)

Hij is grappig, DS. Vooral omdat je mij de kans geeft nog eens uit te leggen dat er géén sprake is van een Groot Complot van de 'altijd gevaarlijke Vrijmetselaars' (of zoiets). (Noch van de 'altijd gevaarlijke Moslims').



In mijn commentaren, waar jij zo speels aan refereert, benadruk ik ook steeds dat ik geen complot zie van 'de CIA', of van 'de Mossad'. Ik geef aan dat bepaalde geheime diensten in het niet al te verre verleden, en meer dan eens, gebruik hebben gemaakt van 'False Flag' operaties.

Dit soort operaties is haast per definitie kleinschalig, en alleen zo nu en dan in opdracht van politiek verantwoordelijken.

De ene keer dienen ze een politiek doel: Zoals het destabiliseren van een land of politieke orde.

De andere keer dienen ze om andere operaties af te schermen: Zoals het werven van informanten en het vervaardigen van een dekmantel voor 'undercover' agenten.



Neem deze actie. Een puik visitekaartje in bepaalde kringen. Nu zitten ze in de petoet, maar als 'Bram' zijn schouders eronder zet, en het bewijs weldadig dun, staan ze zo weer op straat. Wij allemaal bang, want we weten wel zéker dat het enge terroristen zijn. En voor sommigen is dát al mooi meegenomen.

Maar net zoals wíj denken dat het 'enge terroristen' zijn, is het ook een paspoort om in bepaalde kringen te infiltreren. Een 'double whammy' voor een inlichtingendienst die het zo bedenkt en uitvoert.



Nou, voordat je mij toedicht dat ik zeg dat het zo is : Nee, dat zeg ik niet.



Maar leg mij eens uit welk helder licht in terroristen-kringen die drie ingefluisterd zou moeten hebben dat het een goed idee zou zijn om een aanslag op een feestende menigte Nederlanders (waaronder zonder enige twijfel ook een hoop allochtonen!) te plegen? Ik kan niet zien hoe een Moslim die hier in Nederland woont en werkt daar baat bij denkt te hebben. Als het gelukt was, zie ik alleen maar dat de aanhang van Wilders en Verdonk door het dak gaat. Ben je mooi klaar mee, als Moslim in Nederland!

Ik geniet van het '' debat '' dat hier steeds plaats vindt tussen Jaap (die zijn ogen sluit voor de problematiek in Nederland) en Antonio. Antonio slaat constant de spijker goed op zijn kop, en maakt Jaap iedere keer monddood. Maar deze man, die wel erg onrealistisch links is, probeert iedere keer met volstrekt ongefundeerde tegenspraak de woorden van Antonio te verdoezelen. Blijkbaar volgt Jaap niet goed alle nieuwsberichten in de media, of is er als linkse man, blind voor. De reeks voorbeelden van terreur en andere vormen van wangedrag is te lang om hier allemaal te benoemen, maar wat daarbij opvalt is dat het wel erg vaak Marokkanen zijn. Neem het Slotervaart-verhaal van onlangs en van Jong Oranje - Jong Marokko vorig jaar in Tilburg, waarbij onze Marokkaanse vrienden, terwijl hun ploeg met 0-2 won (kun je nagaan) een ravage aanrichten van ongekende omvang. U voelt hem al aankomen: hoeveel personen werden er, net als in Slotervaart overigens, gearresteerd denkt u? Precies: 0 ja!! Gewoon omdat zelfs de politie al bang begint te woorden voor deze personen en ze bij te hard aanpakken zelf voor het gerecht komen te staan. Terwijl als Nederlanders dit gedaan zouden hebben, ze met bosjes tegelijk gearresteerd zouden worden. Dat zijn de feiten!!! En het erasmusbrug-verhaal kent u, wonderwel zijn er hier wel mensen gearresteerd. Nadat uiteraard eerst vermeld moet worden dat het Nederlanders betreft met de Marokkaanse nationaliteit (van 2 althans). Kortweg: gewoon Marokkanen dus, punt!!! Verder zou ik Jaap eens willen uitnodigen om een rondleiding mee te maken in de Nederlandse gevangenissen. Zul je versteld staan van de verhouding Nederlanders / allochtonen aldaar. En dat terwijl ze hier in de minderheid zijn (???). Kijk ook goed naar programma's als opsporing verzocht en div. regionale misdaadprogramma's (als u digitale tv heeft) en andere programma's m.b.t. misdrijven. Dan zult u zien dat het 9 van de 10 keer allochtonen zijn die deze delicten plegen. En dat is geen rascisme, maar onomstotelijk vastgestelde feiten. Sluit uw ogen hier niet voor a.u.b. En tot slot wil Wilders slechts de bevolking waarschuwen voor de opkomst van de islam, en daar lijkt me niets onfatsoenlijks aan. Veel mensen misbruiken dit geloof om allerlei rottigheid uit te halen. Maar deze discussie wil ik graag nog eens verder voeren met je. Verder mijn excuses dat ik dan weer u zeg en dan weer jij. Anders word ik daar weer mee om de oren geslagen. Het gaat erom dat je begrijpt wat er bedoeld wordt. En dan is het helemaal niet relevant of je nou marrokanen neerzet, of marokkanen. Erg kinderachtig, het is hier geen taalles-spreekuur immers. Kom tot bezinning en denk a.u.b. heel goed na om deze lui steeds de hand boven het hoofd te houden.

Een mooi betoog Roger. Helaas is het de werkelijkheid. Jaap. Succes met reageren. Ik heb al wat spelfouten gezien waar je Roger op kan pakken

Ik geniet van het '' debat '' dat hier steeds plaats vindt tussen Jaap (die zijn ogen sluit voor de problematiek in Nederland) en Antonio. Antonio slaat constant de spijker goed op zijn kop, en maakt Jaap iedere keer monddood. Maar deze man, die wel erg onrealistisch links is, probeert iedere keer met volstrekt ongefundeerde tegenspraak de woorden van Antonio te verdoezelen.



Heerlijk om te lezen Roger. Ik sprak net een dame op de chat, en haar was ik bijgebleven als poepliefhebber. Ze moest ontkennend antwoorden op de vraag of ze wel eens een vlammend politiek betoog, of een boekbespreking van mijn hand hier had gelezen. Maar jouw stukje doet me dan geweldig goed. Het kan verkeren...

Manonna schreef op 03 januari 2008 @ 22:27:

Een mooi betoog Roger. Helaas is het de werkelijkheid. Jaap. Succes met reageren. Ik heb al wat spelfouten gezien waar je Roger op kan pakken

Voor iemand die al wel acht dagen het debat hier volgt, heeft hij zich echt goed ingelezen, kennelijk. Net als jij, Manonna, en als Antonio, zien jullie door de bomen het bos niet meer. En nou maar hopen dat jullie met je meerderheid op het forum niet de indruk wekken dat je een legitieme observatie hebt gedaan door een rechtvaardiging te vinden voor jullie racistische vooroordeel in de bevolking van gevangenissen.



Zou het nou zo zijn dat jullie zelf geloven in je stellingname, dan zou je mij kunnen uitleggen waarom het vooral zwarten en 'Hispanics' zijn die in de VS in de gevangenis zitten. En hoe het komt dat er toch mensen in een gevangenis belanden in landen waar geen Marokkanen zijn.



De wetmatigheid zit 'm in de economische en daaruit voortvloeiende sociale verschillen. Die verschillen zijn gerechtvaardigd vanuit onze politieke overtuiging dat ze een stimulans zijn om jezelf te verbeteren, en het leeuwendeel van de allochtonen in Nederland werkt daar ook aan. Ze accepteren werk waar autochtone Nederlanders liever niet aan beginnen, en werden om die reden ook naar Nederland gehaald met enthousiaste steun van de (toen) rechts-leunende partijen, tegen de wil van de (toen) links-leunende partijen.



Met een nagenoeg volledige werkgelegenheid in Nederland zitten die groepen en individuen die destijds mensen uit het buitenland haalden, of dat steunden, nog steeds niet te wachten op een putsch van racisten, maar hun worsteling met zichzelf ettert maar door, en genereert de ene na de andere populist (Wilders, Verdonk, Hirsi Ali). En nu zien we hoe het altijd al aanwezige, latente racisme in de lagere middengroepen, die destijds nog PvdA stemden en HP/de Tijd en de Volkskrant lazen, zich mee laten zuigen. Het is Duitsland-1930 in Nederland, waarin de Joden vervangen zijn door de Marokkanen. Niets nieuws onder de zon.

Beste Jaap,



Om alles nu maar te gooien op economische en daaruit voortvloeiende sociale verschillen vind ik te kort door de bocht. Vandaar dat ik maar eens op zoek ben gegaan naar een rapport dat door het WODC in februari 2007 is gepubliceerd.



Hierin wordt een vergelijking gemaakt tussen de verschillende herkomstgroeperingen(uiteraard ook incl. zgn ''autochtonen''), het type het type misdrijf dat wordt gepleegd en de leeftijdscategorie. Uit dit onderzoek blijkt dat e.e.a. toch veel complexer in elkaar steekt. (e.e.a. heeft soms wel degelijk ook met cultuur/de mores die heerst binnen een bepaalde groep e.d. en daarnaast zijn er tal van andere aspecten die meespelen, te maken).



Het voert te ver om het hele rapport hier neer te knallen: dus hierbij de link en verwijzingen naar pagina's met interessante info.



Lees vooral:

- H3 ( Hier gaat men in op de vraag in hoeverre de gevonden verschillen tussen de herkomstgroepen samenhangen met demografische en sociaal-economische achtergrond kenmerken van deze groepen.)

- De slotbeschouwing (H4)



http://www.wodc.nl/images/ca07-04_volledige_tekst_tcm44-80361.pdf



De titel van het rapport: Allochtone en autochtone verdachten van verschillende delicttypen nader bekeken.

Jaap, in het door Alice aangedragen artikel staan redelijke verklaringen voor de door jou aangehaalde verschillen, er wordt in dat artikel aangehaald waarom bv Antillianen hoog om de crime rates scoren, ondanks dat ze toch geen Moslim zijn. Ik ken de sitautie van de Hispanics en de zwarten in de VS niet goed genoeg om daar uitspraken over te doen.

Wat ik me echter zeer goed voor kan stellen, en deze verhalen hebben mij ook van Afrika bezoekers bereikt, is dat er onder zwarten een enorme cultuur bestaat van showing off, mooie kleren, dure mobieltjes, grote mercedessen, veel sierraden, maar nauwelijks een idee van hoe dat allemaal te financieren. We leven vandaag, zorgen zijn voor morgen. Ik denk dat blanke west europeanen vanuit hun manier van leven (in de winter groeide hier niks) en geloof veel meer mee hebben gekregen dat er ook een periode komt waarin het minder gaat, en dat je daarvor moet sparen.

Met dank aan Donkeyshot, hij heeft dit eerder gepost:



Met berbers heb je altijd gedonder



Het is goed nu en dan afstand te nemen van datgene waar je dag in dag uit met je neus bovenop zit. Distantie schept overzicht en, in het gunstige geval, ook enig inzicht. Dat is een van de redenen waarom ik besloot een poosje rond te neuzen in een gebied waar de meeste Marokkanen in Nederland vandaan komen alsook hun zomervakanties doorbrengen: het Berberse Rifgebied in Noord-Marokko.

Nu was mij het volgende al bekend, maar ik kan het nu zelfs staven: van het Berbervolk kun je een hoop zeggen (trots, hardwerkend, ascetisch, humoristisch, poëtisch) maar één ding niet: dat het lievertjes zijn. Berbers zijn grosso modo een tamelijk heetgebakerd, anarchistisch volkje - en dit zeg ik, zelf Berber van origine, met stelligheid en zonder vreeze.

Eén verkeerde opmerking of blik, en je kan de schuttingswind van voren verwachten, in het ongelukkige geval gevolgd door een vuistslag of, nog ongelukkiger, een messteek. De alledaagse straattaal, vaak op luidruchtige wijze, is doorspekt met de meest vunzige machowoorden, welke ik niet zal concretiseren op deze plek. Tal van publieksrijke aangelegenheden, of het nu een cultureel festival betreft, een drukke vismarkt, muziekconcert, taxistandplaats, voetbalwedstrijd, bruiloft – gaan steevast gepaard met een rits ruzies of knokpartijen waarbij de boel dikwijls, al dan niet in gedrogeerde toestand, kort en klein wordt geslagen. Het hoofdhaar is al kort, de lontjes zo niet nog korter; een ogenschijnlijk jolly good time kan om het geringste omslaan in een explosief atmosfeertje. Zelfbeheersing is voor velen een teken van zwakte en daarom zo schaars als regen in de julimaand. Politie en justitie - standaard van Arabische huize - vreest men nauwelijks, al was het maar omdat deze autoriteiten alle gezag reeds lang hebben verloren daar hun optreden niet zo zeer met de wettelijke orde te maken heeft alswel met de portemonnee van de burgerman in kwestie.

Nu, de overheid geeft het goede voorbeeld, en in consequentie krijgt elke overheid het volk die het verdient. Hetgeen in dit gebied hierop neerkomt: een volk dat bepaald niet blaakt van verantwoordelijkheidszin en minimaal oog heeft voor het algemeen belang. Althans, minimaal voor zover het niet de eigen omgeving betreft. De eigen familie en directe woonomgeving wordt een nogal heilige status toegedicht en om die reden met grote zorg en alertheid bewaakt. Evenzeer de buurtmoskee en sacrale graftomben, ook deze kunnen rekenen op gemeenschappelijke zorg en onderhoud. Maar daar houdt het ongeveer op. Want erbuiten heerst anarchie, chaos en een diep doorleefde achterdocht jegens alles en iedereen. Pure, onvoorwaardelijke vriendschappen zijn luchtkastelen, evenals de liefde, waar alle liedjes over gaan. Als islam praxis en welvoeglijkheid betekent is Allah op sterven na dood. De dingen buiten het eigen tuinmuurtje, de dieren, de natuur, het publieke domein, andermans bezit of waar(dig)heden, ze genieten geen of weinig respect. Ieder voor zich, God voor ons allen – het had zomaar een Riffijns credo kunnen zijn.

Onlangs, gedurende de wedstrijd Jong Oranje-Jong Marokko in Tilburg, zorgden de Marokkaanse supporters voor grote rellen – terwijl ze notabe de match wonnen! Prettige bijkomstigheid was dat de Nederlandse politie lang niet zo hard mept als de Marokkaanse. Om te huilen natuurlijk, zeker als men beseft dat de meerderheid van de oppassende Marokkanen erop wordt aangekeken. Echter, toen de KNVB zich verstoutte te spreken van wangedrag van ‘Marokkaanse jongeren’ sprongen vele ongediplomeerde allochtonologen en andere (gesubsideerde) inktmorsers Pavloviaans overeind. ‘Hoho, dit zijn geen Marokkaanse jongens, dit zijn gewoon Nederlandse jongens, want ze zijn in Nederland opgevoed en de meesten zelfs hier geboren’. Steevast gevolgd door uiteenzettingen over achterstanden, onvrede, racisme en, onvermijdelijk, Geert Wilders.

Dat laatste kan best waar zijn, maar het eerste hoort thuis in de allochtone fabeltjeskrant; fabeltjes waar we geen milimeter mee opschieten. Vanzelfsprekend, en ik zeg dit met nadruk, ontmoette ik talloze Berbers van een hoog onderwijs- en beschavingspeil; Berbers die zich kwaad maken en doodschamen voor hun rotte appels in Marokko én Nederland. Omgekeerd is het hoegenaamd een statistisch Nederlands feit dat deze rotte appels disproportioneel vaak van Berberse origine zijn. Dit moeten we onder ogen willen zien. Want laat dit gezegd zijn: wat ik in dit Rifgebied in nog geen twee maanden aan bonje, kift en ander non-verbaal vuurwerk heb meegemaakt, heb ik in geen dertig jaar tussen de Nederlanders beleefd. Terwijl Wilders in geen velden of wegen te bekennen is. Alle wangedrag verklaren uit sociaal-economische motieven is de halve waarheid. Ik vrees, met pijn in ’t hart, te moeten bekennen dat het rellerige, respectloze gedrag in Tilburg tot op zekere hoogte terug te voeren is tot een cultureel element - in al z'n historische en economische gelaagdheden. Hoe precies, laat ik graag aan gediplomeerden over.



M. Benzakour

Copyright: NRC Handelsblad 10 juni 2007

Krijg nou tandjes. Zijn we hier ontsnapt aan een enorme ramp. Gaan ze hier klootviolen over een taalfout, sorry hoor dit slaat nergens op.

Jaap jij staat helemaal buiten de werkelijkheid!!! Allochtonen accepteren werk wat autochtonen niet willen????. Mijn hele familie en schoonfamilie hebben zich half dood moeten werken in de haven, dat ging vroeger echt niet met machines hoor, nee ze moesten sjouwen tot ze er bij neer vielen.

Dat handjevol allochtonen heeft hooguit 10 of 20 jaar gewerkt en zijn toenmassaal de wao in gesluisd. Sluit daar je ogen niet voor he. Ik verzorg ouderen wiens lijf versleten is door het harde werken. Zelf heb ik nou ook niet echt een baan die goed is voor lijf en leden en mijn partner is werkzaam in de metaal. Het zijn niet de allochtonen, maar alle laag opgeleiden die het klotewerk hier in nederland moeten doen! En kom dan niet aan dat ik dan maar had moeten doorleren want wie moet anders de billen wassen van de bejaarde wiens dochter carriere moet maken en geen tijd heeft voor moeders.

alice33 schreef op 04 januari 2008 @ 11:45:

Beste Jaap,



Om alles nu maar te gooien op economische en daaruit voortvloeiende sociale verschillen vind ik te kort door de bocht.

Beste Alice,



Ten eerste verklaar ik alle verschillen niet uitsluitend uit economische ongelijkheid. Het is alleen nadrukkelijk wel een bekende oorzaak van verschillen tussen groepen gedifferentieerd op ras, geloof, afkomst of vorm van de neus.

Ik heb al diverse malen benadrukt dat 'groepsdynamiek' een belangrijk aspect is. En groepsdynamiek ontleent zijn werking aan verschillen in taal, ras, afkomst en geloof (bijvoorbeeld). Maar is geen verklaring voor de motivatie.



Het trachten vast te stellen van enige motivatie door middel van statistiek is typisch iets wat statistiek zo'n slechte naam bezorgt ('Lies, Damn Lies, and Statistics').



Het vinden van een gelijke noemer zegt niets (maar dan ook echt helemaal NIETS) over de motivatie.



Reeds enige járen benadruk ik dat we bij ons zelf moeten kijken als we willen weten hoe het komt dat het uit de hand loopt in de Nederlandse samenleving. Als uit die statistieken die jij aanvoert blijkt dat oudere Marokkanen nagenoeg even 'crimineel' zijn als autochtonen van gelijke leeftijd, en de problemen zich vooral voordoen bij jongeren, lijkt daarmee al meteen de bodem onder enig verband tussen geloof of afkomst te zijn weggeslagen. Toch? Die invalshoek kunnen we dus gevoegelijk vergeten.

Wat er mis is, is dat er iets niet goed gaat met de opvoeding (in de breedste zin van het woord).



Als we louter naar 'cultuur' kijken, kunnen we niet om verschillen heen die minderheden al snel in aanraking met Justitie zullen brengen. Maar dan hebben we het bijvoorbeeld over 'topless zonnen' in Saoedi Arabië, waarbij ik het vermoeden heb dat je daar best nog even over wil debatteren alvorens toe te geven dat je thuishoort in de statistiek als iemand met 'criminele' neigingen.

Door het verbod om rente te vragen als vergoeding voor financiële transacties, kwamen tientallen Moslims in het Westen na '911' in moeilijkheden omdat ze geld-transacties faciliteerden buiten de gevestigde banken om. Velen werden in de VS tot lange gevangenisstraffen veroordeeld, louter op grond van het feit dat ze hun geld niet via "Western Union' overmaakten naar Sudan. Criminelen voor de statistiek.



Relevant hier is bijvoorbeeld dat 'wij' inmiddels hebben verordonneerd hoe je je kind op moet voeden, tot achter de komma. Inmiddels ben je als ouder een crimineel als je je tienerzoon die een meisje heeft lastiggevallen op straat eens stevig vastpakt. Belt hij de 'kindertelefoon' en zit je als Marokkaanse vader op het politiebureau, en verdwijn je in de statistiek als 'crimineel'.

Volgens mij bedoelt Alice iets anders Jaap. Het vergoeilijken van het gedrag van marokkaanse jongeren in Nederland. Neem Slotervaart, het lastig vallen van meisjes in het Tikibad in Duinrell. Het terroriseren van buurten. Dingen die in het buitenland gezien worden als crimineel gaat het hier niet over volgens mij.

Manonna schreef op 07 januari 2008 @ 23:37:

Volgens mij bedoelt Alice iets anders Jaap. Het vergoeilijken van het gedrag van marokkaanse jongeren in Nederland. Neem Slotervaart, het lastig vallen van meisjes in het Tikibad in Duinrell. Het terroriseren van buurten. Dingen die in het buitenland gezien worden als crimineel gaat het hier niet over volgens mij.

Wat Alice bedoelt, is dat er onderzoekers zijn die menen dat het mogelijk is motivatie te destilleren uit statistisch onderzoek naar raskenmerken. Anderhalve eeuw geleden was dat ook de insteek van ene Galton, de grondlegger van dit soort gebruik van statistiek. Gebaseerd op zijn onderzoek ontsproten aan het brein van racisten theorieën die nu te boek staan als 'Social Engineering' projecten. Het bracht zulke pareltjes voort als het inferieur verklaren van Joden, Zigeuners, homo's en gehandicapten in grote delen van Europa (en niet alleen in Duitsland, bij de nazi's).



Waar wij in het Westen absoluut wilden voorkomen wat er in die jaren gebeurde met de Joden (de Zigeuners, homo's en gehandicapten noemen we er zelden bij), vergaten we te benoemen op hun oorsprong. We wilden niet eens weten waardoor het kwam dat we die weg insloegen. En vervolgens namen we in de jaren zeventig die weg opnieuw. 'Gedogend' en 'positief discriminerend' zijn we opnieuw aan het sleutelen aan de vrije wil en eigen verantwoordelijkheid, dit keer gesteund door pillenfabrieken en menswetenschappers die ons eeuwigdurend geluk beloven als we hun simpele recepten volgen. En opnieuw gaat het mis, maar weigeren we dat te onderkennen.



Uit de analyse die Alice ons presenteert kun je ruwweg (sterk generaliserend) stellen dat:



- Surinamers en Antillianen doen drugs.

- Autochtone Nederlanders doen vernielingen.

- Marokkanen en Turken doen macho-geweld.



* 'Drugs' hebben we opgelost door het te gedogen en te accepteren dat een gedeelte van de jeugd zichzelf het graf inspuit.

* 'Vernielingen' wentelen we af op de burger middels 'verzekeren'.

* 'Geweld' weten we geen raad mee, dus daar laten we Wilders en Verdonk mee weglopen zodat ze hun racistische populisme de sporen kunnen geven.



Ooit nam ik, als jonge tiener, een zakmesje mee naar school, tegen het uitdrukkelijke verbod van mijn ouders in. Toen dat uitkwam, belandde ik over de knie, en daarna bleef het mesje thuis. Ik heb er geen trauma aan overgehouden, en er zijn geen ongelukken gebeurd omdat mijn ouders hun verantwoordelijkheid namen. Dat heet opvoeden. Mag niet meer in de eenentwintigste eeuw. Nu moet je wachten op de praatgroep die het gewapend over straat gaan 'bespreekbaar' maakt.

Grijp je als ouder wél in zoals mijn ouders dat destijds deden, dan is de kans groot dat je in een Rouvoet-klasje terechtkomt, terwijl je kind wordt aangepraat dat het mishandeld is, en dat het dus heel begrijpelijk is waar die behoefte om gewapend over straat te gaan vandaan komt.

Nou, 'Been there, done that', en jongetjes vinden het gewoon stoer, en denken er niet eens bij na wat de consequenties kunnen zijn als ze ooit een mes zouden trekken tijdens een ruzie. En als je dat gedrag niet vroegtijdig de kop indrukt, dan vallen er doden. En geen Wilders of Verdonk die daar wat aan kunnen doen. Sterker nog: Ze willen er niet eens iets aan doen, want dan verwatert hun electorale basis!

jaap schreef op 08 januari 2008 @ 09:37:

[...]





Wat Alice bedoelt, is dat er onderzoekers zijn die menen dat het mogelijk is motivatie te destilleren uit statistisch onderzoek naar raskenmerken. Anderhalve eeuw geleden was dat ook de insteek van ene Galton, de grondlegger van dit soort gebruik van statistiek. Gebaseerd op zijn onderzoek ontsproten aan het brein van racisten theorieën die nu te boek staan als 'Social Engineering' projecten. Het bracht zulke pareltjes voort als het inferieur verklaren van Joden, Zigeuners, homo's en gehandicapten in grote delen van Europa (en niet alleen in Duitsland, bij de nazi's).

Tikkie terug, Jaap.

Het inferieur verklaren van bepaalde bevolkingsgroepen gebeurde op basis van intelligentietesten die een bias hadden. Daaruit is Daaruit is inderdaad eugenetica ontstaan. Maar: daarvan is later duidelijk bewezen dat het niet klopt. De hedendaagse statistiek, zoals bijvoorbeeld door Alice aangehaald, heeft hier dan ook niets mee te maken.

De 2de wereldoorlog erbij halen is trouwens ook de discussie stoppen, erg vervelend en nergens voor nodig.

Ik ben weer mosterd zie ik, Bertrade is me voor geweest. Ik sluit me helemaal aan bij haar zienswijze.



Jaap, het feit dat je het door mij aangehaalde rapport van het Wetenschappelijk onderzoeks- en documentatiecentrum van het ministerie van Justtie durft te vergelijken met allerlei dubieuze, walgelijke onderzoeken uit het verleden en vervolgens de Tweede Wereldoorlog ook nog eens met het nekvel erbij sleurt, toont voor mij aan dat er met jou niet serieus te discussieren valt.



Zoals ik al in mijn eerdere betoog aangaf spelen tal van factoren mee naast sociaal economische kenmerken. E.e.a. ligt juist veel complexer. Om alles te gooien op een zwakke economische, sociale positie lijkt me een voorbarige conclusie, vandaar dat ik dit rapport aanhaalde. Dit in een poging juist een genuanceerder beeld te schetsen. In geen geval was dit aangehaalde onderzoek bedoeld om te staven dat Antilianen per definitie drugshandelaars zijn etc.



Het feit dat jij dit rapport misbruikt om je eigen theorieen te onderbouwen en conclusies te trekken, hier allerlei dubieuze onderzoeken bijhaalt en vervolgens ook exact meent te weten wat ik volgens jou bedoel, vind ik bijzonder treurig. Ik distantieer me hiervan.



Groepsdynamiek speelt iderdaad een rol en een verklaring/motivatie voor bepaald gedrag kan zijn dat men graag bij de desbetreffende groep wil horen en meent dat dit bepaald gedrag of het bezit van bepaalde materiele zaken/kleding e.d. vereist. Ik heb dit zelf niet onderzocht; dit is mijn eigen logica.



Overigens ben ik het wel met Jaap eens dat je bepaald gedrag (zoals wapens meenemen naar school) en stoerdoenerij hierover z.s.m. de kop in moet drukken en dan niet middels het instellen van een ''praatgroepje''. Helaas heb ik onlangs in mijn werk nog het beroerde, fatale gevolg van een dergelijke mentaliteit gezien.

Donkeyshot schreef op 03 januari 2008 @ 19:20:

Waarom is deze aanslag eigenlijk verijdeld ? Wie heeft daar belang bij ?



Als ik de kommentaren op dit forum mag geloven is er een behoorlijk groot complot bezig, compleet met false flag operaties, om ons onze democratische vrijheden af te pakken (de Mossad en de CIA schijnen er achter te zitten volgens welingelichte forummers)

Dan zou een fikse aanslag toch juist heel goed uitkomen ? Dan kan je daarna in no time noodwetgeving er door jassen en de bange bevolking verder knevelen.

We hebben aanslagen in New York gehad, in Madrid en in Londen. Drie aanslagen in 7 jaar tijd. En ze worden kleiner ipv groter. En nu gaan ze nog aanslagen verijdelen ook. Zo wordt het natuurlijk nooit wat met het opdoeken van onze democratische vrijheden.

quote: Een woordvoerster van het landelijk parket kan niet zeggen of het gaat om een misdrijf uit terroristisch motief. Er is nog niet veel bekend over de achtergrond van de kwestie. Dat moet nog worden onderzocht.



er is dus niets gebeurt, er werd alleen maar gesproken of gedacht over iets doen anders was het niet verijdeld, dus deze drie manne zijn opgepakt omdat ze iets wilden zouden konden bijna hebben gedaan op korte termijn.. hoe lang is dat eigelijk?.. maar niet hebben gedaan....



tegenwoordig mag je zomaar opgepakt worden terwijl je (nog) niets hebt gedaan onder het mom van het is een terrotrist..



dat is een van de vrijheden Donkey shot..ze zoeken nog naar een motief... die wordt vast snel gevonden..



maar goed we zijn maar gekke complot denkers niet?

Wat een ongelofelijk nonsens bericht over niks.

Wat jammer dat die gasten zijn opgepakt maar eigenlijk niet weten voor wat.

Dit bewijst ook wel dat Nederland een van de slechtste overheden is in Europa wat betreft de omgang met praaivissiewetgeving.

Bertrade schreef op 09 januari 2008 @ 12:57:

Tikkie terug, Jaap.

Het inferieur verklaren van bepaalde bevolkingsgroepen gebeurde op basis van intelligentietesten die een bias hadden. Daaruit is Daaruit is inderdaad eugenetica ontstaan. Maar: daarvan is later duidelijk bewezen dat het niet klopt. De hedendaagse statistiek, zoals bijvoorbeeld door Alice aangehaald, heeft hier dan ook niets mee te maken.

De 2de wereldoorlog erbij halen is trouwens ook de discussie stoppen, erg vervelend en nergens voor nodig.

Het is vervelend en nergens voor nodig om de gebeurtenissen van '33 tot '45 buiten de discussie te plaatsen. De grootste fout die we kunnen maken is denken dat het nooit meer zal gebeuren.



Daarnaast maak je nóg een klassieke fout in dit opzicht, waar je de grondleggers van eugenetica aanwrijft dat ze bepaalde rassen als 'inferieur' aanduiden. Die grondleggers dachten helemaal niet zo. Die deden slechts metingen en observaties, en zetten die uit in statistieken. Vervolgens kwam Galton tot de ontdekking dat veel van de gemeten waarden gevangen werden in een 'Bell-curve', en dat die curve een 'normaal-waarde' kende en extremen. De rest is historie. En niet het mooiste stukje menselijke geschiedenis bovendien. Waarbij we inmiddels zover zouden moeten zijn dat we statistieken wantrouwen waar mensen proberen er iets mee te bewijzen wat niet uit die statistiek valt af te leiden.



De conclusies die ik trek uit de geprestenteerde statistieken zijn valide (volgens mij). Dat wil zeggen: Criminelen van Antilliaanse of Surinaamse afkomst houden zich overwegend bezig met drugs. Die van Marokkaanse of Turkse afkomst gaan vaker voor schut wegens geweldadige handelingen. En Autochtone criminelen zijn gespecialiseerd in vernieling en wegpiraterij. Dit alles blijkt duidelijk uit de cijfers van het CBS die Alice aandraagt.



Ik zie niet alleen geen cijfers die mijn stelling ondergraven dat crimineel gedrag vaker voorkomt bij mensen met een achterstand op economisch gebied, maar zie zelfs een bevestiging in de cijfers zoals die geprestenteerd worden door Alice.



Waar Alice stelt dat economische achterstand geen wetmatige relatie kent tot crimineel gedrag, in de zin dat iedereen beneden een bepaald inkomen als vanzelfsprekend crimineel gedrag vertoont, nodig ik haar (en bij extensie jou) uit mij te wijzen op de posting waarin ik dat beweer.

Vanaf het begin van deze specifieke discussie heb ik al gesteld dat groepsgedrag (waarbij de groep wordt gekenmerkt door taal, geloof, ras, lot, of wat je ook maar wil) een belangrijk criterium is voor de wijze waarop iemand zich ontwikkelt. Het vervelende is alleen dat mensen die hameren op de verbindende factor 'geloof' daarin de oorzaak van het probleem menen te herkennen. Terwijl men degenen die dergelijk gedrag niet vertonen toekent dat men via een keuze tot die houding komt, terwijl daar bijna altijd ook sprake is van groepsgedrag, wat ook aantoonbaar is als je je wat meer verdiept in die statistieken.

Dat laatste is in zoverre relevant, dat je 'witneuzen' die nu het 'braafste jongetje/meisje' in de klas zijn, zonder veel problemen tot Nazi's kunt omvormen, mits je op de juiste knoppen drukt om dat te bewerkstelligen. En dat laatste is dan weer relevant omdat de discussie daarover gaat: De rol van mensen die er een sport van maken om anderen te manipuleren.



Kort gezegd: Degenen die menen verheven te zijn boven het vertonen van gedrag dat wij als crimineel beschouwen omdat zij die keuze nooit zouden maken, en minachtend neerkijken op degenen die zich daar wel toe 'verlagen', verkeren in de gevarenzone.

In Marokko is afgelopen week een groep vermoedelijke terroristen opgepakt, die onder leiding zou staan van de Belgische Marokkaan Abdelkader Belliraj. Het pikante is dat deze vermoedelijke terrorist, die zou hebben toegegeven tenminste zes politieke moorden in België te hebben gepleegd (onder andere op een gematigde imam en een rabbi die op dialoog aanstuurde......), een betaalde informant van de Belgische Staatsveiligheidsdienst is.

Is het nou zo dat ik mij vergis? Of worden mensen een beetje 'aanslag moe'? En is België al helemáál ver van iedereen 's bed? Dan nóg zou je zeggen dat het best opzienbarend nieuws is dat een betaalde medewerker van de Staatsveiligheids dienst in ons buurland een omvangrijk terreurnetwerk blijkt te beheren, en bezig was aanslagen in Marokko voor te bereiden, naar het zich laat aanzien.



Okay, uiteindelijk zal het wel in de doofpot verdwijnen. Een hoge ome neemt ontslag. Er wordt met veel tam-tam een herziening van de wet aangekondigd. En daarna gaat iedereen weer op de vertrouwde voet verder. Zoiets zal het wel worden. Maar ik persoonlijk vind dát dus zo'n beetje het grootste gevaar dat denkbaar is. Dat degenen die belast zijn met het opsporen en onschadelijk maken van terroristen zelf aanslagen voorbereiden en uitvoeren. Want wie doet hen wat?