Relaties
alle pijlers
Hij gaat op vakantie met een andere vrouw
vrijdag 21 november 2014 10:39
Ik vind die 'BFF' helemaal geen bijkomstigheid en ja, ik had hem gelijk gedumpt om het vakantie-verhaal, of hij het nou heeft afgezegd of niet.
Mijns inziens kunnen er maar 2 dingen spelen: óf hij is erg egoistisch,heeft schijt aan jou en/of beseft zich echt niet dat dit niet oké is (maar denk het niet,anders had hij de vakantie niet zo snel weer geannuleerd, hij ruikt dus wel onraad)
Of hij heeft meer gevoelens voor de 'andere vrouw', en jij staat dus op plek 2.
Ik denk dus het tweede,maar bij beiden was het voor mij exit geweest. Ik zou gewoon niet willen dat iemand zo met mij omgaat, in beide gevallen dus echt schijt aan mij heeft.
En nu achteraf, n.a.v. deze reis over andere dingen gaan zeiken, ja dáág!
Mijns inziens kunnen er maar 2 dingen spelen: óf hij is erg egoistisch,heeft schijt aan jou en/of beseft zich echt niet dat dit niet oké is (maar denk het niet,anders had hij de vakantie niet zo snel weer geannuleerd, hij ruikt dus wel onraad)
Of hij heeft meer gevoelens voor de 'andere vrouw', en jij staat dus op plek 2.
Ik denk dus het tweede,maar bij beiden was het voor mij exit geweest. Ik zou gewoon niet willen dat iemand zo met mij omgaat, in beide gevallen dus echt schijt aan mij heeft.
En nu achteraf, n.a.v. deze reis over andere dingen gaan zeiken, ja dáág!
vrijdag 21 november 2014 11:47
Dit topic loopt heel anders dan ik had verwacht. Ik vind je vriend nu reageert als een vreemdganger 'ja, ik had niet vreemd moeten gaan, maar als JIJ me nu meer aandacht had gegeven/meer seks had gewild/niet zo vaak met je vriendinnen afspraak was het nooooooit gebeurd'.
Juist omdat er zo een duidelijke gebeurtenis is waar jij kwaad over bent, vind ik het erg ongepast om ineens met allerlei (vage) verwijten te gaan lopen smijten. Er is nu geen vruchtbare bodem om daar over te praten lijkt mij.
Juist omdat er zo een duidelijke gebeurtenis is waar jij kwaad over bent, vind ik het erg ongepast om ineens met allerlei (vage) verwijten te gaan lopen smijten. Er is nu geen vruchtbare bodem om daar over te praten lijkt mij.
vrijdag 21 november 2014 12:15
TO: hoe gaat het nu met je?
Ik vind zijn reactie toch wel eentje die "past" bij zich betrapt voelen. De aandacht verleggen naar wat er aan jou schort. Niet betrapt als in vreemdgaan, maar wel dat je iets blootgelegd hebt. En ik denk dat het moment supreme was dat jij riep waarom hij geen relatie met haar heeft ipv met jou. Als door een wesp gestoken gaf dat de doorslag om naar jou toe te willen komen, leek het wel.
Het zou goed kunnen dat ie ooit verliefd is geweest op haar en dat dat niet kon vanwege haar escapades met zijn broer, dat dat not done is naar zijn principes. Maar ook dat zij niet verliefd was en is op hem. Dus haar heeft doorgestreept als mogelijk relatiemateriaal en bevriend is gebleven. Eieren voor zijn geld gekozen, doorgegaan met zijn leven. Open willen staan voor iemand met wie hij wel een relatie kon hebben. Daarna jou leerde kennen.
Ofwel dat heeft hem veel moeite gekost toen om afscheid van die verliefdheid en van het idee te nemen dat hij iets met haar zou kunnen hebben. Of nog steeds moeite mee heeft, maar op deze manier iig belangrijk/nodig/ onmisbaar bleef in haar leven.
In elk geval heb jij hem ermee geconfronteerd dat er gevoelens zijn voor haar, wat die ook zijn (zusje, beste vriendin), terwijl hij dat misschien zelf onderdrukte en zich niet van bewust was. Ik had zelf ooit een driehoek met een scharrel die een vriendin had die voor hem op nr 1 stond. Dat zei hij ook. Die vriendschap met haar stond voorop. Hij had met haar een relatie gewild, maar omgekeerd zij niet. En zij gebruikte hem, hij liep als een hondje achter haar aan, elke kik werd ingewilligd, elke klus geklaard. En samen vriendschappelijk op de bank tegen elkaar aan leunend filmpje kijken, eten, kletsen, eigenlijk allerlei relatiedingen, behalve seks. Dat deed ze met andere mannen. Zij was intussen verliefd op een onbereikbare man die gebonden was (+gezin) wat nooit verder kwam dan flirten & flikvlooien.
Met dit verschil tov jouw situatie: scharrel besefte zelf dat ie nog niet los was van zijn gevoelens voor deze onbereikbare vrouw en vond het heerlijk om zich minstens zo "nodig" te voelen. Leerde mij kennen toen zij met een andere man omging, maar maakte meteen duidelijk dat hij (daardoor) niet open stond voor een relatie. Met niemand (zolang zij in zijn hoofd zat). Ik wist dus waarvoor ik koos: 2e positie, de seks die ontbrak met haar.
Misschien een gebrek aan zelfkennis (of liever zelfontkenning) bij jouw vriend, maar hoe dan ook heeft ie denk ik zelf ook oprecht gehoopt dat zijn gevoelens voor haar over waren toen hij verliefd werd op jou en jullie een relatie kregen. Voor hem een ideale mix toen hij er voor haar nog kon blijven zijn. En misschien ook genoeg aan: haar steun en toeverlaat blijven en met jou een liefdesrelatie. Maar hoe dan ook heb je een teer punt geraakt bij hem, toen je dit aan de orde stelde.
Als je iemand spiegelt, roept dat vaak weerstand op: "kijk eens naar jezelf dan! Alsof jij zo perfect bent". Hij prees zichzelf misschien om zijn zorgzame, behulpzame karakter en jij gaf daar een andere verklaring voor. Die hij afwijst, voor zichzelf. Dat hij daar zo netjes mee omgegaan is juist. Ik denk dat gezien zijn principes (qua broer en dat je dat niet kan maken) hij jou wel trouw is geweest al die tijd. Maar die vriendschap soort van heilig en daar vooral niet aankomen.
Diep van binnen leeft misschien al het idee dat hij zich al jaren tekortgedaan heeft gevoeld. Door haar namelijk. Dat zij hem niet ziet staan, met alles wat hij bewezen waard is en al voor haar betekent, en de "verkeerde" mannen kiest. Jij ziet die waarde wel (als liefdespartner), maar ook dat staat nu (door zijn eigen toedoen) op de tocht. Zolang het samenging vulde eea elkaar perfect aan voor hem. Nu hij te ver is gegaan niet meer. Nu jij deze grens hebt gesteld wordt zowel die vriendschap in een ander daglicht gesteld (en zal begrensd moeten worden) als hoe jij tegen hem aankijkt. En hoe hij tegen zichzelf aankijkt verandert daardoor misschien ook.
Mensen zijn iha niet onverdeeld blij als hen een spiegel wordt voorgehouden. Nu moet hij eerlijk tegen zichzelf zijn. Hij heeft die vakantie dan wel geannuleerd, keuze voor loyaal zijn aan jou dus, maar alleen omdat hij dacht dat jij het ging uitmaken. En hij wil allebei niet kwijt. Hij realiseert zich dat die vakantie te ver ging, maar voelt dat zo te zien toch als een offer om de relatie met jou te houden. Dat het eigenlijk gek is, dat hij die vakantie graag had gewild en enthousiast over was, is misschien voor hem ook een wake-up-call. Ik denk dat hij zelf niet zag hoezeer hij bij haar en haar leven betrokken is.
Hij is in jouw (en zijn) ogen van het voetstuk gevallen waarop hij zich waande zolang jij het prima leek te vinden. En toen niet meteen bleek dat jij hem opgelucht in de armen viel na die annulering, besefte hij dat het hiermee nog niet klaar was en het niet deze ene stap te ver was die jullie relatie dwarszit. Maar dat hierdoor die hele vriendschap onder de loep wordt genomen. En dat hij niet op de oude voet verder kan. Dus dat voelt voor hem ook als inleveren. Ook al ging het vrij ver, als hij eerst zijn gang kon gaan en nu -terecht- niet meer, voelt dat toch als inleveren, tekortgedaan voelen. Een van de redenen waarom hij graag met jou een relatie heeft was misschien wel omdat hij niets hoefde in te leveren. Dat was lekker relaxt. Van beiden het beste.
Hij heeft denk ik eerder spijt dat hij zijn kansen overspeeld heeft dan dat hij echt wil kijken naar wat zij en jij voor hem betekenen. Die vakantie, dat snapt hij, maar zag hij als op zichzelf staand. Maar jij als druppel die een hele emmer liet overlopen. Die emmer had hij niet voorzien.
Dat hij nu jou onder de loep gaat nemen is vanuit die weerstand. Dat hij eea zal moeten veranderen (minderen) betekent dat hij ook gaat afwegen: voor wie doe ik dat eigenlijk? Is dat de moeite waard eigenlijk?
En dan nog ben jij afwijzend en moet hij boeten voor deze misstap. Ziet hij even niet die leuke, lieve, sexy partner voor wie hij dat zou moeten doen, die hem adoreert en zijn waarde ziet, maar die hem nu kritisch bekijkt en boos is. En misschien nog een tijdje/ een hele tijd boos en afwijzend blijft.
Dus als hij die vriendschap mindert omdat hij wel inziet dat dat niet naast elkaar kan bestaan, levert hij voor zijn gevoel eea in voor jou. En wat gaat hem dat opleveren? Daar moet iets tegenover staan voor hem, een voordeel opleveren, en niet alleen voor jou. Hij raakt iets kwijt, hij zal moeten veranderen. Om hetzelfde te behouden wat hij al had, met jou, maar tov daarvoor (jou & close met haar) betekent het voor hem "minder", in totaal minder.
Mensen veranderen vaak pas blijvend iets, als het hun een voordeel oplevert.
Wat jullie nu alleen maar kunnen doen is naast elkaar leggen wat de gewenste situatie is. Of die 2 individuele gewenste situatie (nog) wel overeenkomt. En wat de huidige situatie is. En dat in meerdere rollen: zijn rol als partner van jou, zijn rol als vriend voor haar. En haar rol in zijn leven. Want hij geeft niet alleen, het levert hem ook iets op door close met haar om te gaan. Wat levert het hem op? Vriendschap? Zich nodig en belangrijk voelen? Dat zij van hem houdt als steun en toeverlaat, beste vriend, en niet zonder hem kan?
Wat zijn rol in haar leven werkelijk voor hem betekent. Is de situatie zoals het was wel zo gewenst in zijn leven? Of wilde hij haar niet teleurstellen, in de steek laten, zonder dat zij zo'n partner in haar leven heeft, die dat van hem overneemt? Is het uit verantwoordelijkheidsgevoel of levert het hem iets op? Hoe zou hij die dagen/ avonden invullen die hij nu met haar doorbrengt als dat stopt of belangrijk vermindert? Zou hij meer tijd met jou doorbrengen of die momenten nu alleen zijn en dat (vele) contact missen?
En dan de huidige situatie: jij niet blij. En als hij dat contact met haar vermindert zij ook niet blij. Dat levert (in zijn ogen) alleen maar verlies op. Voelen 3 mensen zich tekortgedaan. En dat enige voordeel (jouw gewenste situatie) ziet hij ook niet 1,2,3 terug.
Dus wat is er voor nodig om op 1 lijn te komen? Om tot een gezamenlijke visie op die gewenste situatie te komen? Voor hem? Dat het (nog) meer liefde en commitment enz van jouw kant oplevert? Dat je blij en tevreden bent dat hij gekozen heeft om zijn loyaliteit naar jou te uiten (door annuleren)? Meer waardering dan hij eerst had? (nee, want het is een fout rechtzetten en meer niet.. niet een positieve daad die hem jouw bewondering en liefde oplevert).
Wat is er wel voor nodig, voor hem, dat hij de nieuwe gewenste situatie (minder close met haar) ook zijn gewenste situatie maakt?
Wat heb jij ervoor nodig, dat het voor jou weer echt de gewenste situatie wordt? Hoe ziet dat eruit? En is dat nog wel de gewenste situatie, gezien het feit dat er al een "smet" op ligt? Wat levert het jou op als die vriendschap bijv helemaal zou stoppen of sterk vermindert? Hoe ziet jullie relatie er dan uit, wat is het effect op de omgang tussen jullie 2en? Gaan jullie meer tijd samen doorbrengen? Wat gaat het de relatie opleveren? Ga je je daar anders door voelen, als jij je belangrijker voelt voor hem? En hij, nu hij beseft dat hij belangrijker is voor jou dan hij dacht? Worden jullie (over een poosje) met elkaar gelukkiger, blijer, meer op elkaar gericht, meer gecommit? (want niet de gevoelens van nu die nog overheersen daarvoor als meetlat nemen).
Hij zei niet voor niks dat hij eerst jouw commitment wil garanderen, uitzicht op dat het iets oplevert (en geen straf, maar "beloning": een meerwaarde toevoegt aan jullie relatie), alvorens verdere stappen te nemen (verminderen van die closeheid met haar). Realiseer je daarbij dat hij zich fijn voelt bij haar, opgewekt, gewaardeerd, lachen, geen verwachtingen, geen "gedoe", lekker luchtig, alles kan bespreken omdat zij er geen belang bij heeft, dus bijna alleen maar positief op hem reageert en andersom.
ALs hij dat kwijt dreigt te raken: vindt hij dat dan bij jou helemaal? Want wat hij nu ziet (hoe terecht ook) is bozigheid, irritaties, afwijzing, iets goed te maken hebben, iets moeten inleveren en de vraag is of het jou blijer en gelukkiger gaat maken? Want het moet iemand iets opleveren. Niet alleen maar "verliezers"..
En dan komen bij hem ook de dingen naar boven, die hem gelukkiger zouden maken in de relatie met jou. Dan levert het voor hem ook iets op: voor wat hoort wat. Hij iets veranderen voor jou, jij iets wat hem irriteert veranderen voor hem. Dan wordt het nog een win-win misschien, voor allebei.
Dus in zijn beleving wil hij er niet alleen maar op achteruit gaan. Dan wil hij dat het met jou leuker wordt, fijner, gelukkiger, closer.
Wat heb jij nodig nu om hem weer helemaal leuk te vinden? Van hem, van de relatie, aan tijd/ aandacht, aan commitment, aan leuks? Dat ie door het stof moet? Begrip voor jou? En wat je tekort bent gekomen van hem afgelopen tijd? Dat ie rekening houdt met jou of (lever?) dat hij dat helemaal niet eens zou zien als rekening moeten houden met jou, maar jij zoveel voor hem betekent dat hij niet eens op het idee zou komen om met een ander op vakantie te willen, of te koken, of uit te gaan, maar dat alles zelf het liefst met jou wil? Zodat het niet vanuit "met jou rekening hoeven houden" komt, maar graag zelf ook wil en normaal vindt? Ipv opoffering en zichzelf plezier ontzeggen is.
Hoe kan hij jou nog overtuigen dat hij graag met jou wil zijn, jij de belangrijkste bent in zijn leven, jij hem gelukkig kan maken en hij graag met jou op vakantie wil, het liefst met jou allerlei leuke dingen onderneemt? Mag hij jou nog overtuigen door intimiteit te willen met jou, knuffelen, seks met jou, tegen jou aan willen leunen, als jij dat niet toestaat en afwijst? (want knuffelen, seks en intimiteit is voor mannen vaak DE manier van liefde uiten)..
En hoe lang gaat dat duren? Want op die manier kan hij zijn gevoelens voor jou niet uiten en "mag" hij ook niet meer (zo vaak) de gezelligheid bij vriendin opzoeken.
Terecht of niet, de enige manier waarop dit nog een win-win kan worden voor jullie allebei, is als jullie er samen uit komen wat jij nodig hebt van hem EN wat hij nodig heeft (van jou) om hier gelukkiger van te worden. Dus ook al vind je het ongepast en onterecht op dit moment, hij heeft ook commitment van jou nu nodig. HIj voelt de dreiging van het verliezen van de relatie net zo goed in zijn nek, ook al was zijn vakantie-aktie de aanleiding. En zijn close vriendschap de oorzaak (voor jou). Ook voor hem moet de overtuiging er komen dat het de moeite waard is en jullie samen er beter op worden.
Terugdraaien gaat niet meer en dat geldt ook voor gevoelens. Hij staat niet meer op dat voetstuk, maar jij ook niet meer (die vrijmoedige partner die alles best vindt en hij kan blijven doen wat hij gewend was). En dat kan veel reeler basis blijken en een oprechtere relatie opleveren. Maar dan ook allebei echt eerlijk uit kunnen spreken (en kunnen ontvangen van elkaar, wat de ander zegt te missen en nodig te hebben).
Los van de timing en de manier waarop en dat ie overdrijft, zit te zoeken naar wat voor hem een verbetering zou zijn en graag veranderd ziet, zit er iets in wat hij mist bij jou? In zijn verwijten? Kan je er iets mee? Zou dat een opoffering voor jou zijn om te doen, of een echte verbetering ook voor jouzelf?
Is die bereidheid er nog aan jouw kant? Want nu jullie eerlijk zijn geweest over jullie wederzijdse grieven, willen jullie nog nadenken over oplossingen en mogelijkheden? En dat jullie allebei moeite doen om deze relatie nog/weer leuk te krijgen?
Ik vind zijn reactie toch wel eentje die "past" bij zich betrapt voelen. De aandacht verleggen naar wat er aan jou schort. Niet betrapt als in vreemdgaan, maar wel dat je iets blootgelegd hebt. En ik denk dat het moment supreme was dat jij riep waarom hij geen relatie met haar heeft ipv met jou. Als door een wesp gestoken gaf dat de doorslag om naar jou toe te willen komen, leek het wel.
Het zou goed kunnen dat ie ooit verliefd is geweest op haar en dat dat niet kon vanwege haar escapades met zijn broer, dat dat not done is naar zijn principes. Maar ook dat zij niet verliefd was en is op hem. Dus haar heeft doorgestreept als mogelijk relatiemateriaal en bevriend is gebleven. Eieren voor zijn geld gekozen, doorgegaan met zijn leven. Open willen staan voor iemand met wie hij wel een relatie kon hebben. Daarna jou leerde kennen.
Ofwel dat heeft hem veel moeite gekost toen om afscheid van die verliefdheid en van het idee te nemen dat hij iets met haar zou kunnen hebben. Of nog steeds moeite mee heeft, maar op deze manier iig belangrijk/nodig/ onmisbaar bleef in haar leven.
In elk geval heb jij hem ermee geconfronteerd dat er gevoelens zijn voor haar, wat die ook zijn (zusje, beste vriendin), terwijl hij dat misschien zelf onderdrukte en zich niet van bewust was. Ik had zelf ooit een driehoek met een scharrel die een vriendin had die voor hem op nr 1 stond. Dat zei hij ook. Die vriendschap met haar stond voorop. Hij had met haar een relatie gewild, maar omgekeerd zij niet. En zij gebruikte hem, hij liep als een hondje achter haar aan, elke kik werd ingewilligd, elke klus geklaard. En samen vriendschappelijk op de bank tegen elkaar aan leunend filmpje kijken, eten, kletsen, eigenlijk allerlei relatiedingen, behalve seks. Dat deed ze met andere mannen. Zij was intussen verliefd op een onbereikbare man die gebonden was (+gezin) wat nooit verder kwam dan flirten & flikvlooien.
Met dit verschil tov jouw situatie: scharrel besefte zelf dat ie nog niet los was van zijn gevoelens voor deze onbereikbare vrouw en vond het heerlijk om zich minstens zo "nodig" te voelen. Leerde mij kennen toen zij met een andere man omging, maar maakte meteen duidelijk dat hij (daardoor) niet open stond voor een relatie. Met niemand (zolang zij in zijn hoofd zat). Ik wist dus waarvoor ik koos: 2e positie, de seks die ontbrak met haar.
Misschien een gebrek aan zelfkennis (of liever zelfontkenning) bij jouw vriend, maar hoe dan ook heeft ie denk ik zelf ook oprecht gehoopt dat zijn gevoelens voor haar over waren toen hij verliefd werd op jou en jullie een relatie kregen. Voor hem een ideale mix toen hij er voor haar nog kon blijven zijn. En misschien ook genoeg aan: haar steun en toeverlaat blijven en met jou een liefdesrelatie. Maar hoe dan ook heb je een teer punt geraakt bij hem, toen je dit aan de orde stelde.
Als je iemand spiegelt, roept dat vaak weerstand op: "kijk eens naar jezelf dan! Alsof jij zo perfect bent". Hij prees zichzelf misschien om zijn zorgzame, behulpzame karakter en jij gaf daar een andere verklaring voor. Die hij afwijst, voor zichzelf. Dat hij daar zo netjes mee omgegaan is juist. Ik denk dat gezien zijn principes (qua broer en dat je dat niet kan maken) hij jou wel trouw is geweest al die tijd. Maar die vriendschap soort van heilig en daar vooral niet aankomen.
Diep van binnen leeft misschien al het idee dat hij zich al jaren tekortgedaan heeft gevoeld. Door haar namelijk. Dat zij hem niet ziet staan, met alles wat hij bewezen waard is en al voor haar betekent, en de "verkeerde" mannen kiest. Jij ziet die waarde wel (als liefdespartner), maar ook dat staat nu (door zijn eigen toedoen) op de tocht. Zolang het samenging vulde eea elkaar perfect aan voor hem. Nu hij te ver is gegaan niet meer. Nu jij deze grens hebt gesteld wordt zowel die vriendschap in een ander daglicht gesteld (en zal begrensd moeten worden) als hoe jij tegen hem aankijkt. En hoe hij tegen zichzelf aankijkt verandert daardoor misschien ook.
Mensen zijn iha niet onverdeeld blij als hen een spiegel wordt voorgehouden. Nu moet hij eerlijk tegen zichzelf zijn. Hij heeft die vakantie dan wel geannuleerd, keuze voor loyaal zijn aan jou dus, maar alleen omdat hij dacht dat jij het ging uitmaken. En hij wil allebei niet kwijt. Hij realiseert zich dat die vakantie te ver ging, maar voelt dat zo te zien toch als een offer om de relatie met jou te houden. Dat het eigenlijk gek is, dat hij die vakantie graag had gewild en enthousiast over was, is misschien voor hem ook een wake-up-call. Ik denk dat hij zelf niet zag hoezeer hij bij haar en haar leven betrokken is.
Hij is in jouw (en zijn) ogen van het voetstuk gevallen waarop hij zich waande zolang jij het prima leek te vinden. En toen niet meteen bleek dat jij hem opgelucht in de armen viel na die annulering, besefte hij dat het hiermee nog niet klaar was en het niet deze ene stap te ver was die jullie relatie dwarszit. Maar dat hierdoor die hele vriendschap onder de loep wordt genomen. En dat hij niet op de oude voet verder kan. Dus dat voelt voor hem ook als inleveren. Ook al ging het vrij ver, als hij eerst zijn gang kon gaan en nu -terecht- niet meer, voelt dat toch als inleveren, tekortgedaan voelen. Een van de redenen waarom hij graag met jou een relatie heeft was misschien wel omdat hij niets hoefde in te leveren. Dat was lekker relaxt. Van beiden het beste.
Hij heeft denk ik eerder spijt dat hij zijn kansen overspeeld heeft dan dat hij echt wil kijken naar wat zij en jij voor hem betekenen. Die vakantie, dat snapt hij, maar zag hij als op zichzelf staand. Maar jij als druppel die een hele emmer liet overlopen. Die emmer had hij niet voorzien.
Dat hij nu jou onder de loep gaat nemen is vanuit die weerstand. Dat hij eea zal moeten veranderen (minderen) betekent dat hij ook gaat afwegen: voor wie doe ik dat eigenlijk? Is dat de moeite waard eigenlijk?
En dan nog ben jij afwijzend en moet hij boeten voor deze misstap. Ziet hij even niet die leuke, lieve, sexy partner voor wie hij dat zou moeten doen, die hem adoreert en zijn waarde ziet, maar die hem nu kritisch bekijkt en boos is. En misschien nog een tijdje/ een hele tijd boos en afwijzend blijft.
Dus als hij die vriendschap mindert omdat hij wel inziet dat dat niet naast elkaar kan bestaan, levert hij voor zijn gevoel eea in voor jou. En wat gaat hem dat opleveren? Daar moet iets tegenover staan voor hem, een voordeel opleveren, en niet alleen voor jou. Hij raakt iets kwijt, hij zal moeten veranderen. Om hetzelfde te behouden wat hij al had, met jou, maar tov daarvoor (jou & close met haar) betekent het voor hem "minder", in totaal minder.
Mensen veranderen vaak pas blijvend iets, als het hun een voordeel oplevert.
Wat jullie nu alleen maar kunnen doen is naast elkaar leggen wat de gewenste situatie is. Of die 2 individuele gewenste situatie (nog) wel overeenkomt. En wat de huidige situatie is. En dat in meerdere rollen: zijn rol als partner van jou, zijn rol als vriend voor haar. En haar rol in zijn leven. Want hij geeft niet alleen, het levert hem ook iets op door close met haar om te gaan. Wat levert het hem op? Vriendschap? Zich nodig en belangrijk voelen? Dat zij van hem houdt als steun en toeverlaat, beste vriend, en niet zonder hem kan?
Wat zijn rol in haar leven werkelijk voor hem betekent. Is de situatie zoals het was wel zo gewenst in zijn leven? Of wilde hij haar niet teleurstellen, in de steek laten, zonder dat zij zo'n partner in haar leven heeft, die dat van hem overneemt? Is het uit verantwoordelijkheidsgevoel of levert het hem iets op? Hoe zou hij die dagen/ avonden invullen die hij nu met haar doorbrengt als dat stopt of belangrijk vermindert? Zou hij meer tijd met jou doorbrengen of die momenten nu alleen zijn en dat (vele) contact missen?
En dan de huidige situatie: jij niet blij. En als hij dat contact met haar vermindert zij ook niet blij. Dat levert (in zijn ogen) alleen maar verlies op. Voelen 3 mensen zich tekortgedaan. En dat enige voordeel (jouw gewenste situatie) ziet hij ook niet 1,2,3 terug.
Dus wat is er voor nodig om op 1 lijn te komen? Om tot een gezamenlijke visie op die gewenste situatie te komen? Voor hem? Dat het (nog) meer liefde en commitment enz van jouw kant oplevert? Dat je blij en tevreden bent dat hij gekozen heeft om zijn loyaliteit naar jou te uiten (door annuleren)? Meer waardering dan hij eerst had? (nee, want het is een fout rechtzetten en meer niet.. niet een positieve daad die hem jouw bewondering en liefde oplevert).
Wat is er wel voor nodig, voor hem, dat hij de nieuwe gewenste situatie (minder close met haar) ook zijn gewenste situatie maakt?
Wat heb jij ervoor nodig, dat het voor jou weer echt de gewenste situatie wordt? Hoe ziet dat eruit? En is dat nog wel de gewenste situatie, gezien het feit dat er al een "smet" op ligt? Wat levert het jou op als die vriendschap bijv helemaal zou stoppen of sterk vermindert? Hoe ziet jullie relatie er dan uit, wat is het effect op de omgang tussen jullie 2en? Gaan jullie meer tijd samen doorbrengen? Wat gaat het de relatie opleveren? Ga je je daar anders door voelen, als jij je belangrijker voelt voor hem? En hij, nu hij beseft dat hij belangrijker is voor jou dan hij dacht? Worden jullie (over een poosje) met elkaar gelukkiger, blijer, meer op elkaar gericht, meer gecommit? (want niet de gevoelens van nu die nog overheersen daarvoor als meetlat nemen).
Hij zei niet voor niks dat hij eerst jouw commitment wil garanderen, uitzicht op dat het iets oplevert (en geen straf, maar "beloning": een meerwaarde toevoegt aan jullie relatie), alvorens verdere stappen te nemen (verminderen van die closeheid met haar). Realiseer je daarbij dat hij zich fijn voelt bij haar, opgewekt, gewaardeerd, lachen, geen verwachtingen, geen "gedoe", lekker luchtig, alles kan bespreken omdat zij er geen belang bij heeft, dus bijna alleen maar positief op hem reageert en andersom.
ALs hij dat kwijt dreigt te raken: vindt hij dat dan bij jou helemaal? Want wat hij nu ziet (hoe terecht ook) is bozigheid, irritaties, afwijzing, iets goed te maken hebben, iets moeten inleveren en de vraag is of het jou blijer en gelukkiger gaat maken? Want het moet iemand iets opleveren. Niet alleen maar "verliezers"..
En dan komen bij hem ook de dingen naar boven, die hem gelukkiger zouden maken in de relatie met jou. Dan levert het voor hem ook iets op: voor wat hoort wat. Hij iets veranderen voor jou, jij iets wat hem irriteert veranderen voor hem. Dan wordt het nog een win-win misschien, voor allebei.
Dus in zijn beleving wil hij er niet alleen maar op achteruit gaan. Dan wil hij dat het met jou leuker wordt, fijner, gelukkiger, closer.
Wat heb jij nodig nu om hem weer helemaal leuk te vinden? Van hem, van de relatie, aan tijd/ aandacht, aan commitment, aan leuks? Dat ie door het stof moet? Begrip voor jou? En wat je tekort bent gekomen van hem afgelopen tijd? Dat ie rekening houdt met jou of (lever?) dat hij dat helemaal niet eens zou zien als rekening moeten houden met jou, maar jij zoveel voor hem betekent dat hij niet eens op het idee zou komen om met een ander op vakantie te willen, of te koken, of uit te gaan, maar dat alles zelf het liefst met jou wil? Zodat het niet vanuit "met jou rekening hoeven houden" komt, maar graag zelf ook wil en normaal vindt? Ipv opoffering en zichzelf plezier ontzeggen is.
Hoe kan hij jou nog overtuigen dat hij graag met jou wil zijn, jij de belangrijkste bent in zijn leven, jij hem gelukkig kan maken en hij graag met jou op vakantie wil, het liefst met jou allerlei leuke dingen onderneemt? Mag hij jou nog overtuigen door intimiteit te willen met jou, knuffelen, seks met jou, tegen jou aan willen leunen, als jij dat niet toestaat en afwijst? (want knuffelen, seks en intimiteit is voor mannen vaak DE manier van liefde uiten)..
En hoe lang gaat dat duren? Want op die manier kan hij zijn gevoelens voor jou niet uiten en "mag" hij ook niet meer (zo vaak) de gezelligheid bij vriendin opzoeken.
Terecht of niet, de enige manier waarop dit nog een win-win kan worden voor jullie allebei, is als jullie er samen uit komen wat jij nodig hebt van hem EN wat hij nodig heeft (van jou) om hier gelukkiger van te worden. Dus ook al vind je het ongepast en onterecht op dit moment, hij heeft ook commitment van jou nu nodig. HIj voelt de dreiging van het verliezen van de relatie net zo goed in zijn nek, ook al was zijn vakantie-aktie de aanleiding. En zijn close vriendschap de oorzaak (voor jou). Ook voor hem moet de overtuiging er komen dat het de moeite waard is en jullie samen er beter op worden.
Terugdraaien gaat niet meer en dat geldt ook voor gevoelens. Hij staat niet meer op dat voetstuk, maar jij ook niet meer (die vrijmoedige partner die alles best vindt en hij kan blijven doen wat hij gewend was). En dat kan veel reeler basis blijken en een oprechtere relatie opleveren. Maar dan ook allebei echt eerlijk uit kunnen spreken (en kunnen ontvangen van elkaar, wat de ander zegt te missen en nodig te hebben).
Los van de timing en de manier waarop en dat ie overdrijft, zit te zoeken naar wat voor hem een verbetering zou zijn en graag veranderd ziet, zit er iets in wat hij mist bij jou? In zijn verwijten? Kan je er iets mee? Zou dat een opoffering voor jou zijn om te doen, of een echte verbetering ook voor jouzelf?
Is die bereidheid er nog aan jouw kant? Want nu jullie eerlijk zijn geweest over jullie wederzijdse grieven, willen jullie nog nadenken over oplossingen en mogelijkheden? En dat jullie allebei moeite doen om deze relatie nog/weer leuk te krijgen?
Een open hart toont de weg naar een bezield leven..
vrijdag 21 november 2014 12:24
De grootste illusie waar mensen in leven is dat liefde iets is wat je kwijt kunt raken. Dus ongeacht wat voor bewijzen er zijn dat er van liefde nooit sprake is geweest, de illusie blijft en het wanhopig vastklampen is begonnen. Kijk, ik wil niet beweren dat ik weet wat liefde is of hoe dat hoort aan te voelen, maar één ding weet ik wel: liefde doet geen pijn.
Zodra je gezonde verstand moet wijken voor een illusie, zodra jij je in allerlei mentale bochten moet wringen om iets in stand te houden wat nooit geweest is, hoe meer getikt je je begint te voelen. De eerste barstjes in dat prachtige Ze Leefden Nog Lang en Gelukkig uiten zich vaak in gedachten en gevoelens als:"Ben ik nou gek?!" Nee, je bent niet gek, maar je gedraagt je wel zo. Je wilt een man en ondertussen kom je er langzaam achter dat je met een kleuter te maken hebt. Weliswaar in het lichaam van een 31-jarige, maar het gedrag is van een kleuter; mokkend, altijd-nooit-verwijten, alles draait om hemzelf en geloof me; in zijn wereld IS er geen ruimte voor jou want zijn wereldje zit tjokvol met HEM.
Vergeet die BFF. Ik snap niet dat je daar nog energie en tijd aan verspild door het over haar te hebben en wat haar rol is in het geheel. Vraag je liever af hoe het komt dat je jezelf zo klem zet in een situatie waar je - echt heel makkelijk - uit kunt stappen. Met makkelijk bedoel ik dat je die gekke ideeën over jezelf (minder mooi, minder slim, bla bla bla bullshit) uit het raam moet flikkeren en jezelf eens op handen moet gaan dragen. Verwacht van niemand en zeker niet van je huidige "vriend" dat hij die rol op zich gaat nemen. En terecht, want dat is jouw taak. Zodra jij de kunst onder knie krijgt van jezelf op handen dragen, dan komt vanzelf die man die jou net zoveel waard vind als jij jezelf.
Tot die tijd denk goed na of je een voortzetting wilt van wat je nu met hem meemaakt. Want dat is wat er gaat gebeuren als je niet veranderd en/of besluit weg te lopen van een kansloze "relatie".
Zodra je gezonde verstand moet wijken voor een illusie, zodra jij je in allerlei mentale bochten moet wringen om iets in stand te houden wat nooit geweest is, hoe meer getikt je je begint te voelen. De eerste barstjes in dat prachtige Ze Leefden Nog Lang en Gelukkig uiten zich vaak in gedachten en gevoelens als:"Ben ik nou gek?!" Nee, je bent niet gek, maar je gedraagt je wel zo. Je wilt een man en ondertussen kom je er langzaam achter dat je met een kleuter te maken hebt. Weliswaar in het lichaam van een 31-jarige, maar het gedrag is van een kleuter; mokkend, altijd-nooit-verwijten, alles draait om hemzelf en geloof me; in zijn wereld IS er geen ruimte voor jou want zijn wereldje zit tjokvol met HEM.
Vergeet die BFF. Ik snap niet dat je daar nog energie en tijd aan verspild door het over haar te hebben en wat haar rol is in het geheel. Vraag je liever af hoe het komt dat je jezelf zo klem zet in een situatie waar je - echt heel makkelijk - uit kunt stappen. Met makkelijk bedoel ik dat je die gekke ideeën over jezelf (minder mooi, minder slim, bla bla bla bullshit) uit het raam moet flikkeren en jezelf eens op handen moet gaan dragen. Verwacht van niemand en zeker niet van je huidige "vriend" dat hij die rol op zich gaat nemen. En terecht, want dat is jouw taak. Zodra jij de kunst onder knie krijgt van jezelf op handen dragen, dan komt vanzelf die man die jou net zoveel waard vind als jij jezelf.
Tot die tijd denk goed na of je een voortzetting wilt van wat je nu met hem meemaakt. Want dat is wat er gaat gebeuren als je niet veranderd en/of besluit weg te lopen van een kansloze "relatie".
vrijdag 21 november 2014 12:25
quote:vandale schreef op 21 november 2014 @ 10:16:
Ja, dit is een major crisis, maar waarom nou meteen maar dumpen?
Ik kan hier iets gemist hebben maar de indruk die ik krijg is dat ze een hele leuke, fijne relatie hadden waarbij TO hem als toekomstige vader van haar kinderen zag.
Enige vervelende bijkomstigheid is die BFF, die hij naar eigen zeggen als zus ziet.
De hele vakantie- en weer geannuleerd affaire kan natuurlijk niet door de beugel, echter dit heeft hij zelf ook ingezien en kwam midden in de nacht langs om uitleg te geven.
Niet allemaal koek en ei natuurlijk, maar wederzijdse slechte communicatie, en opgehoopte irritatie, waarbij nu even alle emmers met stront leeggegooid lijken te moeten worden om schoon schip te maken.
Ik begrijp heel goed dat jij je beroofd voelt van je slachtofferrol, alleen heeft hij hier blijkbaar ook even behoefte aan (neem voor het gemak even aan dat het niet lekker gaat op zijn werk) dit is geen kwestie van de meeste rechten en het is natuurlijk niet meteen weer schoon en fris na die uitgestorte emmers stront.
Wat mij betreft worden in dit topic veel teveel aannames gedaan, ik zou je willen behoeden voor overhaaste beslissingen en letterlijk zeggen: "Lief, er is de afgelopen week zoveel gebeurd, ik ga me dit weekend even rustig terugtrekken om dit te overdenken en spreek je volgende week wel weer".Mee eens. Jullie hoeven niet allebei slachtoffer te voelen, als je weer met begrip naar hem kan kijken en hij naar jou. Hij heeft dus oa jouw steun nodig in die kwestie op zijn werk. Dingen die hem bezighouden. En afspreken dat voor jullie allebei geldt dat je zelf duidelijk aangeeft (communiceert) dat je de ander ff nodig hebt en wat je nodig hebt van de ander. Dat gedachten lezen niet werkt: hij voelt niet aan dat jij die close vriendschap niet leuk vond en jij volgens hem niet dat hij niet lekker in zijn vel zit mbt zijn werk. Aanvoelen (en dat verwachten van elkaar) voortaan laten zitten, en inwisselen voor aangeven.
Ben je bereid en kan je hem die closeheid geven die hij nu van jou nodig heeft en alleen bij jou kan halen? (intimiteit, lief zijn, aanraken, omhelzen, kus erop?) En hem steunen in waar hij het moeilijk mee heeft? Kan hij straks terecht bij jou als hij die vriendschap mist, kan hij dat hardop zeggen tegen je, en die gezelligheid en luchtigheid bij jou halen? Kan die lading er uberhaubt nog af, als hij die vriendschap idd vermindert en met jou nu op vakantie zou gaan?
Ga jij ook eerlijk communiceren voortaan wat jij nodig hebt aan steun, liefdesuitingen, gezelschap, tijd, aandacht van hem? Ook weer zien wat wel fijn is van hem, wat er allemaal wel de moeite waard was tot aan vorige week?
Ja, dit is een major crisis, maar waarom nou meteen maar dumpen?
Ik kan hier iets gemist hebben maar de indruk die ik krijg is dat ze een hele leuke, fijne relatie hadden waarbij TO hem als toekomstige vader van haar kinderen zag.
Enige vervelende bijkomstigheid is die BFF, die hij naar eigen zeggen als zus ziet.
De hele vakantie- en weer geannuleerd affaire kan natuurlijk niet door de beugel, echter dit heeft hij zelf ook ingezien en kwam midden in de nacht langs om uitleg te geven.
Niet allemaal koek en ei natuurlijk, maar wederzijdse slechte communicatie, en opgehoopte irritatie, waarbij nu even alle emmers met stront leeggegooid lijken te moeten worden om schoon schip te maken.
Ik begrijp heel goed dat jij je beroofd voelt van je slachtofferrol, alleen heeft hij hier blijkbaar ook even behoefte aan (neem voor het gemak even aan dat het niet lekker gaat op zijn werk) dit is geen kwestie van de meeste rechten en het is natuurlijk niet meteen weer schoon en fris na die uitgestorte emmers stront.
Wat mij betreft worden in dit topic veel teveel aannames gedaan, ik zou je willen behoeden voor overhaaste beslissingen en letterlijk zeggen: "Lief, er is de afgelopen week zoveel gebeurd, ik ga me dit weekend even rustig terugtrekken om dit te overdenken en spreek je volgende week wel weer".Mee eens. Jullie hoeven niet allebei slachtoffer te voelen, als je weer met begrip naar hem kan kijken en hij naar jou. Hij heeft dus oa jouw steun nodig in die kwestie op zijn werk. Dingen die hem bezighouden. En afspreken dat voor jullie allebei geldt dat je zelf duidelijk aangeeft (communiceert) dat je de ander ff nodig hebt en wat je nodig hebt van de ander. Dat gedachten lezen niet werkt: hij voelt niet aan dat jij die close vriendschap niet leuk vond en jij volgens hem niet dat hij niet lekker in zijn vel zit mbt zijn werk. Aanvoelen (en dat verwachten van elkaar) voortaan laten zitten, en inwisselen voor aangeven.
Ben je bereid en kan je hem die closeheid geven die hij nu van jou nodig heeft en alleen bij jou kan halen? (intimiteit, lief zijn, aanraken, omhelzen, kus erop?) En hem steunen in waar hij het moeilijk mee heeft? Kan hij straks terecht bij jou als hij die vriendschap mist, kan hij dat hardop zeggen tegen je, en die gezelligheid en luchtigheid bij jou halen? Kan die lading er uberhaubt nog af, als hij die vriendschap idd vermindert en met jou nu op vakantie zou gaan?
Ga jij ook eerlijk communiceren voortaan wat jij nodig hebt aan steun, liefdesuitingen, gezelschap, tijd, aandacht van hem? Ook weer zien wat wel fijn is van hem, wat er allemaal wel de moeite waard was tot aan vorige week?
Een open hart toont de weg naar een bezield leven..
vrijdag 21 november 2014 13:44
Sensy, in het algemeen ben ik het altijd met je eens
Ik zou hier een nuance willen aanbrengen: mensen kunnen ook pijn voelen vanuit eigen (eerdere) tekortkomingen/beschadigingen/ onzekerheden/ teleurstellingen en dan willen dat een partner daar met een grote boog omheen loopt. Anders doet de partner hun pijn?, terwijl hij alleen maar een pijnpunt aanraakt, wat diegene al heeft in zichzelf. Hij raakt iets aan wat er al zit en is niet de veroorzaker van die pijn, alleen dat die weer eens gevoeld wordt.
Jezelf met al je eigen tekortkomingen de moeite waard gaan vinden en op handen dragen lijkt een geweldig mooi streven en een en al eigenliefde. En toch is volledige zelfacceptatie naar mijn idee niet altijd een goed streven, als het gaat om dingen die je belemmeren, jezelf mee tekort doet, ongezond voor je zijn, niet uit de verf laten komen, je onnodig klein houden. En je er trots op zou zijn als je die overwint, overstijgt, verbetert. Als het reele dingen zijn waar je zelf ook nog eens invloed op hebt of in kan en zou willen groeien/ontwikkelen.
Jezelf op handen dragen of je de moeite waard vinden hoef je niet pas te mogen voelen als je perfect/ je allerbeste zelf bereikt hebt, maar naar dat laatste mag je zeker wel blijven streven.
Als volwassene mag TO bijv zelf ook leren waar haar grenzen liggen en die tijdig te zien & te benoemen & te bewaken. Hij mag misschien kleuterig communiceren (altijd, nooit, jij-vorm van verwijt, enz), maar jezelf op handen dragen moet ook niet worden dat je jezelf alleen maar prima vindt (incl zelf niet duidelijk zijn en niet zeggen wat je meent of niet menen wat je zegt) en de ander alleen maar kritisch bekijkt dat (en wat) hij fout doet en onvolwassen of niet/minder ontwikkeld in is.
Is het een kwestie van dat dat te leren is en is die bereidheid er dan (bij allebei)? Of bij voorbaat kansloos en onvergeeflijk, indicatie dat hij voor zeker in de toekomst altijd alleen maar aan zichzelf zal denken en niet tot inzicht of besef kan komen als hij ergens op gewezen wordt? En zich pas inleeft als het voor zijn neus ligt?
Als je mild naar jezelf kijkt, dat je eea mag leren van eigen "fouten" of onhandigheden in relaties en door relaties met anderen, dan mag de ander dat ook mogen leren.
Ik ben weleens bang dat we zo denken de perfecte partner te "verdienen" met onze fantastische opgebouwde eigenwaarde dat straks niemand meer een relatie heeft. Omdat niemand daar mee bij zal passen.
En je vindt die eigenwaarde en vertrouwen in jezelf oa juist door jezelf te ontwikkelen. Jezelf accepteren kan namelijk ook leiden tot toegeeflijkheid: zo ben ik nou eenmaal en ik doe het ermee. Het is belangrijk dat je over je eigen totaalplaatje tevreden bent, maar dat neemt niet weg dat iedereen ook bij zichzelf te rade kan gaan wat beter kan.
Ik als roker kan mezelf nog steeds erg de moeite waard vinden, en toch op dat punt niet. Of bijv te dik omdat je geen zin hebt in beweging en liever op de bank blijft met een zak chips oid. Als je dan blijft denken: "zo ben ik nou eenmaal en ik ben een fantastisch mens en een partner moet me maar nemen zoals ik (geworden) ben, en van me houden zoals ik (nu) ben, en anders zijn probleem, next!" dan vraag je in feite goedkeuring/ bevestiging van een zwakte, waar je zelf diep van binnen vaak ook niet bepaald blij mee en trots op kan zijn.
Dan niet ontevreden hoeven zijn over jezelf, of je kleiner maken dan nodig, in verhouding tot het geheel wie je bent, maar wel realistisch kijken waar je zelf nog aan zou willen sleutelen. Zeker als het je beperkt.
Ik geloof heel sterk in dat je je kan ontwikkelen en naar verbetering/groei moet blijven streven. Ook als een partner je helemaal geweldig vindt. En dan verslappen mensen nog weleens, als ze zich zo bevestigd voelen in dat je okay bent zoals je (nu) bent.
Jezelf waardevol vinden is heel belangrijk, maar je eigen tekorten en beperkingen/tekortkomingen kennen is net zo belangrijk, als die je tegenhouden om te groeien.
Dat wil niet zeggen dat je dan zelf genoegen zou moeten nemen met de minderen kanten van je partner, iig niet als dat te leren valt. Een egoist kan tot zelfinzicht komen, en inlevingsvermogen vergroten. Of zo blijven, zichzelf ook op handen dragen terwijl het om onjuiste redenen is (het egootje voedt) en vooral naar andermans fouten blijft focussen.
En er zijn ook bijv voormalige helpers/redders die het licht zien en erachter komen dat ze vooral goed voor zichzelf mogen gaan zorgen en een gezond "egoisme" aanleren. Gezond egoisme is eigenlijk het goede woord niet, want daarmee bedoel ik niet op egogronden, maar op "ware zelf"-gronden. Wat echt goed voor jezelf is.
Ik ben van mening (uit eigen ervaring) dat ik mezelf op handen kan dragen, als ik weet wat ik te leren heb en daar iets aan wil gaan doen, of dat nu tzt is of meteen. En dat is soms maar 1 (levens?)thema, maar meestal meer dan 1 ding wat je zou willen veranderen/verbeteren aan jezelf, dus prioriteiten stellen, je kan en hoeft dat niet allemaal tegelijk. Jezelf ook weer niet om veroordelen of jezelf klein en onbelangrijk maken, omdat je uberhaubt niet perfect zou zijn en (zoals ieder mens?) verbeterpunten hebt. Mild en liefdevol kijken naar jezelf, ondanks die minpuntjes.
Ik ben een beetje bang voor het overschatten van die eigenwaarde en "next" als iemand commentaar heeft op minpuntjes (die je zelf al dan niet ook zelf minpuntjes vindt).
De vriend van TO wijst haar niet af om haar minpuntjes, door er iets van te zeggen. HIj zegt niet dat ie het daarom wil uitmaken als het niet verandert, oid: hij ziet haar waarde en de relatie wel degelijk zitten. Hij wil alleen horen/weten dat zij hem ook nog ziet zitten na deze grote fout. En dat hij sommige dingen ook niet leuk vindt aan haar, maar dat binnen heeft gehouden.
Misschien zijn zijn ogen wel geopend en realiseert hij zich nu de impact pas van die vriendschap op zijn relatie. Of wat hij werkelijk voelde/voelt, en wie belangrijker is (TO). Als hij nooit hoefde te kiezen, hoefde hij daar ook niet over na te denken, het kon allemaal. Nu weet hij dat hij TO niet kwijt wil. Hij legt nu op tafel wat hem dwarszit, ook misschien omdat hij die focus niet vol op zijn fouten wil hebben/ houden. Zij niet de goodguy is en hij de bad guy die zich moet schamen. Schaamte en schuldgevoel halen niet het beste in iemand naar boven, als het gaat om hoe iemand zich voelt over zichzelf. Haalt, hoe terecht ook wat verweten werd, ook zijn eigenwaarde naar beneden. Ook hij wil de geruststelling dat hij nu niet hierom als gehele persoon afgeserveerd wordt, maar verder nog steeds waardevol is voor haar.
Mensen kunnen tot inkeer komen als ze naar zichzelf kijken. Ik denk persoonlijk dat hij er geen benul van had, dat dit voor TO zo'n issue was. Naief, en kwam hem goed uit, maar ik lees niet dat hij een egoist-pu-sang is. Wel dat hij zijn gang gaat als ie niet gecorrigeerd wordt en de volle vrijheid krijgt daarin. Ik denk dat hij het wel gaat leren om meer rekening te houden met haar, als ze deze relatie nog een kans geven.
Als je bij anderen vindt dat ze niks kunnen leren, maar nu eenmaal zo zijn en zo zullen blijven (bijv een egoist), dan geloof je niet in dat ook een ander zich kan ontwikkelen. Tenzij daar grote aanwijzingen voor zijn natuurlijk, zoals destructieve personen, en dan is zo'n aanwijzing dat diegene zich gerechtvaardigd had (en die had niet geannuleerd) en die gewoon doorgaat met zijn gedrag onder het mom van "zo ben ik nu eenmaal, zij is nu eenmaal een goede vriendin, jij bent degene die niet spoort, het ligt aan jou, enz". Dat doet hij niet. Hij baalde misschien wel dat die vakantie aan zijn neus voorbij ging, maar snapte het volgens mij wel toen hij er eenmaal op gewezen was dat TO er moeite mee had.
Dat hij dan dingen gaat noemen/zoeken die hij niet okay vindt van haar, is om het weer wat recht te zetten, zodat hij niet de pispaal wordt die komende tijd door het stof moet, denk ik. Volgens mij om dan ook van zijn kant de lucht te klaren en op te komen voor wat hij veranderd zou willen zien. Hij zegt niet: ik ben okay en je doet het er maar mee, ik ga op de oude voet verder.
Ik zou hier een nuance willen aanbrengen: mensen kunnen ook pijn voelen vanuit eigen (eerdere) tekortkomingen/beschadigingen/ onzekerheden/ teleurstellingen en dan willen dat een partner daar met een grote boog omheen loopt. Anders doet de partner hun pijn?, terwijl hij alleen maar een pijnpunt aanraakt, wat diegene al heeft in zichzelf. Hij raakt iets aan wat er al zit en is niet de veroorzaker van die pijn, alleen dat die weer eens gevoeld wordt.
Jezelf met al je eigen tekortkomingen de moeite waard gaan vinden en op handen dragen lijkt een geweldig mooi streven en een en al eigenliefde. En toch is volledige zelfacceptatie naar mijn idee niet altijd een goed streven, als het gaat om dingen die je belemmeren, jezelf mee tekort doet, ongezond voor je zijn, niet uit de verf laten komen, je onnodig klein houden. En je er trots op zou zijn als je die overwint, overstijgt, verbetert. Als het reele dingen zijn waar je zelf ook nog eens invloed op hebt of in kan en zou willen groeien/ontwikkelen.
Jezelf op handen dragen of je de moeite waard vinden hoef je niet pas te mogen voelen als je perfect/ je allerbeste zelf bereikt hebt, maar naar dat laatste mag je zeker wel blijven streven.
Als volwassene mag TO bijv zelf ook leren waar haar grenzen liggen en die tijdig te zien & te benoemen & te bewaken. Hij mag misschien kleuterig communiceren (altijd, nooit, jij-vorm van verwijt, enz), maar jezelf op handen dragen moet ook niet worden dat je jezelf alleen maar prima vindt (incl zelf niet duidelijk zijn en niet zeggen wat je meent of niet menen wat je zegt) en de ander alleen maar kritisch bekijkt dat (en wat) hij fout doet en onvolwassen of niet/minder ontwikkeld in is.
Is het een kwestie van dat dat te leren is en is die bereidheid er dan (bij allebei)? Of bij voorbaat kansloos en onvergeeflijk, indicatie dat hij voor zeker in de toekomst altijd alleen maar aan zichzelf zal denken en niet tot inzicht of besef kan komen als hij ergens op gewezen wordt? En zich pas inleeft als het voor zijn neus ligt?
Als je mild naar jezelf kijkt, dat je eea mag leren van eigen "fouten" of onhandigheden in relaties en door relaties met anderen, dan mag de ander dat ook mogen leren.
Ik ben weleens bang dat we zo denken de perfecte partner te "verdienen" met onze fantastische opgebouwde eigenwaarde dat straks niemand meer een relatie heeft. Omdat niemand daar mee bij zal passen.
En je vindt die eigenwaarde en vertrouwen in jezelf oa juist door jezelf te ontwikkelen. Jezelf accepteren kan namelijk ook leiden tot toegeeflijkheid: zo ben ik nou eenmaal en ik doe het ermee. Het is belangrijk dat je over je eigen totaalplaatje tevreden bent, maar dat neemt niet weg dat iedereen ook bij zichzelf te rade kan gaan wat beter kan.
Ik als roker kan mezelf nog steeds erg de moeite waard vinden, en toch op dat punt niet. Of bijv te dik omdat je geen zin hebt in beweging en liever op de bank blijft met een zak chips oid. Als je dan blijft denken: "zo ben ik nou eenmaal en ik ben een fantastisch mens en een partner moet me maar nemen zoals ik (geworden) ben, en van me houden zoals ik (nu) ben, en anders zijn probleem, next!" dan vraag je in feite goedkeuring/ bevestiging van een zwakte, waar je zelf diep van binnen vaak ook niet bepaald blij mee en trots op kan zijn.
Dan niet ontevreden hoeven zijn over jezelf, of je kleiner maken dan nodig, in verhouding tot het geheel wie je bent, maar wel realistisch kijken waar je zelf nog aan zou willen sleutelen. Zeker als het je beperkt.
Ik geloof heel sterk in dat je je kan ontwikkelen en naar verbetering/groei moet blijven streven. Ook als een partner je helemaal geweldig vindt. En dan verslappen mensen nog weleens, als ze zich zo bevestigd voelen in dat je okay bent zoals je (nu) bent.
Jezelf waardevol vinden is heel belangrijk, maar je eigen tekorten en beperkingen/tekortkomingen kennen is net zo belangrijk, als die je tegenhouden om te groeien.
Dat wil niet zeggen dat je dan zelf genoegen zou moeten nemen met de minderen kanten van je partner, iig niet als dat te leren valt. Een egoist kan tot zelfinzicht komen, en inlevingsvermogen vergroten. Of zo blijven, zichzelf ook op handen dragen terwijl het om onjuiste redenen is (het egootje voedt) en vooral naar andermans fouten blijft focussen.
En er zijn ook bijv voormalige helpers/redders die het licht zien en erachter komen dat ze vooral goed voor zichzelf mogen gaan zorgen en een gezond "egoisme" aanleren. Gezond egoisme is eigenlijk het goede woord niet, want daarmee bedoel ik niet op egogronden, maar op "ware zelf"-gronden. Wat echt goed voor jezelf is.
Ik ben van mening (uit eigen ervaring) dat ik mezelf op handen kan dragen, als ik weet wat ik te leren heb en daar iets aan wil gaan doen, of dat nu tzt is of meteen. En dat is soms maar 1 (levens?)thema, maar meestal meer dan 1 ding wat je zou willen veranderen/verbeteren aan jezelf, dus prioriteiten stellen, je kan en hoeft dat niet allemaal tegelijk. Jezelf ook weer niet om veroordelen of jezelf klein en onbelangrijk maken, omdat je uberhaubt niet perfect zou zijn en (zoals ieder mens?) verbeterpunten hebt. Mild en liefdevol kijken naar jezelf, ondanks die minpuntjes.
Ik ben een beetje bang voor het overschatten van die eigenwaarde en "next" als iemand commentaar heeft op minpuntjes (die je zelf al dan niet ook zelf minpuntjes vindt).
De vriend van TO wijst haar niet af om haar minpuntjes, door er iets van te zeggen. HIj zegt niet dat ie het daarom wil uitmaken als het niet verandert, oid: hij ziet haar waarde en de relatie wel degelijk zitten. Hij wil alleen horen/weten dat zij hem ook nog ziet zitten na deze grote fout. En dat hij sommige dingen ook niet leuk vindt aan haar, maar dat binnen heeft gehouden.
Misschien zijn zijn ogen wel geopend en realiseert hij zich nu de impact pas van die vriendschap op zijn relatie. Of wat hij werkelijk voelde/voelt, en wie belangrijker is (TO). Als hij nooit hoefde te kiezen, hoefde hij daar ook niet over na te denken, het kon allemaal. Nu weet hij dat hij TO niet kwijt wil. Hij legt nu op tafel wat hem dwarszit, ook misschien omdat hij die focus niet vol op zijn fouten wil hebben/ houden. Zij niet de goodguy is en hij de bad guy die zich moet schamen. Schaamte en schuldgevoel halen niet het beste in iemand naar boven, als het gaat om hoe iemand zich voelt over zichzelf. Haalt, hoe terecht ook wat verweten werd, ook zijn eigenwaarde naar beneden. Ook hij wil de geruststelling dat hij nu niet hierom als gehele persoon afgeserveerd wordt, maar verder nog steeds waardevol is voor haar.
Mensen kunnen tot inkeer komen als ze naar zichzelf kijken. Ik denk persoonlijk dat hij er geen benul van had, dat dit voor TO zo'n issue was. Naief, en kwam hem goed uit, maar ik lees niet dat hij een egoist-pu-sang is. Wel dat hij zijn gang gaat als ie niet gecorrigeerd wordt en de volle vrijheid krijgt daarin. Ik denk dat hij het wel gaat leren om meer rekening te houden met haar, als ze deze relatie nog een kans geven.
Als je bij anderen vindt dat ze niks kunnen leren, maar nu eenmaal zo zijn en zo zullen blijven (bijv een egoist), dan geloof je niet in dat ook een ander zich kan ontwikkelen. Tenzij daar grote aanwijzingen voor zijn natuurlijk, zoals destructieve personen, en dan is zo'n aanwijzing dat diegene zich gerechtvaardigd had (en die had niet geannuleerd) en die gewoon doorgaat met zijn gedrag onder het mom van "zo ben ik nu eenmaal, zij is nu eenmaal een goede vriendin, jij bent degene die niet spoort, het ligt aan jou, enz". Dat doet hij niet. Hij baalde misschien wel dat die vakantie aan zijn neus voorbij ging, maar snapte het volgens mij wel toen hij er eenmaal op gewezen was dat TO er moeite mee had.
Dat hij dan dingen gaat noemen/zoeken die hij niet okay vindt van haar, is om het weer wat recht te zetten, zodat hij niet de pispaal wordt die komende tijd door het stof moet, denk ik. Volgens mij om dan ook van zijn kant de lucht te klaren en op te komen voor wat hij veranderd zou willen zien. Hij zegt niet: ik ben okay en je doet het er maar mee, ik ga op de oude voet verder.
Een open hart toont de weg naar een bezield leven..
vrijdag 21 november 2014 13:57
Moeilijke situatie... ik geloof dat ik een weekje afstand zou houden. Geen contact, beiden nadenken over wat er is gebeurd, hoe de relatie was en wat je voor de toekomst voor ogen hebt.
Misschien dat zowel TO als haar vriend zich nu steeds meer dingetjes herinneren waaruit blijkt dat het al langer niet helemaal goed zat. Misschien durft de vriend wel aan zichzelf toe te geven dat hij stiekem hoopt op een relatie met die vriendin (wat een groot risico inhoudt, hij kan nu alles kwijt raken) of dat hij zich juist realiseert dat hij een geweldige vrouw laat lopen. Je weet niet wat zo'n weekje goed nadenken allemaal aan het licht brengt.
Overigens geloof ik niet dat liefde geen pijn doet. Als er iemand is die je pijn kan doen, dan is het wel je geliefde. Je stelt veel hogere eisen aan die persoon dan aan een gewone vriend.
In dit specifieke geval vind ik het trouwens geen hoge eis dat je geliefde graag oudjaar met jou moet willen doorbrengen.
Misschien dat zowel TO als haar vriend zich nu steeds meer dingetjes herinneren waaruit blijkt dat het al langer niet helemaal goed zat. Misschien durft de vriend wel aan zichzelf toe te geven dat hij stiekem hoopt op een relatie met die vriendin (wat een groot risico inhoudt, hij kan nu alles kwijt raken) of dat hij zich juist realiseert dat hij een geweldige vrouw laat lopen. Je weet niet wat zo'n weekje goed nadenken allemaal aan het licht brengt.
Overigens geloof ik niet dat liefde geen pijn doet. Als er iemand is die je pijn kan doen, dan is het wel je geliefde. Je stelt veel hogere eisen aan die persoon dan aan een gewone vriend.
In dit specifieke geval vind ik het trouwens geen hoge eis dat je geliefde graag oudjaar met jou moet willen doorbrengen.
vrijdag 21 november 2014 13:58
Ben het ook eens met jou Suzy En jezelf op handen dragen maakt je geen egoïstisch mens, maar juist een verstandig en liefdevol mens. Je ziet waar jouw verantwoordelijkheid eindigt en waar die van een ander begint. Eigenwaarde gaat niet om perfectie of arrogantie, maar om je waarde niet af te laten hangen van een relatie, bezittingen, voor- en afkeuren. En dat is wat ik wel tussen de regels door lees bij TO: dat de relatie belangrijker is geworden dan zijzelf. En dat is een recept voor drama. Als zij zichzelf belangrijker zou vinden dan de relatie, dan zou ze half de onzin niet slikken die ze kennelijk onbewust al een tijdje slikt.
Jezelf op handen dragen betekent ook de ander in zijn/haar waarde laten en uit inzicht weglopen van communicatie die er op gericht is gelijk te krijgen en zich het grootste gedeelte van de taart toe te eigenen. Eigenwaarde behoedt je voor verwikkelingen die jou als mens naar beneden halen. Voor slaande ruzies midden in de nacht en voor ondermijnende zelftwijfel. Zij kan - even van het ideale plaatje uitgaan - rustig weglopen en aan hem de keus laten of hij bereid is te investeren in de relatie of niet.
Het lijkt mij juist dat mensen met een gezonde dosis aan eigenwaarde voor anderen een voorbeeld kunnen zijn. Ook lijkt het mij waarschijnlijker dat je daarmee gezondere relaties opbouwt en als er kinderen komen ook nog eens een pratend en lopend voorbeeld bent voor hun hoe je je eigen geluk meer in handen hebt dan je denkt.
Of je nu vrouw of man bent; je brengt wie je bent in een relatie. En als wie je bent een bundeltje twijfel en lage eigenwaarde is dan heb je een flutrelatie. Breng je je beste zelf in een relatie dan heb je driedubbel plezier; je geniet van jezelf, van de ander en van de relatie in zijn geheel.
Als je het mij vraagt, streven we juist te weinig naar onszelf op handen dragen en zijn meer wanhopig op zoek naar zoveel mogelijk handen die ons moeten dragen. Niemand trekt dat getuige de vele relaties die op de klippen lopen.
Jezelf op handen dragen betekent ook de ander in zijn/haar waarde laten en uit inzicht weglopen van communicatie die er op gericht is gelijk te krijgen en zich het grootste gedeelte van de taart toe te eigenen. Eigenwaarde behoedt je voor verwikkelingen die jou als mens naar beneden halen. Voor slaande ruzies midden in de nacht en voor ondermijnende zelftwijfel. Zij kan - even van het ideale plaatje uitgaan - rustig weglopen en aan hem de keus laten of hij bereid is te investeren in de relatie of niet.
Het lijkt mij juist dat mensen met een gezonde dosis aan eigenwaarde voor anderen een voorbeeld kunnen zijn. Ook lijkt het mij waarschijnlijker dat je daarmee gezondere relaties opbouwt en als er kinderen komen ook nog eens een pratend en lopend voorbeeld bent voor hun hoe je je eigen geluk meer in handen hebt dan je denkt.
Of je nu vrouw of man bent; je brengt wie je bent in een relatie. En als wie je bent een bundeltje twijfel en lage eigenwaarde is dan heb je een flutrelatie. Breng je je beste zelf in een relatie dan heb je driedubbel plezier; je geniet van jezelf, van de ander en van de relatie in zijn geheel.
Als je het mij vraagt, streven we juist te weinig naar onszelf op handen dragen en zijn meer wanhopig op zoek naar zoveel mogelijk handen die ons moeten dragen. Niemand trekt dat getuige de vele relaties die op de klippen lopen.
vrijdag 21 november 2014 13:59
Daarbij altijd voor ogen houden of die minpuntjes dat ook echt zijn of dat ze voor jezelf en (een) ander(en) dat ook zouden zijn. Dezelfde eigenschap van jou kan voor de ene persoon geweldig zijn, maar een ander een doorn in het oog, omdat ie dat niet belangrijk vindt of zelf niets van heeft/wil terugzien in een partner.
Een partner die van aktie houdt en zelf ondernemend is, zal jouw innerlijke rust en huismus zijn maar saai vinden. Wil niet zeggen dat je saai bent. Je in bochten wringen om een uitgaanstype te worden en leuke dingen te verzinnen om al dan niet samen te doen, zou je jezelf mee tekort doen als je liever een spannend boek leest bij de open haard.
Van elkaar verschillen willen niet zeggen dat er iemand gelijk moet hebben of claimen dat ie het juist ziet. Het geeft hooguit aan wat je centraal zet en belangrijk vindt, je voorkeuren en smaken zijn. Een eigenschap kan iha goed zijn en toch slecht uitpakken in relatie tot je partner. Zoals behulpzaam zijn voor anderen maar geen tijd daardoor voor partner en jezelf overhouden. Alles waar TE voor staat eigenlijk kan de keerzijde van diezelfde eigenschap zijn en het negatief laten doorslaan.
Aan jezelf denken en voor jezelf zorgen, onafhankelijk zijn en jezelf kunnen vermaken, geven wat je nodig hebt, je gangetje gaan kan juist heel goed zijn, maar voor een relatie onwenselijk en (te) egoistisch (negatief) zijn.
De vraag is of ze er met zijn 2en nog vertrouwen in kunnen krijgen. Of ze er nog in geloven?
Een partner die van aktie houdt en zelf ondernemend is, zal jouw innerlijke rust en huismus zijn maar saai vinden. Wil niet zeggen dat je saai bent. Je in bochten wringen om een uitgaanstype te worden en leuke dingen te verzinnen om al dan niet samen te doen, zou je jezelf mee tekort doen als je liever een spannend boek leest bij de open haard.
Van elkaar verschillen willen niet zeggen dat er iemand gelijk moet hebben of claimen dat ie het juist ziet. Het geeft hooguit aan wat je centraal zet en belangrijk vindt, je voorkeuren en smaken zijn. Een eigenschap kan iha goed zijn en toch slecht uitpakken in relatie tot je partner. Zoals behulpzaam zijn voor anderen maar geen tijd daardoor voor partner en jezelf overhouden. Alles waar TE voor staat eigenlijk kan de keerzijde van diezelfde eigenschap zijn en het negatief laten doorslaan.
Aan jezelf denken en voor jezelf zorgen, onafhankelijk zijn en jezelf kunnen vermaken, geven wat je nodig hebt, je gangetje gaan kan juist heel goed zijn, maar voor een relatie onwenselijk en (te) egoistisch (negatief) zijn.
De vraag is of ze er met zijn 2en nog vertrouwen in kunnen krijgen. Of ze er nog in geloven?
Een open hart toont de weg naar een bezield leven..
vrijdag 21 november 2014 14:06
Ik denk dat je 2 dingen verwart Suzy: je eigen gang gaan zonder rekening te houden met de ander is wat anders dan jezelf genoeg waarderen om je niet mee te laten sleuren door de ellende van een ander.
Omgekeerd is jezelf genoeg waarderen juist een voorwaarde voor een gezonde relatie. Wat je jezelf niet geeft, kun je een ander ook niet bieden. Zo simpel is het. Dan kun je nog van karakter en voorkeuren verschillen: de basis is dat je elkaar daar in respecteert en vrij laat.
Ik lees in het verhaal van TO geen respect voor elkaar.
Omgekeerd is jezelf genoeg waarderen juist een voorwaarde voor een gezonde relatie. Wat je jezelf niet geeft, kun je een ander ook niet bieden. Zo simpel is het. Dan kun je nog van karakter en voorkeuren verschillen: de basis is dat je elkaar daar in respecteert en vrij laat.
Ik lees in het verhaal van TO geen respect voor elkaar.
vrijdag 21 november 2014 14:09
quote:Kastanjez schreef op 21 november 2014 @ 11:47:
Dit topic loopt heel anders dan ik had verwacht. Ik vind je vriend nu reageert als een vreemdganger 'ja, ik had niet vreemd moeten gaan, maar als JIJ me nu meer aandacht had gegeven/meer seks had gewild/niet zo vaak met je vriendinnen afspraak was het nooooooit gebeurd'.
Juist omdat er zo een duidelijke gebeurtenis is waar jij kwaad over bent, vind ik het erg ongepast om ineens met allerlei (vage) verwijten te gaan lopen smijten. Er is nu geen vruchtbare bodem om daar over te praten lijkt mij.Maar hij is niet vreemdgegaan. En zag het zelf niet als niet kunnen als je een relatie hebt. Vreemdgaan is algemeen geaccepteerd als einde oefening en de ander kwaad mee berokkenen, liegen, onbetrouwbaar zijn enz.
Hier is die vriendschap vanaf het begin ogenschijnlijk geaccepteerd en geen issue geweest en zag hij niet dat zo'n vakantie te ver ging. En TO twijfelde daar ook aan, of zij nu zo lastig was uit jaloezie of dat dit moest kunnen en zij kleinzielig zou zijn.
Nu is het een major issue geworden, heeft zij dat geuit en heeft hij het teruggedraaid. En wat hem niet zint aan haar gebruikt hij niet als excuus om te vergoelijken dat hij tijd/vakantie met vriendin nodig had oid. Dat heeft hij erkend, dat dat niet okay van hem was. Niet dat de redenen dat hij het contact met die vriendin nodig had in TO haar schoenen wordt geschoven. Wel kat in het nauw, denk ik, die niet ineens als de foute jongen wil worden gezien en haar van alles heeft aangedaan zonder dat dat zijn bedoeling was of zich van bewust was.. is mijn inschatting, hoor.
Dit topic loopt heel anders dan ik had verwacht. Ik vind je vriend nu reageert als een vreemdganger 'ja, ik had niet vreemd moeten gaan, maar als JIJ me nu meer aandacht had gegeven/meer seks had gewild/niet zo vaak met je vriendinnen afspraak was het nooooooit gebeurd'.
Juist omdat er zo een duidelijke gebeurtenis is waar jij kwaad over bent, vind ik het erg ongepast om ineens met allerlei (vage) verwijten te gaan lopen smijten. Er is nu geen vruchtbare bodem om daar over te praten lijkt mij.Maar hij is niet vreemdgegaan. En zag het zelf niet als niet kunnen als je een relatie hebt. Vreemdgaan is algemeen geaccepteerd als einde oefening en de ander kwaad mee berokkenen, liegen, onbetrouwbaar zijn enz.
Hier is die vriendschap vanaf het begin ogenschijnlijk geaccepteerd en geen issue geweest en zag hij niet dat zo'n vakantie te ver ging. En TO twijfelde daar ook aan, of zij nu zo lastig was uit jaloezie of dat dit moest kunnen en zij kleinzielig zou zijn.
Nu is het een major issue geworden, heeft zij dat geuit en heeft hij het teruggedraaid. En wat hem niet zint aan haar gebruikt hij niet als excuus om te vergoelijken dat hij tijd/vakantie met vriendin nodig had oid. Dat heeft hij erkend, dat dat niet okay van hem was. Niet dat de redenen dat hij het contact met die vriendin nodig had in TO haar schoenen wordt geschoven. Wel kat in het nauw, denk ik, die niet ineens als de foute jongen wil worden gezien en haar van alles heeft aangedaan zonder dat dat zijn bedoeling was of zich van bewust was.. is mijn inschatting, hoor.
Een open hart toont de weg naar een bezield leven..
vrijdag 21 november 2014 14:14
Pff dames, ik breek even in.
Ik vind het top wat jullie schrijven, ik heb er veel aan. Knap hoe jullie alles zo helder kunnen verwoorden.
TO, het idee dat je alles maar goed moet vinden wat hij zegt/doet, herken ik. Je wilt niet de vervelende vriendin zijn die zeurt/zeikt om dingen en al helemaal geen dingen verbieden, maar dat met die BFF is te ver gegaan. Ik heb mijn grenzen te laat aangegeven zie ik achter, maar in de relatie was dit moeilijk omdat ik zo blij was dat ik eindelijk weer een relatie had en we het ook erg leuk konden hebben. Terugkijkend heb ik in mijn vorige relatie eerder grenzen aan moeten geven, meer aan mezelf moeten denken. Ik denk dat jij dat ook moet doen. Waar ligt je grens en kun je elkaar na deze discussie weer terugvinden?
Ik vind het top wat jullie schrijven, ik heb er veel aan. Knap hoe jullie alles zo helder kunnen verwoorden.
TO, het idee dat je alles maar goed moet vinden wat hij zegt/doet, herken ik. Je wilt niet de vervelende vriendin zijn die zeurt/zeikt om dingen en al helemaal geen dingen verbieden, maar dat met die BFF is te ver gegaan. Ik heb mijn grenzen te laat aangegeven zie ik achter, maar in de relatie was dit moeilijk omdat ik zo blij was dat ik eindelijk weer een relatie had en we het ook erg leuk konden hebben. Terugkijkend heb ik in mijn vorige relatie eerder grenzen aan moeten geven, meer aan mezelf moeten denken. Ik denk dat jij dat ook moet doen. Waar ligt je grens en kun je elkaar na deze discussie weer terugvinden?
vrijdag 21 november 2014 14:20
quote:Sensy12 schreef op 21 november 2014 @ 14:06:
Ik denk dat je 2 dingen verwart Suzy: je eigen gang gaan zonder rekening te houden met de ander is wat anders dan jezelf genoeg waarderen om je niet mee te laten sleuren door de ellende van een ander.
Omgekeerd is jezelf genoeg waarderen juist een voorwaarde voor een gezonde relatie. Wat je jezelf niet geeft, kun je een ander ook niet bieden. Zo simpel is het. Dan kun je nog van karakter en voorkeuren verschillen: de basis is dat je elkaar daar in respecteert en vrij laat.
Ik lees in het verhaal van TO geen respect voor elkaar.
Welke ellende hebben we het dan over?
Hij ging zijn gang idd zonder rekening te houden met de ander, dat is hier wel de issue, ja.
Dat meesleuren in de ellende zie ik hier niet zo bij TO?
Of bedoel je dat iha? Want daar ben ik het zeer mee eens. Zeker als er geen verandering in zit, zoals destructieve relaties, en alleen maar gebaseerd is op hoop (op dat ie ooit verandert). En dan is het een diep ingesleten mechanisme, dat destructieve/zelfdestructieve, en wordt een partner daarin meegesleurd.
In geval van TO zie ik dat niet zozeer als geen respect hebben, wat eronder ligt, maar het feit dat hij niet sowieso liever met eigen vriendin op vakantie wil en dat rekening met haar (horen te/moeten) houden nodig is om niet met een ander op vakantie te zijn gegaan. Dat als het aan hem lag, hij wel gegaan was. Alleen om TO haar gevoelens nu niet gaat. Het rare zit hem erin dat hij best kan bedenken dat als je een relatie hebt, je geacht wordt met je partner op vakantie te willen en dat zelf ook leuker zou vinden. Het zou al niet moeten zitten in rekening houden met je partner.
En zo ook al die andere leuk dingen die vriend en close vriendin samen doen, qua bellen, berichtjes, samen koken, op pad gaan, alle tijd die samen doorgebracht wordt. Als je een leuke relatie hebt, zou je denken dat hij daar zelf niet zo'n behoefte aan hebt, maar liever al die dingen met je vriendin zou willen. (los van dat je niet alles samen hoeft te doen en gezond is om met vrienden en anderen ook eea te doen en tijd mee door te brengen). Het lijkt hier iig zo "in plaats van" met TO. En dingen die je normaliter met je partner zou doen en vooral samen willen doen.
Ik denk dat je 2 dingen verwart Suzy: je eigen gang gaan zonder rekening te houden met de ander is wat anders dan jezelf genoeg waarderen om je niet mee te laten sleuren door de ellende van een ander.
Omgekeerd is jezelf genoeg waarderen juist een voorwaarde voor een gezonde relatie. Wat je jezelf niet geeft, kun je een ander ook niet bieden. Zo simpel is het. Dan kun je nog van karakter en voorkeuren verschillen: de basis is dat je elkaar daar in respecteert en vrij laat.
Ik lees in het verhaal van TO geen respect voor elkaar.
Welke ellende hebben we het dan over?
Hij ging zijn gang idd zonder rekening te houden met de ander, dat is hier wel de issue, ja.
Dat meesleuren in de ellende zie ik hier niet zo bij TO?
Of bedoel je dat iha? Want daar ben ik het zeer mee eens. Zeker als er geen verandering in zit, zoals destructieve relaties, en alleen maar gebaseerd is op hoop (op dat ie ooit verandert). En dan is het een diep ingesleten mechanisme, dat destructieve/zelfdestructieve, en wordt een partner daarin meegesleurd.
In geval van TO zie ik dat niet zozeer als geen respect hebben, wat eronder ligt, maar het feit dat hij niet sowieso liever met eigen vriendin op vakantie wil en dat rekening met haar (horen te/moeten) houden nodig is om niet met een ander op vakantie te zijn gegaan. Dat als het aan hem lag, hij wel gegaan was. Alleen om TO haar gevoelens nu niet gaat. Het rare zit hem erin dat hij best kan bedenken dat als je een relatie hebt, je geacht wordt met je partner op vakantie te willen en dat zelf ook leuker zou vinden. Het zou al niet moeten zitten in rekening houden met je partner.
En zo ook al die andere leuk dingen die vriend en close vriendin samen doen, qua bellen, berichtjes, samen koken, op pad gaan, alle tijd die samen doorgebracht wordt. Als je een leuke relatie hebt, zou je denken dat hij daar zelf niet zo'n behoefte aan hebt, maar liever al die dingen met je vriendin zou willen. (los van dat je niet alles samen hoeft te doen en gezond is om met vrienden en anderen ook eea te doen en tijd mee door te brengen). Het lijkt hier iig zo "in plaats van" met TO. En dingen die je normaliter met je partner zou doen en vooral samen willen doen.
Een open hart toont de weg naar een bezield leven..
vrijdag 21 november 2014 14:24
Ja dat valt natuurlijk tegen voor je vriend, hij dacht als ik maar aardig genoeg doe in Nederland dan is ze vast wel gek genoeg om te accepteren dat ik lekker ruim 2 weken de bloemetjes kan buiten zetten zonder haar. Ook al gaat het hele feest niet door ik zou na zoiets zeker geen zin hebben om de relatie door te laten gaan. Hoop dat je ogen zijn open gegaan en dat je geen genoegen neemt met kruimeltjes, je bent meer waard.
Je zegt ...Ik voel me de B-vriendin. Dat heb je goed gezien dat ben je ook
Je zegt ...Ik voel me de B-vriendin. Dat heb je goed gezien dat ben je ook
vrijdag 21 november 2014 14:25
quote:Powerv87 schreef op 21 november 2014 @ 14:14:
Pff dames, ik breek even in.
Ik vind het top wat jullie schrijven, ik heb er veel aan. Knap hoe jullie alles zo helder kunnen verwoorden.
TO, het idee dat je alles maar goed moet vinden wat hij zegt/doet, herken ik. Je wilt niet de vervelende vriendin zijn die zeurt/zeikt om dingen en al helemaal geen dingen verbieden, maar dat met die BFF is te ver gegaan. Ik heb mijn grenzen te laat aangegeven zie ik achter, maar in de relatie was dit moeilijk omdat ik zo blij was dat ik eindelijk weer een relatie had en we het ook erg leuk konden hebben. Terugkijkend heb ik in mijn vorige relatie eerder grenzen aan moeten geven, meer aan mezelf moeten denken. Ik denk dat jij dat ook moet doen. Waar ligt je grens en kun je elkaar na deze discussie weer terugvinden?Ik liet mijn ex extreem vrij. Tot die vrijheid zich zonder mijn medeweten na 16/17 jaar ook uitstrekte tot de vrijheid van relatie met een ander. Nou, en die gaf die vrijheid niet hoor! 0,0 zelfs, een heel jaloers type. Aan de ketting. En dat had hij kennelijk toch nodig. Grenzen. Begrensd worden kan ook een uiting zijn van liefde en je geliefd voelen (in het normale dan) en vrijlaten kan onverschilligheid lijken/worden. "Je doet maar, hoor, schat, het kan mij niet schelen of je er bent of niet, ik red me wel, hoor, ik vermaak me wel, ik heb je niet nodig". Ook niet goed. Je mag best laten zien wie je bent en dat je ertoe doet, aandacht wil en gezien wil worden, je geliefd wil voelen en dat een relatie de nodige aandacht/tijd vergt, dus dat je niet totaal vrij bent zoals een vrijgezel (met de benefits van een relatie).
Pff dames, ik breek even in.
Ik vind het top wat jullie schrijven, ik heb er veel aan. Knap hoe jullie alles zo helder kunnen verwoorden.
TO, het idee dat je alles maar goed moet vinden wat hij zegt/doet, herken ik. Je wilt niet de vervelende vriendin zijn die zeurt/zeikt om dingen en al helemaal geen dingen verbieden, maar dat met die BFF is te ver gegaan. Ik heb mijn grenzen te laat aangegeven zie ik achter, maar in de relatie was dit moeilijk omdat ik zo blij was dat ik eindelijk weer een relatie had en we het ook erg leuk konden hebben. Terugkijkend heb ik in mijn vorige relatie eerder grenzen aan moeten geven, meer aan mezelf moeten denken. Ik denk dat jij dat ook moet doen. Waar ligt je grens en kun je elkaar na deze discussie weer terugvinden?Ik liet mijn ex extreem vrij. Tot die vrijheid zich zonder mijn medeweten na 16/17 jaar ook uitstrekte tot de vrijheid van relatie met een ander. Nou, en die gaf die vrijheid niet hoor! 0,0 zelfs, een heel jaloers type. Aan de ketting. En dat had hij kennelijk toch nodig. Grenzen. Begrensd worden kan ook een uiting zijn van liefde en je geliefd voelen (in het normale dan) en vrijlaten kan onverschilligheid lijken/worden. "Je doet maar, hoor, schat, het kan mij niet schelen of je er bent of niet, ik red me wel, hoor, ik vermaak me wel, ik heb je niet nodig". Ook niet goed. Je mag best laten zien wie je bent en dat je ertoe doet, aandacht wil en gezien wil worden, je geliefd wil voelen en dat een relatie de nodige aandacht/tijd vergt, dus dat je niet totaal vrij bent zoals een vrijgezel (met de benefits van een relatie).
Een open hart toont de weg naar een bezield leven..
vrijdag 21 november 2014 14:34
quote:Sensy12 schreef op 21 november 2014 @ 14:33:
Mij gaat het niet zozeer om die vakantie of die BFF, want de focus ligt toch echt bij TO. Zij opent de topic, heeft een probleem en wil het oplossen. Vanuit die hoek bekijk ik de situatie. En dan zeg ik: kijk waar je grenzen liggen en als je met je laat sollen check dan hoeveel je jezelf uberhaupt waard vindt en of je jezelf niet verkoopt voor een flutrelatie waarin kinderachtig communiceren blijkbaar dé manier is en waar de voorkeuren wel erg ver uit elkaar liggen.
Ik blijf bij mijn eerdere observatie: ik denk dat TO het hem te makkelijk heeft gemaakt door signalen te negeren en hij zo door kon gaan met haar op de 2e plek te zetten. Nu zij haar plek als vriendin opeist (wat raar dat je dat na zou willen streven, maar dat terzijde) blijkt hij wel erg tegen te sputteren.
Dat tegensputteren zou voor mij einde oefening zijn. Ik weet wat ik waard ben en het is graag of niet. We doen alsof we elkaars liefde moeten verdienen omdat het kennelijk er ooit zo in geramd is, maar de enige liefde die je nodig hebt is liefde voor jezelf. En de acties die daaruit voortvloeien kunnen divers zijn en verschillen van persoon tot persoon.
Vraag is of de boodschap bij TO binnenkomt:
Mij gaat het niet zozeer om die vakantie of die BFF, want de focus ligt toch echt bij TO. Zij opent de topic, heeft een probleem en wil het oplossen. Vanuit die hoek bekijk ik de situatie. En dan zeg ik: kijk waar je grenzen liggen en als je met je laat sollen check dan hoeveel je jezelf uberhaupt waard vindt en of je jezelf niet verkoopt voor een flutrelatie waarin kinderachtig communiceren blijkbaar dé manier is en waar de voorkeuren wel erg ver uit elkaar liggen.
Ik blijf bij mijn eerdere observatie: ik denk dat TO het hem te makkelijk heeft gemaakt door signalen te negeren en hij zo door kon gaan met haar op de 2e plek te zetten. Nu zij haar plek als vriendin opeist (wat raar dat je dat na zou willen streven, maar dat terzijde) blijkt hij wel erg tegen te sputteren.
Dat tegensputteren zou voor mij einde oefening zijn. Ik weet wat ik waard ben en het is graag of niet. We doen alsof we elkaars liefde moeten verdienen omdat het kennelijk er ooit zo in geramd is, maar de enige liefde die je nodig hebt is liefde voor jezelf. En de acties die daaruit voortvloeien kunnen divers zijn en verschillen van persoon tot persoon.
Vraag is of de boodschap bij TO binnenkomt:
vrijdag 21 november 2014 14:53
quote:Suzy65 schreef op 21 november 2014 @ 14:25:
[...]
Ik liet mijn ex extreem vrij. Tot die vrijheid zich zonder mijn medeweten na 16/17 jaar ook uitstrekte tot de vrijheid van relatie met een ander. Nou, en die gaf die vrijheid niet hoor! 0,0 zelfs, een heel jaloers type. Aan de ketting. En dat had hij kennelijk toch nodig. Grenzen. Begrensd worden kan ook een uiting zijn van liefde en je geliefd voelen (in het normale dan) en vrijlaten kan onverschilligheid lijken/worden. "Je doet maar, hoor, schat, het kan mij niet schelen of je er bent of niet, ik red me wel, hoor, ik vermaak me wel, ik heb je niet nodig". Ook niet goed. Je mag best laten zien wie je bent en dat je ertoe doet, aandacht wil en gezien wil worden, je geliefd wil voelen en dat een relatie de nodige aandacht/tijd vergt, dus dat je niet totaal vrij bent zoals een vrijgezel (met de benefits van een relatie).Hmm klopt ook Suzy65. Wat bijzonder dat jij en die ander dan als dag en nacht van elkaar verschillen. Grenzen accepteren kan zeker ook helpend zijn, je kan er gebaat mee zijn dat je weet waar je aan toe bent. De laatste zin vind ik mooi. Naar mijn mening heb ik dat in mijn relatie wel aangegeven, maar vond diep van binnen soms ook dat hij dat meer uit zichzelf zou moeten bedenken en doen. Dat hij uit zichzelf mij graag aandacht wilde geven en dat ik belangrijk voor hem was. Dit bleek achteraf niet echt zo te zijn, en was ook ambivalent in het geven van deze aandacht. Naar mijn idee was hij erg gericht op hemzelf, niet op een 'samen'. Dat was er voor hem niet echt. Als je dat niet kunt opbrengen of dat gevoel niet hebt, zoals wellicht de vriend van TO, lijkt het me moeilijk om ermee door te gaan.
[...]
Ik liet mijn ex extreem vrij. Tot die vrijheid zich zonder mijn medeweten na 16/17 jaar ook uitstrekte tot de vrijheid van relatie met een ander. Nou, en die gaf die vrijheid niet hoor! 0,0 zelfs, een heel jaloers type. Aan de ketting. En dat had hij kennelijk toch nodig. Grenzen. Begrensd worden kan ook een uiting zijn van liefde en je geliefd voelen (in het normale dan) en vrijlaten kan onverschilligheid lijken/worden. "Je doet maar, hoor, schat, het kan mij niet schelen of je er bent of niet, ik red me wel, hoor, ik vermaak me wel, ik heb je niet nodig". Ook niet goed. Je mag best laten zien wie je bent en dat je ertoe doet, aandacht wil en gezien wil worden, je geliefd wil voelen en dat een relatie de nodige aandacht/tijd vergt, dus dat je niet totaal vrij bent zoals een vrijgezel (met de benefits van een relatie).Hmm klopt ook Suzy65. Wat bijzonder dat jij en die ander dan als dag en nacht van elkaar verschillen. Grenzen accepteren kan zeker ook helpend zijn, je kan er gebaat mee zijn dat je weet waar je aan toe bent. De laatste zin vind ik mooi. Naar mijn mening heb ik dat in mijn relatie wel aangegeven, maar vond diep van binnen soms ook dat hij dat meer uit zichzelf zou moeten bedenken en doen. Dat hij uit zichzelf mij graag aandacht wilde geven en dat ik belangrijk voor hem was. Dit bleek achteraf niet echt zo te zijn, en was ook ambivalent in het geven van deze aandacht. Naar mijn idee was hij erg gericht op hemzelf, niet op een 'samen'. Dat was er voor hem niet echt. Als je dat niet kunt opbrengen of dat gevoel niet hebt, zoals wellicht de vriend van TO, lijkt het me moeilijk om ermee door te gaan.
anoniem_210703 wijzigde dit bericht op 21-11-2014 14:55
Reden: spelfouten
Reden: spelfouten
% gewijzigd
vrijdag 21 november 2014 15:05
quote:Sensy12 schreef op 21 november 2014 @ 14:56:
Even een gekke vraag: als je van iemand houdt - écht houdt - dan hoeft niemand je toch aan die liefde te herinneren?
Dat is geen gekke vraag, dat is denk ik zoals het zou moeten zijn ja. Waarom hebben zoveel mensen dan wel behoefte aan deze bevestiging?
Los daarvan denk ik dus dat mijn ex mij nooit zo gezien heeft. Maar daar was ik al achter. Geldt dit misschien ook voor de vriend van TO?
Even een gekke vraag: als je van iemand houdt - écht houdt - dan hoeft niemand je toch aan die liefde te herinneren?
Dat is geen gekke vraag, dat is denk ik zoals het zou moeten zijn ja. Waarom hebben zoveel mensen dan wel behoefte aan deze bevestiging?
Los daarvan denk ik dus dat mijn ex mij nooit zo gezien heeft. Maar daar was ik al achter. Geldt dit misschien ook voor de vriend van TO?
vrijdag 21 november 2014 15:41
quote:Sensy12 schreef op 21 november 2014 @ 14:56:
Even een gekke vraag: als je van iemand houdt - écht houdt - dan hoeft niemand je toch aan die liefde te herinneren?
Nee, dat is waar, dat zou niet moeten hoeven, nee.
Maar hoe iemand dat uit en hoeveel tijd en waaraan, dat verschilt per persoon. De een heeft naast zijn relatie veel interesses en ruimte nodig voor allerlei bezigheden en mensen, de ander weinig. Mijn ex was niet veel thuis, maar was geen kwestie van niet van elkaar houden, dat zit niet altijd in de hoeveelheid tijd. Maar ik was not amused geweest als ie die tijd niet voor mij had gehad maar wel met een ander vrouw.
Even een gekke vraag: als je van iemand houdt - écht houdt - dan hoeft niemand je toch aan die liefde te herinneren?
Nee, dat is waar, dat zou niet moeten hoeven, nee.
Maar hoe iemand dat uit en hoeveel tijd en waaraan, dat verschilt per persoon. De een heeft naast zijn relatie veel interesses en ruimte nodig voor allerlei bezigheden en mensen, de ander weinig. Mijn ex was niet veel thuis, maar was geen kwestie van niet van elkaar houden, dat zit niet altijd in de hoeveelheid tijd. Maar ik was not amused geweest als ie die tijd niet voor mij had gehad maar wel met een ander vrouw.
Een open hart toont de weg naar een bezield leven..
vrijdag 21 november 2014 15:42
quote:Suzy65 schreef op 21 november 2014 @ 14:25:
[...]
Ik liet mijn ex extreem vrij. Tot die vrijheid zich zonder mijn medeweten na 16/17 jaar ook uitstrekte tot de vrijheid van relatie met een ander. Nou, en die gaf die vrijheid niet hoor! 0,0 zelfs, een heel jaloers type. Aan de ketting. En dat had hij kennelijk toch nodig. Grenzen. Begrensd worden kan ook een uiting zijn van liefde en je geliefd voelen (in het normale dan) en vrijlaten kan onverschilligheid lijken/worden. "Je doet maar, hoor, schat, het kan mij niet schelen of je er bent of niet, ik red me wel, hoor, ik vermaak me wel, ik heb je niet nodig". Ook niet goed. Je mag best laten zien wie je bent en dat je ertoe doet, aandacht wil en gezien wil worden, je geliefd wil voelen en dat een relatie de nodige aandacht/tijd vergt, dus dat je niet totaal vrij bent zoals een vrijgezel (met de benefits van een relatie).
Wat een super inzicht weer hier.
Ik kan me er helemaal in vinden. Mijn partner had een vrouw die hem vrij liet. En toch vond hij dat niks.
Ik ga veel meer tegen hem in, vindt niet alles goed.
Blijkbaar heeft hij dat nodig.
Je kan heel makkelijk vrij laten interpreteren als: "het maakt haar of hem niet uit". En op die manier niet echt liefde voelen.
Je wordt veel meer dan gedacht op je gedrag afgerekend.
Mensen hebben dat vaak zelf niet eens door.
Op je werk, door vriendinnen en in je relaties.
Dat geld ook in een ouder-kind relatie. Als je alles mag krijg je vaak het idee dat je ouders niks om je geven.
[...]
Ik liet mijn ex extreem vrij. Tot die vrijheid zich zonder mijn medeweten na 16/17 jaar ook uitstrekte tot de vrijheid van relatie met een ander. Nou, en die gaf die vrijheid niet hoor! 0,0 zelfs, een heel jaloers type. Aan de ketting. En dat had hij kennelijk toch nodig. Grenzen. Begrensd worden kan ook een uiting zijn van liefde en je geliefd voelen (in het normale dan) en vrijlaten kan onverschilligheid lijken/worden. "Je doet maar, hoor, schat, het kan mij niet schelen of je er bent of niet, ik red me wel, hoor, ik vermaak me wel, ik heb je niet nodig". Ook niet goed. Je mag best laten zien wie je bent en dat je ertoe doet, aandacht wil en gezien wil worden, je geliefd wil voelen en dat een relatie de nodige aandacht/tijd vergt, dus dat je niet totaal vrij bent zoals een vrijgezel (met de benefits van een relatie).
Wat een super inzicht weer hier.
Ik kan me er helemaal in vinden. Mijn partner had een vrouw die hem vrij liet. En toch vond hij dat niks.
Ik ga veel meer tegen hem in, vindt niet alles goed.
Blijkbaar heeft hij dat nodig.
Je kan heel makkelijk vrij laten interpreteren als: "het maakt haar of hem niet uit". En op die manier niet echt liefde voelen.
Je wordt veel meer dan gedacht op je gedrag afgerekend.
Mensen hebben dat vaak zelf niet eens door.
Op je werk, door vriendinnen en in je relaties.
Dat geld ook in een ouder-kind relatie. Als je alles mag krijg je vaak het idee dat je ouders niks om je geven.
vrijdag 21 november 2014 15:53
quote:liebeskind schreef op 21 november 2014 @ 15:42:
[...]
Wat een super inzicht weer hier.
Ik kan me er helemaal in vinden. Mijn partner had een vrouw die hem vrij liet. En toch vond hij dat niks.
Ik ga veel meer tegen hem in, vindt niet alles goed.
Blijkbaar heeft hij dat nodig.
Je kan heel makkelijk vrij laten interpreteren als: "het maakt haar of hem niet uit". En op die manier niet echt liefde voelen.
Je wordt veel meer dan gedacht op je gedrag afgerekend.
Mensen hebben dat vaak zelf niet eens door.
Op je werk, door vriendinnen en in je relaties.
Dat geld ook in een ouder-kind relatie. Als je alles mag krijg je vaak het idee dat je ouders niks om je geven.Podver ja, daar herken ik dan ook weer wat in. Als je alles maar 'mag', dan kan je dat gevoel krijgen. Ik had het kunnen weten: mijn ex vond het geen probleem als ik in vakantie in Spanje met vrienden wat met een ander zou doen, hij zou me dat toch niet kunnen verbieden. Dat vond ik toen al erg vreemd. Goh.. pff.
[...]
Wat een super inzicht weer hier.
Ik kan me er helemaal in vinden. Mijn partner had een vrouw die hem vrij liet. En toch vond hij dat niks.
Ik ga veel meer tegen hem in, vindt niet alles goed.
Blijkbaar heeft hij dat nodig.
Je kan heel makkelijk vrij laten interpreteren als: "het maakt haar of hem niet uit". En op die manier niet echt liefde voelen.
Je wordt veel meer dan gedacht op je gedrag afgerekend.
Mensen hebben dat vaak zelf niet eens door.
Op je werk, door vriendinnen en in je relaties.
Dat geld ook in een ouder-kind relatie. Als je alles mag krijg je vaak het idee dat je ouders niks om je geven.Podver ja, daar herken ik dan ook weer wat in. Als je alles maar 'mag', dan kan je dat gevoel krijgen. Ik had het kunnen weten: mijn ex vond het geen probleem als ik in vakantie in Spanje met vrienden wat met een ander zou doen, hij zou me dat toch niet kunnen verbieden. Dat vond ik toen al erg vreemd. Goh.. pff.
