Wat is dat toch met vreemdgaande mannen de blijvende vrouwen

quote:hollebollegijs schreef op 16 oktober 2014 @ 16:31:

[...]





Sorry, ben je overspannen of zo, je reageert zo vreemd.



Wat ik vertel is gewoon een ervaring die ik heb, toen ik bij mijn ex en kinderen was had ik eens in de zoveel tijd een flirt van vrouwen die wisten dat ik bezet was.



Alsof ik als "bezette" man aantrekkelijker was.



Het lag er wel eens zo dik bovenop dat het mijn ex opviel.



Nu ben ik al jaren vrijgezel en heb ik eigenlijk nooit meer vrouwen die met me flirten.

Het kan toeval zijn maar ik hoor dit van meer mannen.



In 2009 is hier onderzoek naar gedaan en het blijkt inderdaad dat

vrouwen een getrouwde man aantrekkelijker vinden

http://www.faqt.nl/recent ... llen-op-getrouwde-mannen/Je bent vrijgezel? Krijg je zo vast een pb van Elle!

Tja, ik ben zo een vrouw geweest. Die wist dat haar partner vreemd ging maar bij hem bleef. Ik hield van hem. Was piepjong en ervan overtuigd dat hij de ware was. Voelde ik me vernederd? Ja tot op het bot. Maar mijn gevoelens waren niet zomaar weg. Pas toen hij me (langere tijd) begon te slaan, toen ben ik opgestapt. Toen realiseerde ik me dat hij NIET de ware was.



Waarom gaan mannen en vrouwen vreemd?

Hoog libido?

Opkrikken van Ego?

De kick van het vreemdgaan?

Iets missen in een relatie?



Geen idee. Heb mn ex gevraagd waarom hij het deed. HIj kon me geen duidelijk antwoord geven. Want hij kreeg alles bij mij wat hij wilde. Hij wilde alleen meer extra spanning ofzoiets.



Ik kan het niet. Vreemdgaan. Ik zou iemand niet dat verdriet aan kunnen doen wat mij al eens is aangedaan. Dan verbreek ik liever de relatie.

Paekzwart, eerlijk gezegd heb je dat probleem altijd hoor. Ik ben zielsgelukkig met mijn partner. Mooi huis, eigen bedrijf, kat op de vensterbank en een hond die vrolijk rondloopt in de tuin.



Maar als ik langer dan 5 minuten met een man sta te praten, krijg ik ook vaak boze blikken van zijn partner. Ik probeer mij dat niet aan te trekken.



Tot nu toe kan ik er ook nog steeds mee lachen als mijn partner versierd wordt. De dag dat ik jaloers word omdat een andere vrouw interesse in hem toont, is de dag dat we of aan onze relatie moeten gaan werken, of uit elkaar moeten gaan.



Niet elke vrouw ziet jou als de vijand hoor

!!

quote:misspatrice schreef op 16 oktober 2014 @ 17:04:

Tja, ik ben zo een vrouw geweest. Die wist dat haar partner vreemd ging maar bij hem bleef. Ik hield van hem. Was piepjong en ervan overtuigd dat hij de ware was. Voelde ik me vernederd? Ja tot op het bot. Maar mijn gevoelens waren niet zomaar weg. Pas toen hij me (langere tijd) begon te slaan, toen ben ik opgestapt. Toen realiseerde ik me dat hij NIET de ware was.

Lucianne, verliefd en een hele affaire is ook wel heel ingrijpend. Dat kan ik ook niet relativeren.





Pimpampum, je zegt zelf dat ze liefde etc. ook elke dag bij jou zou kunnen krijgen, Dat is in langdurige relaties niet altijd zo. En daarbij is liefde en aandacht en sex van een ander ook heel aantrekkelijk.

En mensen doen dingen die niet goed voor ze zijn en waar ze spijt van krijgen, Wat dat betreft zie ik vreemdgaan niet als iets wat de partner wordt aangedaan (zoals een klap). De partner is juist even uit beeld, je laat iets na t.o.v. je partner.

quote:elle5460 schreef op 16 oktober 2014 @ 16:44:

[...]



Oh sorry, hier bij mijn oprechte excuus.

.

Wees maar blij dat je van haar af bent dan he?...heb niet alles gelezen, maar dat lijkt me dan.

Maar... verdrietig genoeg.





Aanvaard uiteraard, is ook weer een jaar of 4 geleden.



We kunnen al lang weer door een deur al was het maar voor de kinderen.

quote:lolapaloeza schreef op 16 oktober 2014 @ 17:09:

Pimpampum, je zegt zelf dat ze liefde etc. ook elke dag bij jou zou kunnen krijgen, Dat is in langdurige relaties niet altijd zo. En daarbij is liefde en aandacht en sex van een ander ook heel aantrekkelijk.

En mensen doen dingen die niet goed voor ze zijn en waar ze spijt van krijgen, Wat dat betreft zie ik vreemdgaan niet als iets wat de partner wordt aangedaan (zoals een klap). De partner is juist even uit beeld, je laat iets na t.o.v. je partner.Iets nalaten, iets aandoen, dronken tongen, relatie erger dan een casual wip, en zo zijn er mega veel excuses voor mensen die waardeloze beloftes doen. Als je een monogame relatie hebt afgesproken dan hou je je daar aan en anders maak je die afspraak niet of je verbreekt de relatie. Het is helemaal niet ingewikkeld maar je hoeft blijkbaar helemaal nergens je verantwoordelijkheid meer te dragen tegenwoordig. Vreemdgaan is van alle tijden maar ik heb het idee dat je tegenwoordig een sukkel of naïef bent als je het niet doet. Meest kansloze opmerking vind ik altijd dat monogamie tegen de natuur ingaat, alsof niets ons onderscheidt van de dierenwereld terwijl we allemaal wel graag willen dat de partner monogaam is.

@paekzwart

Je slaat echt de spijker op z'n kop!

Ik besef ook dat hij haar een bepaald scenario heeft voogespiegeld

Ben ik ook woest om geweest, en dat ben ik nog steeds.

De pest is ik heb ook veel contact met haar gehad, en ze wist op den duur dat ook zij had moeten aftaaien, hij koos voor ons, en zij respecteerde dat zogenaamd..

en ja hij ging een relatie met haar aan, maar omdat hij met mij was kwam zij ook mijn leven binnen, en ik wilde haar uit mijn leven.

Ik heb me vaak ontzettend stom gevoeld

Dat ik bij m ben gebleven, en soms nog denk ik dat ik maar beter kan opsodemieteren? Maar dan zie ik ook wat we nog wel hebben, en dat is nog zoveel.

En ik ben er gewoon nog niet klaar mee.

Dat mensen " kleinere dingen " niet vol kunnen houden of niet waar kunnen maken ( een dieet, zo veel keer per week sporten, etc ) dat vinden we allemaal een stuk normaler. Dan is het vlees zwak, gaat de zin in iets voor het goede voornemen, dan is het een dagje zondigen of het er van nemen.

Als mensen hier al zo'n moeite mee hebben, waarom zouden ze dan wel in staat blijken zichzelf andere dingen te ontzeggen en zich aan beloftes te houden?

Als je een dieet moet volgen omdat je van bepaalde voedingsmiddelen anders dood gaat omdat je er allergisch voor bent, dan doe je dat. Als je moet werken, dan doe je dat ook als je je niet echt lekker voelt want voor jou 100 anderen. Als je kind naar school moet, breng je het gewoon elke dag weg.



Waarom dan voor iets wat juist zo kostbaar zou moeten, namelijk je relatie, waar je fijne en mooie dingen in hebt, liefde voor elkaar voelt en je elkaar tegemoet probeert te komen in overleg, juist voor iets wat de ander intiem wil houden en als iets speciaals ziet, waarom dan toch in elke verloren minuut juist met een ander chatten, deze ander opgeilen, afspreken in belogen uurtjes terwijl je vrouw tevergeefs op je wacht met de piepers of een ziek kind?



Er gaat dan ergens iets ofwel heel erg mis in de prioriteiten of je zit met wrok dat je de ander zo'n pijn en verdriet wil doen en je jezelf zo terugtrekt uit je relatie.



Het is niet alleen die zoen een keer, mensen chatten er met die ander uren op los, onder werktijd, op het toilet, als de partner slaapt en luisteren niet meer alsnog naar die partner want die kennen ze al en ze hebben al de hele dag de ander gelezen. Het is niet die ene avond er op een handig moment niet zijn, nee het is er niet zijn als de ander jou nodig hebt, de kinderen ziek zijn en je gewoon je verantwoordelijkheid wil ontlopen met lekker oppervlakkig gesjans vaak.



Het is vaak nog geeneens de zoen, de seks een keer, maar het gelieg, het gevoel dat er iets niet klopt maar de ander glashard ontkent of juist in de aanval gaat, de bedrogene zich verloren voelt maar de partner niet meer thuis geeft vol met hart en gedachten aan die ander.



Het is niet zomaar een verslaving van wat slechte dingen waar je vooral meestal jezelf mee hebt en die de ander niet gigantisch kwetsen en tot op het bot raken en waarbij je keer op keer glashard liegt over heel erg belangrijke menselijke emoties over veiligheid, geborgenheid, kwetsbaarheid.



Een zoen, daar komen de meesten nog wel overheen, maar iemand die er elke keer opnieuw niet voor je is maar wel er is voor die ander, waarmee je dacht intiem op vakantie te zijn maar hij elke minuut vrij zoekt en met zijn gedachten bij de ander is, de vrienden die meer weten over jouw relatie, jouw partner dan jijzelf, en veilig? de meeste mannen doen het echt niet veilig leert dan mijn ervaring, veel vrouwen trouwens dus ook niet. Voor je het weet heeft hij een ander zwanger gemaakt, ach klein gevolg en het was zo lekker?



Sommige dingen lijken misschien lekker of handig om te hebben zoals geld, maar er bestaat ook nog zoiets als gevolgen, consequenties, een verlies aan juist dingen die zo kostbaar zijn dat als het materiele zaken betrof je ze heel netjes zou behandelen. De auto waar ook maar geen krasje op mag komen, de jurk die netjes elke keer met de hand gewassen wordt, maar hé die relatie, ach dan raakt die ander maar in de war, verloren, verdrietig, leeft maar in een leugen en is uiteindelijk de wanhoop nabij, waarom zou je daar nou goed voor willen zorgen?



Ze hoeven zich niet altijd in te houden natuurlijk maar als je ziet dat op hun auto geen krasje mag komen, ze wel elke dag naar hun werk kunnen gaan of als ze vinden dat jij dit of dat niet mag... dan kan je ze gewoon aanspreken op hun volwassen verantwoordelijkheid ten aanzien van hun gedrag met de daarbij voor jou, de ander, behorende consequenties.

quote:Paekzwart schreef op 16 oktober 2014 @ 18:31:

de meeste mannen doen het echt niet veilig leert dan mijn ervaring, veel vrouwen trouwens dus ook niet. .



Jij hebt met de meeste mannen contact gehad? Alleen die in Nederland? Of wereldwijd? Lijkt me méér dan een dagtaak.





Dat mannen het niet veilig doen, wil natuurlijk niet zeggen dat een vrouw niet aan de pil oid zou kunnen zijn. Niet dat dat een SOA tegen houdt, hoor. Maar een zwangerschap wel.





Als jij twee, vier, zes, acht, honderd slechte ervaringen hebt gehad wil dat nog steeds niets zeggen over het gemiddelde, of het grootste deel, of,.... het is slechts jouw ervaring.

quote:Paekzwart schreef op 16 oktober 2014 @ 18:31:

Als je een dieet moet volgen omdat je van bepaalde voedingsmiddelen anders dood gaat omdat je er allergisch voor bent, dan doe je dat. Als je moet werken, dan doe je dat ook als je je niet echt lekker voelt want voor jou 100 anderen. Als je kind naar school moet, breng je het gewoon elke dag weg.





Ik heb het dus over de meer " vrijblijvende " dingen; een dieet omdat je af wil vallen ( idee is leuk, uitvoering kennelijk erg moeilijk ) , of sporten omdat je een ander lijf wil ( slanker, fitter, strakker ) ; niet noodzakelijk. ( idee is leuk, haalbaarheid kennelijk moeilijk )



Waarom dan voor iets wat juist zo kostbaar zou moeten, namelijk je relatie, waar je fijne en mooie dingen in hebt, liefde voor elkaar voelt en je elkaar tegemoet probeert te komen in overleg,



Idee is leuk, haalbaartheid ( monogaam blijven ) kennelijk moeilijk?





juist voor iets wat de ander intiem wil houden en als iets speciaals ziet, .



Misschien gaat het daar al fout; er van uitgaan dat de ander net zo denkt als jij, dat de ander ook altijd hetzelfde blijft denken. En het idee dat je eigen normen en waarden van een hoger niveau zijn dan die van iemand die er anders over denkt.

En misschien schatten veel mensen zichzelf én hun partner veel sterker, standvastiger, nobeler en trouwer in dan ze in werkelijkheid blijken te zijn.

quote:blijfgewoonbianca schreef op 16 oktober 2014 @ 18:44:

[...]





Jij hebt met de meeste mannen contact gehad? Alleen die in Nederland? Of wereldwijd? Lijkt me méér dan een dagtaak.





Dat mannen het niet veilig doen, wil natuurlijk niet zeggen dat een vrouw niet aan de pil oid zou kunnen zijn. Niet dat dat een SOA tegen houdt, hoor. Maar een zwangerschap wel.





Als jij twee, vier, zes, acht, honderd slechte ervaringen hebt gehad wil dat nog steeds niets zeggen over het gemiddelde, of het grootste deel, of,.... het is slechts jouw ervaring.





Ik heb gedate met een ruime mate van willekeurige soorten mannen. In verschillende milieus, ontmoet via verscheidene manieren en dat check ik ook nog vaak met de cijfers. En die zeggen echt niet heel veel anders.



Wat ik even snel vind met een eerste googleactie.



"In 2005 gaf 18% van de 19- t/m 64-jarigen in de regio Hart voor Brabant aan dat ze het afgelopen half jaar geslachtsgemeenschap hadden gehad met een nieuwe of losse partner. Van deze groep gebruikte 56% hierbij niet altijd een condoom."



Over de pil: "Er is een aanzienlijke groep vrouwen die door falend anticonceptiegebruik risico loopt op onbedoelde zwangerschap. Bij 20% van de mannen en 30% van de vrouwen gaat er wel eens iets fout bij het gebruik van anticonceptie (Bakker et al., 2009). Bijna 60% van de pilgebruiksters vergeet wel eens een pil. Ongeveer 15% van de condoomgebruikers ervaart wel eens praktische problemen, zoals het afglijden of scheuren van het condoom."



En ik leef hier in Nederland dus ik houd voor het gemak Nederland aan en niet een land in Afrika of zo.



Jawel ze kan aan de pil zijn, of niet, of vergeten etc. het kan allemaal en ik de mensen persoonlijk die dat overkwam. Het zijn risico's die mensen bereid zijn te nemen en dus ook dat risico kiezen voor hun niet wetende partner.



Ik praat vanuit inschatting en wat kan gebeuren en ik zet er ook bij vanuit mijn ervaring maar dat doe ik meestal ook niet zomaar als ik denk dat het heel erg afwijkend is en nooit verder voorkomt, het is niet helemaal een exacte wetenschap maar er wordt wel degelijk onderzoek naar gedaan en ik zal in mijn leeftijdscategorie en mijn soorten plaatsen waar ik mannen tegenkom vast afwijken van iemand die naar parenclubs gaat.



Maar ik spreek vanuit gewoon stappende mannen, mannen via internetsites die ik ook nog vaak probeer te checken op betrouwbaarheid, mannen die ik ken uit mijn gewone leefomgeving en vanuit de verhalen die ik ken van anderen.



De cijfers geven in ieder geval aan dat veel mensen het zonder condoom doen ook bij onbekende mensen en ik val in een bepaalde leeftijdscategorie waarbij dat wellicht nog vaker voorkomt, maar ze stemmen gewoon overeen met mijn ervaringen.



En ja, het kan hoor, dat de ene toch al liegende vreemdganger die het allemaal niet zo nauw neemt wel een condoom gebruikt en de andere toch al liegende vreemdganger die het toch al niet zo nauw neemt niet, maar laat ik zeggen dat je daar als trouw thuisblijvende partner hem niet op zijn mooie blauwe of bruine ogen daarin zomaar even moet geloven.

quote:Thordis schreef op 16 oktober 2014 @ 10:53:

[...]



Weet jij hoe het in andersmans relatie werkt? Welke patronen er zijn ontstaan in misschien 20 jaar huwelijk? Hoe de communicatie loopt en hoe met issues omgegaan wordt?



Ik denk het niet. Dus hoe kun jij dan stellen dat mensen 'gewoon dit en dat moeten doen'? Jij weet helemaal niet of dat kan, of dat niet al geprobeerd is, wat dat teweeg zou brengen, wat er op het spel staat als de relatie verbroken wordt, wat er op het spel staat als er dingen op tafel gegooid worden.



Relaties, zeker lange, zijn vele malen complexer dan jij hier doet voorkomen. Mensen overigens ook. En dan kan er best iets 'de beste keuze' zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat die mensen in staat zijn om dat te kiezen of dat er niet 100 redenen zijn waarom ze daar niet voor kiezen.

En jij stelt in dit bericht, evenals in talloze andere berichten die jij op dit forum plempt, dat jouw mening beduidend belangrijker is dan die van ieder ander.

Commentaar op alles en iedereen, vol van je eigen mening en zienswijze.

Bij mij heeft dit er inmiddels in geresulteerd dat wanneer ik zie dat een bericht van jou afkomstig is ik doorscroll naar de volgende.

quote:blijfgewoonbianca schreef op 16 oktober 2014 @ 18:52:

[...]

..

"Ik heb het dus over de meer " vrijblijvende " dingen; een dieet omdat je af wil vallen ( idee is leuk, uitvoering kennelijk erg moeilijk ) , of sporten omdat je een ander lijf wil ( slanker, fitter, strakker ) ; niet noodzakelijk. ( idee is leuk, haalbaarheid kennelijk moeilijk )

...

En het idee dat je eigen normen en waarden van een hoger niveau zijn dan die van iemand die er anders over denkt.





Ik zie een relatie aangaan dus ook niet als een vrijblijvend iets maar als iets waarin je juist bewust samen door het leven kiest te gaan. En dat geef ik ook aan en daar kies ik relaties ook op uit. Mannen die datzelfde zeggen na te streven qua trouw.



Als iemand niet trouw wil zijn en geen vaste relatie wil waarin je voor elkaar kiest, ook goed, als ik dat maar dan weet en niet voorgelogen wordt over wel trouw willen zijn. Dan kan ik daar ook een leuke tijd mee hebben voor zolang het duurt.



Wat is er zoveel hoger en nobeler aan waarden dan niet voorgelogen willen worden? Ik vind juist iemand die mij niet inlicht over vreemdgaan en voor mij beslist dat ik het niet mag weten zodat hij de relatie kan voortzetten arrogant dat hij dat wel even voor mij mag en kan beslissen. En zijn normen en waarden daarin dus even voor mij/de ander bepaalt.

Géén condoomgebruik bij losse! partners in de leeftijdscategorie 25-39 is 52%, bij 40-54 jaar 60%.



Het verschil tussen mannen en vrouwen in hun beantwoording over condoomgebruik bij vaginale seks wordt verklaard aan de hand van hun idee over het fijne gevoel van een condoom en hun risico-inschatting. Waarbij mannen meer onthouden wanneer ze wél een condoom gebruikten omdat ze dat niet fijn vonden en vergaten wanneer niet en vrouwen beter onthouden welke keren er géén condoom werd gebruikt ook omdat het risico voor hen hoger is.



pagina 114 (oftewel pagina 6 van desbetreffende pdf):



http://www.rutgerswpf.nl/ ... k%20en%20testgedrag_0.pdf

Ja hoor eens. De mannen willen allemaal zonder. De meesten doen bij aandringen wel zo'n ding om maar het moest altijd van mij komen. En ik haat die dingen dus ook, maar ja, heb geen zin in ziektes of babies.



En dan heb ik het over allemaal tinder cq okcupid dates.

troelalaatje, ik deel je mening niet over Thordis.

Ik ben het niet altijd met haar eens maar met deze post wel. Iemand mag toch stellig zijn?



ik sla het stukje over condoomgebruik maar over.

Maar ken ook erg veel vrouwen die vreemdgaan en dat geweldig vinden.

En mannen gaan toch met iemand vreemd.

Ik denk zelf dat mannen gewoon gebruik maken van de onderlinge concurrentie die vrouwen onderling graag lijken te voelen.

Moet je maar eens de bloedbaden zien die wij op internet aanrichten in discussies over bijv. borstvoeding.

Vrouwen pikken zonder nadenken gewoon een andere man in, en nemen aan de andere kant de afgedankte man net zo hard weer terug als hij een kletsverhaal ophangt dat 'zij toch niet zo was als jij, heb je zo gemist".

Als je maar de onderlinge strijd 'wint'. Ik denk zelfs dat sommige vrouwen de 'marktwaarde' van hun man zo denken te meten, en het voelt alsof al die vrouwen met wie hij vreemdgaat uiteindelijk worden afgekeurd, en elke keer als hij thuiskomt kiest hij weer opnieuw voor de vaste partner.

Een soort kick, spanning, iets waarvoor je je best moet blijven doen.

Daarnaast denk ik net als Thordis schrijft dat relaties veel gecompliceerder zijn dan trouw/ontrouw.

quote:elle5460 schreef op 16 oktober 2014 @ 15:58:

[...]



.

Ja sorry ...en zelfs als ik dit lees, kan ik je nauwelijks geloven.

Mischien is 1 op de honderd vrouwen zo..

tref jij het even!Je bent een dromer en na die negen jaar klaarblijkelijk nog steeds gefrustreerd, sorry dat ik het zeg.

quote:haakje schreef op 16 oktober 2014 @ 20:49:

Ik denk zelf dat mannen gewoon gebruik maken van de onderlinge concurrentie die vrouwen onderling graag lijken te voelen.

Moet je maar eens de bloedbaden zien die wij op internet aanrichten in discussies over bijv. borstvoeding.

Vrouwen pikken zonder nadenken gewoon een andere man in, en nemen aan de andere kant de afgedankte man net zo hard weer terug als hij een kletsverhaal ophangt dat 'zij toch niet zo was als jij, heb je zo gemist".

Als je maar de onderlinge strijd 'wint'. Ik denk zelfs dat sommige vrouwen de 'marktwaarde' van hun man zo denken te meten, en het voelt alsof al die vrouwen met wie hij vreemdgaat uiteindelijk worden afgekeurd, en elke keer als hij thuiskomt kiest hij weer opnieuw voor de vaste partner. Bah wat vervelend realistisch dit...



Edit: bedoel dus te zeggen dat vrouwen het elkaar helaas vaak zo moeilijk maken en het mannen -daardoor- makkelijk. (net zoals we elkaar een schoonheidsideaal opleggen van dun, dunner, dunst. Terwijl de meeste mannen toch graag wat vlees zien en vasthouden). Meer solidariteit nodig, op alle gebieden..!

..

quote:Thordis schreef op 16 oktober 2014 @ 13:26:

[...]



Je bent of heel jong, of je hebt nog nooit een lange relatie gehad.



In theorie heb je gelijk. In praktijk werkt het anders en zijn mensen door een lange relatie zo met elkaar verweven dat je dat niet zomaar opzegt om alleen verder te gaan. Dat blijft schipperen, afwegen, denken dat het wel goed komt, praten, nog een poging tot praten doen, toch vreemdgaan, ontzettend van jezelf balen, proberen te stoppen, stoppen, proberen je relatie toch te redden, piekeren over je kinderen, je famiilie, je huis en een scheiding en de gevolgen, weer vreemdgaan, partner komt erachter, therapie, scheiding, of juist niet.



Dat is vaak hoe het gaat en dat is niet in 3 maanden zo, maar dat hele proces kan jaren en jaren in beslag nemen. En hele gelukkige periodes kennen zonder vreemdgaan, periodes waarin behoeftes worden weggestopt en genegeerd, enz. En behoeftes betekent niet alleen seks maar ook liefde, gezien worden, waardering, enz.



Ik ben 24 en heb net een relatie van 6jaar achter de rug...

Als je dan zoveel moeite stopt in je relatie om die te redeen waarom zou je dan naar andere gaan?

Mooi haakje, weet niet wat je doelstelling is met je bijdrage. Ik ben niet van gedachten veranderd.

Troelalaatje, ben ook geen jehova getuige hoor. Ik vind het leuk om andere mensen hun meningen te lezen op zo'n forum, ook de jouwe. Ik hoef zelf niet te overtuigen en pik mee wat ik interessant vind.

Maar vond de persoonlijk gerichte actie op een andere forummer wat vreemd en daar reageerde ik kort op.

Ik trek sommige forummers ook slecht maar net deze, ik begrijp m niet.