Seks
alle pijlers
wappen, toch verslaafd........
donderdag 26 maart 2009 19:15
Weer een topic over wappen.
Omdat ik al een tijdje meelees en soms met kromme tenen over lees over hoe leuk het is en lekker en helemaal niet slecht als het met mate gebruikt gaat worden. Jaja, geloof je het zelf???
nou hier een verhaal van mij. Mijn man en ik zijn beiden 44 jaar. Zijn al paar jaar aan het swingen, eerst in parenclubs en later met feestjes. Allemaal leuk en aardig. Altijd anti-drugs eigenlijk. Hooguit een borreltje om wat los te komen. Maar ja, wel nieuwsgierig naar die leuke wappende mensen omdat ze zo vol overgave genieten en zo lief zijn.
En altijd zo heerlijk zonder vooroordeel alles met je delen, je begrijpen en van je houden en ook nog eens niet heftige sex hoeven te hebben voor een super leuke avond.
Dus na lang beraad hebben we een tijd geleden (2 jaar) de stap genomen om ook met een half pilletje met een feestje te beginnen.
Echt super was het, heel fijn etc. Later kwam er wat ghb tijdens feestje bij. Meer dan één pil op een avond hebben we nooit genomen. Eigenlijk heel braaf en lief in vergelijk met al die mensen die hele weekenden doorhalen. Maar het werd te lekker.
Ondanks dat we het echt heel erg met mate deden.
In het begin was het allemaal heel lekker, leuk, geil, gezellig. Toch ging ik na een half jaar merken dat ik het zonder xtc en wat ghb het veel minder leuk vond. En zelfs de seks met mijn man was toch minder heftig zonder al die zooi. Met andere woorden, de sex is zonder spullen in mijn beleving moeilijker, minder ontspannend, minder geil, tja...alles is zo gewoon, minder heftig.
Op vakantie nemen we uiteraard nooit iets mee, vanwege het gevaar bij douane betrapt te worden. Op de laatste vakantie had ik echt zo iets van, sex hoeft van mij niet omdat het zonder drugs veel minder lekker is.
Eigenlijk te erg voor woorden, dat je midden 40 min of meer verslaafd bent aan het gevoel wat die klote drugs je kan geven. Dus kom bij mij niet aan dat het niets met je lichaam of geest doet. Het is rotzooi en het maakt je geestelijk wél afhankelijk.
Maar goed, om weer terug naar ons gevoel te gaan, het echte gevoel!! zijn we helemaal gestopt met feesten, wappen en drugs.
we kunnen goed zonder drugs en hebben sinds kort weer helemaal clean sex. het is heel erg wennen. Gelukkig is onze band zo goed en zijn we nog steeds heel gek op elkaar, dus we gaan ervoor.
Omdat ik al een tijdje meelees en soms met kromme tenen over lees over hoe leuk het is en lekker en helemaal niet slecht als het met mate gebruikt gaat worden. Jaja, geloof je het zelf???
nou hier een verhaal van mij. Mijn man en ik zijn beiden 44 jaar. Zijn al paar jaar aan het swingen, eerst in parenclubs en later met feestjes. Allemaal leuk en aardig. Altijd anti-drugs eigenlijk. Hooguit een borreltje om wat los te komen. Maar ja, wel nieuwsgierig naar die leuke wappende mensen omdat ze zo vol overgave genieten en zo lief zijn.
En altijd zo heerlijk zonder vooroordeel alles met je delen, je begrijpen en van je houden en ook nog eens niet heftige sex hoeven te hebben voor een super leuke avond.
Dus na lang beraad hebben we een tijd geleden (2 jaar) de stap genomen om ook met een half pilletje met een feestje te beginnen.
Echt super was het, heel fijn etc. Later kwam er wat ghb tijdens feestje bij. Meer dan één pil op een avond hebben we nooit genomen. Eigenlijk heel braaf en lief in vergelijk met al die mensen die hele weekenden doorhalen. Maar het werd te lekker.
Ondanks dat we het echt heel erg met mate deden.
In het begin was het allemaal heel lekker, leuk, geil, gezellig. Toch ging ik na een half jaar merken dat ik het zonder xtc en wat ghb het veel minder leuk vond. En zelfs de seks met mijn man was toch minder heftig zonder al die zooi. Met andere woorden, de sex is zonder spullen in mijn beleving moeilijker, minder ontspannend, minder geil, tja...alles is zo gewoon, minder heftig.
Op vakantie nemen we uiteraard nooit iets mee, vanwege het gevaar bij douane betrapt te worden. Op de laatste vakantie had ik echt zo iets van, sex hoeft van mij niet omdat het zonder drugs veel minder lekker is.
Eigenlijk te erg voor woorden, dat je midden 40 min of meer verslaafd bent aan het gevoel wat die klote drugs je kan geven. Dus kom bij mij niet aan dat het niets met je lichaam of geest doet. Het is rotzooi en het maakt je geestelijk wél afhankelijk.
Maar goed, om weer terug naar ons gevoel te gaan, het echte gevoel!! zijn we helemaal gestopt met feesten, wappen en drugs.
we kunnen goed zonder drugs en hebben sinds kort weer helemaal clean sex. het is heel erg wennen. Gelukkig is onze band zo goed en zijn we nog steeds heel gek op elkaar, dus we gaan ervoor.
vrijdag 27 maart 2009 07:40
quote:doddie schreef op 27 maart 2009 @ 06:32:
Ik denk dat dat ook met sex zonder middelen en met middelen is.
Het is een toevoeging en heel bijzonder als je daar wat bij gebruikt, maar het extra valt weg als je nooit meer zonder iets op wat doet.
En dat vind ik dus shockerend. Dit is iets totaal anders dan wat jij altijd beweerd hebt Doddie.
Ik denk dat dat ook met sex zonder middelen en met middelen is.
Het is een toevoeging en heel bijzonder als je daar wat bij gebruikt, maar het extra valt weg als je nooit meer zonder iets op wat doet.
En dat vind ik dus shockerend. Dit is iets totaal anders dan wat jij altijd beweerd hebt Doddie.
vrijdag 27 maart 2009 08:45
quote:doddie schreef op 26 maart 2009 @ 20:49:
Klopt mimi ik merk dat veel het een periode gebruiken maar er ook wel weer mee stoppen.
Het is minder als drank en tabac waar je vrijwel nooit meer vanaf komt.
Dat dacht ik dus ook, doddie, en aangezien ik een drankje heel lekker vind, ben ik nooit gaan swingen met te veel drank op. Gewoon 1 of 2 glaasjes wijn en dat was het. En omdat de wappende vrienden zeiden dat een pil of g geen kwaad kon, ja zelfs veel minder kwaad dan alcohol, was ik (waren we) om. Ik weet nu dat die pil en dat beetje g precies hetzelfde zijn als alcohol. Voor de meesten is alcohol geen probleem, ik ben absoluut niet verslavingsgevoelig anders was ik ook al lang alcoholist. Zo lekker vind ik een drankje wel. Dus dat gaat helemaal niet op dat alcohol slechter is!! (en van roken ben ik nog nooit geil geworden overigens )
Het is vaak veel meer een periode waarin je inderdaad behoorlijk flink uit je dak ermee kunt gaan maar waar je ook weer uit kunt stappen.Doddie, ik weet niet hoe oud je bent en hoe lang jij al aan het wappen bent, maar meen je werkelijk dat je helemaal zonder kan? En het dan echt net zo leuk als voorheen hebt? Ik lees nl alleen maar dat je aan het wappen bent en krijg soms echt de indruk door al die propaganda dat je niet zonder kan. Ik zou het eens zonder proberen als ik jou was.
Klopt mimi ik merk dat veel het een periode gebruiken maar er ook wel weer mee stoppen.
Het is minder als drank en tabac waar je vrijwel nooit meer vanaf komt.
Dat dacht ik dus ook, doddie, en aangezien ik een drankje heel lekker vind, ben ik nooit gaan swingen met te veel drank op. Gewoon 1 of 2 glaasjes wijn en dat was het. En omdat de wappende vrienden zeiden dat een pil of g geen kwaad kon, ja zelfs veel minder kwaad dan alcohol, was ik (waren we) om. Ik weet nu dat die pil en dat beetje g precies hetzelfde zijn als alcohol. Voor de meesten is alcohol geen probleem, ik ben absoluut niet verslavingsgevoelig anders was ik ook al lang alcoholist. Zo lekker vind ik een drankje wel. Dus dat gaat helemaal niet op dat alcohol slechter is!! (en van roken ben ik nog nooit geil geworden overigens )
Het is vaak veel meer een periode waarin je inderdaad behoorlijk flink uit je dak ermee kunt gaan maar waar je ook weer uit kunt stappen.Doddie, ik weet niet hoe oud je bent en hoe lang jij al aan het wappen bent, maar meen je werkelijk dat je helemaal zonder kan? En het dan echt net zo leuk als voorheen hebt? Ik lees nl alleen maar dat je aan het wappen bent en krijg soms echt de indruk door al die propaganda dat je niet zonder kan. Ik zou het eens zonder proberen als ik jou was.
vrijdag 27 maart 2009 11:01
Ik geef eerlijk toe dat ik maarzo niet weer ga swingen zonder te wappen. Maar met mn man heb ik best nog plezier tussen de lakens zonder. Het wappen samen voegt gewoon iets toe, iets wat heel speciaal is.
Wat je met andere wappers ook kunt hebben, maar dat is de volgende dag weleens over en tussen ons 2en dus niet.
Wat je met andere wappers ook kunt hebben, maar dat is de volgende dag weleens over en tussen ons 2en dus niet.
vrijdag 27 maart 2009 11:03
vrijdag 27 maart 2009 11:07
Doddie je beweert in de wap topics steeds iets anders. Als je daar op aangesproken wordt, ontken je dat. Maar het staat er echt.
Doddie, je hebt zelf geschreven dat je wapt om je helemaal ontspannen te kunnen voelen, om je geen zorgen te hoeven maken dat een ander het misschien niet naar zijn zin zou hebben. Later ontken je dat je dat gezegd hebt. Maar het betekent wel dat je het nodig hebt. En dan zit je echt in de gevarenzone.
En een van de typische kenmerken van een verslaving is ontkenning.
En natuurlijk ben je aan de buitenkant geen drugsverslaafde junkie die uit vuilnisbakken eet. Je functioneert gewoon in je gezin, met je werk enzovoorts.
Maar ondertussen maak je je lichaam kapot en je geest afhankelijk van een pilletje om een seksfeestje door te komen.
Ik snap niet van alle wapgebruikers dat ze dat niet zien. Of is het gewoon makkelijker om je hoofd in het zand te steken als je dit eens voelt opborrelen, er weer een pil in te gooien en te roepen dat het weer zo'n leuke avond is? Dan HOEF je er niet over na te denken.
Doddie, je hebt zelf geschreven dat je wapt om je helemaal ontspannen te kunnen voelen, om je geen zorgen te hoeven maken dat een ander het misschien niet naar zijn zin zou hebben. Later ontken je dat je dat gezegd hebt. Maar het betekent wel dat je het nodig hebt. En dan zit je echt in de gevarenzone.
En een van de typische kenmerken van een verslaving is ontkenning.
En natuurlijk ben je aan de buitenkant geen drugsverslaafde junkie die uit vuilnisbakken eet. Je functioneert gewoon in je gezin, met je werk enzovoorts.
Maar ondertussen maak je je lichaam kapot en je geest afhankelijk van een pilletje om een seksfeestje door te komen.
Ik snap niet van alle wapgebruikers dat ze dat niet zien. Of is het gewoon makkelijker om je hoofd in het zand te steken als je dit eens voelt opborrelen, er weer een pil in te gooien en te roepen dat het weer zo'n leuke avond is? Dan HOEF je er niet over na te denken.
vrijdag 27 maart 2009 11:20
vrijdag 27 maart 2009 11:26
XTC
Verslaving
Geestelijk afhankelijkheid: Beperkt.
Het zal niet zo zijn dat je door de week sterk naar het middel verlangt. Wel kan het zo zijn dat je feesten en uitgaan niet meer leuk vindt zonder XTC. Je bent dan, om het leuk te hebben, afhankelijk van de XTC.
http://www.jellinek.nl/dr ... ugsvoorlichting&i=3&r=2#5
Verslaving
Geestelijk afhankelijkheid: Beperkt.
Het zal niet zo zijn dat je door de week sterk naar het middel verlangt. Wel kan het zo zijn dat je feesten en uitgaan niet meer leuk vindt zonder XTC. Je bent dan, om het leuk te hebben, afhankelijk van de XTC.
http://www.jellinek.nl/dr ... ugsvoorlichting&i=3&r=2#5
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
vrijdag 27 maart 2009 11:27
quote:sandra1960 schreef op 27 maart 2009 @ 11:22:
Bronny, TO is 2 jaar geleden begonnen, die zijn er net vanaf dus. Net als wij, we zijn ook een keer 3 maanden gestopt, heb je echt geen hinder van geestelijk.Ben je in die drie maanden wel naar feestjes oid geweest ?
Bronny, TO is 2 jaar geleden begonnen, die zijn er net vanaf dus. Net als wij, we zijn ook een keer 3 maanden gestopt, heb je echt geen hinder van geestelijk.Ben je in die drie maanden wel naar feestjes oid geweest ?
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
vrijdag 27 maart 2009 11:45
quote:sandra1960 schreef op 27 maart 2009 @ 11:20:
NEE Bronny, xtc maakt je geest niet afhankelijk!!!
Je brengt meestal wel schade toe aan je lichaam,
maar dat is nog in onderzoek.
Laatste berichten zijn dat je met vitamines etc slikken
een heel eind komt.
Maar geestelijk afhankelijk klopt dus niet!
Helaas wijzen onderzoeken anders uit. Mensen die stoppen met gebruik kunnen ernstige depressiviteitsklachten krijgen.
Overigens stelde ik mijn vraag aan Zaza en niet aan jou. Ik denk dat ze zelf capabel genoeg is om antwoord te geven.
NEE Bronny, xtc maakt je geest niet afhankelijk!!!
Je brengt meestal wel schade toe aan je lichaam,
maar dat is nog in onderzoek.
Laatste berichten zijn dat je met vitamines etc slikken
een heel eind komt.
Maar geestelijk afhankelijk klopt dus niet!
Helaas wijzen onderzoeken anders uit. Mensen die stoppen met gebruik kunnen ernstige depressiviteitsklachten krijgen.
Overigens stelde ik mijn vraag aan Zaza en niet aan jou. Ik denk dat ze zelf capabel genoeg is om antwoord te geven.
vrijdag 27 maart 2009 11:54
quote:Bronny schreef op 27 maart 2009 @ 11:45:
[...]
Helaas wijzen onderzoeken anders uit. Mensen die stoppen met gebruik kunnen ernstige depressiviteitsklachten krijgen.
Overigens stelde ik mijn vraag aan Zaza en niet aan jou. Ik denk dat ze zelf capabel genoeg is om antwoord te geven.
Ik heb jou anders ook vaak genoeg voor je beurt zien schrijven Bronny. Aangezien dit een openbaar forum is hoef ik zeker niet door jou op mn vingers getikt te worden pfffffffffff.
En als ik tijdens een pauze depri ga worden dan ga ik mij, zeker weten, eens serieus achter mn oren krabben.
Zoals ik al schreef; verstandig gebruik bestaat er niet, maar dat geldt voor zoveel dingen en daar hebben we t niet over.
[...]
Helaas wijzen onderzoeken anders uit. Mensen die stoppen met gebruik kunnen ernstige depressiviteitsklachten krijgen.
Overigens stelde ik mijn vraag aan Zaza en niet aan jou. Ik denk dat ze zelf capabel genoeg is om antwoord te geven.
Ik heb jou anders ook vaak genoeg voor je beurt zien schrijven Bronny. Aangezien dit een openbaar forum is hoef ik zeker niet door jou op mn vingers getikt te worden pfffffffffff.
En als ik tijdens een pauze depri ga worden dan ga ik mij, zeker weten, eens serieus achter mn oren krabben.
Zoals ik al schreef; verstandig gebruik bestaat er niet, maar dat geldt voor zoveel dingen en daar hebben we t niet over.
vrijdag 27 maart 2009 12:32
Ik houd op het wap topic mensen een spiegel voor. Waar ze niet in durven te kijken. Omdat ze bang zijn om iets te zien wat ze niet willen zien.
Niets van wat ik vertel is een onwaarheid. En toch worden de wappers steeds extreem boos op mij. Dat kan mij niet schelen, het versterkt alleen mijn idee maar dat er gewoon een hoop struisvogels rondlopen die niet willen weten wat voor risiko's ze echt nemen. Ze zeggen dat ik op de persoon speel. Natuurlijk doe ik dat, de persoon is toch degene die de pil slikt?
"Mij overkomt niks"
Algemene gedachte van mensen die bumperkleven, te veel drinken, steeds door rood licht rijden, pretdrugs gebruiken, zonder reisverzekering op pad gaan.
Tot het een keer misgaat. En dan wordt er niet meer over gepraat.
Laatst was er een man op tv die vertelde dat hij altijd bovenop een fontein ging zitten als hij er een tegenkwam, om zijn darmen een spoeling te geven. Had ie al een keer of zestig gedaan en het ging altijd goed....totdat-ie zijn ingewanden naar de klote hielp.
In mijn ogen is die man net zo slim als wappers. Net zo gek en net zo'n grootheidswaanzin omdat hij ook dacht controle te hebben.
Niets van wat ik vertel is een onwaarheid. En toch worden de wappers steeds extreem boos op mij. Dat kan mij niet schelen, het versterkt alleen mijn idee maar dat er gewoon een hoop struisvogels rondlopen die niet willen weten wat voor risiko's ze echt nemen. Ze zeggen dat ik op de persoon speel. Natuurlijk doe ik dat, de persoon is toch degene die de pil slikt?
"Mij overkomt niks"
Algemene gedachte van mensen die bumperkleven, te veel drinken, steeds door rood licht rijden, pretdrugs gebruiken, zonder reisverzekering op pad gaan.
Tot het een keer misgaat. En dan wordt er niet meer over gepraat.
Laatst was er een man op tv die vertelde dat hij altijd bovenop een fontein ging zitten als hij er een tegenkwam, om zijn darmen een spoeling te geven. Had ie al een keer of zestig gedaan en het ging altijd goed....totdat-ie zijn ingewanden naar de klote hielp.
In mijn ogen is die man net zo slim als wappers. Net zo gek en net zo'n grootheidswaanzin omdat hij ook dacht controle te hebben.
vrijdag 27 maart 2009 13:44
Je gebruikt een verkeerd voorbeeld Bronny.
En gaan we die discussie nu weeeeeeeeeeeeer
aan *GAAAAAAAAAAAAAAAAAP*
Ik weet wat ik slik, ik weet dat het niet goed is, ik weet dit, ik weet dat.... Ik ben tevens geen puber die 3 dagen per weekend 10 pillen per avond slikt. Of iemand van een zo'n extreem wapstel die donderdag t/m zondag wappen en zichzelf menen te moeten verkopen op chatsites om hun gebruik te kunnen bekostigen.
Het gaat hier niet over extreem gebruik Bronny.
En gaan we die discussie nu weeeeeeeeeeeeer
aan *GAAAAAAAAAAAAAAAAAP*
Ik weet wat ik slik, ik weet dat het niet goed is, ik weet dit, ik weet dat.... Ik ben tevens geen puber die 3 dagen per weekend 10 pillen per avond slikt. Of iemand van een zo'n extreem wapstel die donderdag t/m zondag wappen en zichzelf menen te moeten verkopen op chatsites om hun gebruik te kunnen bekostigen.
Het gaat hier niet over extreem gebruik Bronny.
vrijdag 27 maart 2009 13:51
Bronny, ga je ook in de kroeg aan iedereen die een alcoholisch drankje nuttigt vertellen dat ze levercirrose krijgen?
Matig gebruik kan gewoon. En dat bestaat ook nog eens.
Ik hou er niet zo van dat anderen per se hun normen willen opdringen. Net als in het betaalde sekstopic meen je de waarheid in pacht te hebben. Ik zou me haast ook een domme tippelaarster voelen die gedwongen wordt te neuken voor geld.
Overigens neuk ik zelden onder invloed. Ik drink behoorlijk wel, maar drugs doe ik niet zo vaak. Had een ex die enkel onder drugs ongeveer bepaalde sekszaken wilde doen, en dat vond ik niet heel erg leuk. Moet ook zonder kunnen. Sommige mensen worden er ook niet bepaald leuker op met drugs of alcohol, trouwens.
Matig gebruik kan gewoon. En dat bestaat ook nog eens.
Ik hou er niet zo van dat anderen per se hun normen willen opdringen. Net als in het betaalde sekstopic meen je de waarheid in pacht te hebben. Ik zou me haast ook een domme tippelaarster voelen die gedwongen wordt te neuken voor geld.
Overigens neuk ik zelden onder invloed. Ik drink behoorlijk wel, maar drugs doe ik niet zo vaak. Had een ex die enkel onder drugs ongeveer bepaalde sekszaken wilde doen, en dat vond ik niet heel erg leuk. Moet ook zonder kunnen. Sommige mensen worden er ook niet bepaald leuker op met drugs of alcohol, trouwens.
vrijdag 27 maart 2009 17:10
quote: Doddie, ik weet niet hoe oud je bent en hoe lang jij al aan het wappen bent, maar meen je werkelijk dat je helemaal zonder kan? En het dan echt net zo leuk als voorheen hebt? Ik lees nl alleen maar dat je aan het wappen bent en krijg soms echt de indruk door al die propaganda dat je niet zonder kan. Ik zou het eens zonder proberen als ik jou was.
Nou zaza dan lees je wel heel beperkt want ik reageer hier zeker niet alleen op waptopics en mijn leven bestaat ook uit meer als alleen maar sex, je ziet dus maar een klein deel van me op het forum. Daarbij heb ik een paar reacties terug nog verteld dat ik soms bewust kies om niet te wappen als we op een matrasje liggen dus daarmee is je vraag al beantwoord. We gaan ook nog weekeinden naar de sauna of naar beursen. En ik zal dan liever niet wappen omdat je als je het laat maakt inderdaad brak kan voelen, maar dat zou ik ook hebben zonder pilletje, je bent simpel brak als je een hele nacht doorhaald en het dan niet verstandig bij een frisje houd. Ook met drank zal er niet veel meer van die zondag komen als je gestapt hebt.
Dus plannen we wat anders dan zullen we vaak niet wappen bv. Daarbij gaan wij ook vaak als we wappen nog wel op zondag lekker een stuk wandelen. Het is zeker niet zo dat mijn zondag weg is, maar een rustige zondag vinden we zeker niet verkeerd en moeten we aktief zijn dan zullen we daar rekening mee houden door het niet te laat te maken en te zorgen dat we de zondag fit zijn. Ik denk ook dat het bij een bepaald manier van leven hoord, zonder dat matrasje heb ik totaal geen behoefte om te gaan wappen en geregeld (zoals dit weekeind) heb ik ook wel iets van " even wat anders" Dus ja ik kan zonder en ik kan ook zonder nog genieten van het leven.
dan ivy:
quote:
doddie schreef op 27 maart 2009 @ 06:32:
Ik denk dat dat ook met sex zonder middelen en met middelen is.
Het is een toevoeging en heel bijzonder als je daar wat bij gebruikt, maar het extra valt weg als je nooit meer zonder iets op wat doet.
En dat vind ik dus shockerend. Dit is iets totaal anders dan wat jij altijd beweerd hebt Doddie.
einde kopie.
Je leest dit totaal verkeerd. Ik bedoel dat het extra verdwijnt als je alleeen nog maar zou wappen, dan is het niet meer extra maar is het een gewoonte. Dan is er niets bijzonder meer aan maar een manier waarop je het doet.
Het is alleen extra als je er dus geen gewoonte van maakte en het ziet als iets speciaals dat je niet altijd doet, maar bij speciale gelegenheden.
Of schreef ik het nu verkeerd? In ieder geval bedoelde ik het zo, dat je het wel speciaal moet houden wil het een extra zijn bij altijd maar wappen is er niets bijzonders en extra aan maar is het een gewoonte geworden.
Ik vind minimaliseren niet minder, minder is niet negatief, ook van minder kun je erg genieten. Minder is niet slechter maar wel anders, maar die kers erop is wel extra en meer. Het maakt het feestelijker.
en dan bronny weer.
Bronny je doet het weer, niet complete informatie van andere topics halen en dat totaal verdraaien. Ik heb jevraag ook al uitgebreid behandeld maar je zet me graag op nw topic neer als die junk die het nodig heeft.
Nou meid. Mijn geheugen is nog goed en ik weet dus wel wat ik schreef. Ik vertelde dat ik zonder iets op een controle freak ben en erg met andere bezig ben, maar dat betekent niet dat ik me niet kan geven of niet kan genieten. Mijn hoofd staat alleen minder stil bij het moment, ik singaleer veel. Maar daar heeft een sexpartner geen last van, ik neuk gewoon door en geniet gewoon alleen zal ik met mijn hoofd ook wel eens afdwalen. Met een pilletje op ben ik zorgelozer, het wereldleed verdwijnt ik laat een beetje het " moeten" los, maar als jij daaruit haalt dat ik het toch nodig heb, prima meid dan ben ik totaal afhankelijk van de drugs. Ik vertrouw er echter op dat andere daar toch heel wat anders uithalen.
Ik heb nog totaal de controle over mijn leven, ik beslis zelf of ik wel of niet iets neem, als ik besloten heb niets te nemen en we belanden toch op een matrasje dan zit ik er zonder moeite nuchter bij. Als we zoals nu besluiten dat het wel even weer genoeg geweest is dan kan ik zonder trillen mijn weekeind anders inplannen. Ik kan daar zelfs erg van genieten. even weer gewoon even weer ook iets anders.
Ik heb genoeg controle en disipline om dus nee te zeggen en te doen wat ik even beter vind of verstandiger. Die pil bepaald mijn leven niet, ik bepaal wel wanneer ik die pil neem. En niet andersom.
tot slot, er zullen mensen zijn die die disipline kwijt raken, die inderdaad het te lekker gaan vinden. Maar zelfs dan blijkt dat je dus die regie weer terug kan pakken (voorbeeld van TO)
depressies na stoppen? Ik weet dat er mensen zijn die gevoeliger zijn voor depressies en die moeten dus niet gaan wappen. Dat gebeurd dan vaak al tijdens het gebruik. Het tekort aan serotine kan inderdaad een dip of depressie veroorzaken maar kan wel weer aangevuld worden als je stopt met wappen.
dat er excessen zijn betekend niet dat er niet normaal mee omgegaan kan worden.
Omdat er mensen zuipen en gezondheidsklachten krijgen en verslaafd raken omdat mensen de regie verliezen over hun leven, betekend het niet dat je dus niet matig en zonder problemen of gecontroleerd met drank kunt omgaan.
Waarom is het zo lastig aan te nemen dat dat ook op kan gaan voor bv andere drugs?
Daarmee wil ik overigens niet het gevaar onderuit halen wat TO probeerd aan te geven.
.
Nou zaza dan lees je wel heel beperkt want ik reageer hier zeker niet alleen op waptopics en mijn leven bestaat ook uit meer als alleen maar sex, je ziet dus maar een klein deel van me op het forum. Daarbij heb ik een paar reacties terug nog verteld dat ik soms bewust kies om niet te wappen als we op een matrasje liggen dus daarmee is je vraag al beantwoord. We gaan ook nog weekeinden naar de sauna of naar beursen. En ik zal dan liever niet wappen omdat je als je het laat maakt inderdaad brak kan voelen, maar dat zou ik ook hebben zonder pilletje, je bent simpel brak als je een hele nacht doorhaald en het dan niet verstandig bij een frisje houd. Ook met drank zal er niet veel meer van die zondag komen als je gestapt hebt.
Dus plannen we wat anders dan zullen we vaak niet wappen bv. Daarbij gaan wij ook vaak als we wappen nog wel op zondag lekker een stuk wandelen. Het is zeker niet zo dat mijn zondag weg is, maar een rustige zondag vinden we zeker niet verkeerd en moeten we aktief zijn dan zullen we daar rekening mee houden door het niet te laat te maken en te zorgen dat we de zondag fit zijn. Ik denk ook dat het bij een bepaald manier van leven hoord, zonder dat matrasje heb ik totaal geen behoefte om te gaan wappen en geregeld (zoals dit weekeind) heb ik ook wel iets van " even wat anders" Dus ja ik kan zonder en ik kan ook zonder nog genieten van het leven.
dan ivy:
quote:
doddie schreef op 27 maart 2009 @ 06:32:
Ik denk dat dat ook met sex zonder middelen en met middelen is.
Het is een toevoeging en heel bijzonder als je daar wat bij gebruikt, maar het extra valt weg als je nooit meer zonder iets op wat doet.
En dat vind ik dus shockerend. Dit is iets totaal anders dan wat jij altijd beweerd hebt Doddie.
einde kopie.
Je leest dit totaal verkeerd. Ik bedoel dat het extra verdwijnt als je alleeen nog maar zou wappen, dan is het niet meer extra maar is het een gewoonte. Dan is er niets bijzonder meer aan maar een manier waarop je het doet.
Het is alleen extra als je er dus geen gewoonte van maakte en het ziet als iets speciaals dat je niet altijd doet, maar bij speciale gelegenheden.
Of schreef ik het nu verkeerd? In ieder geval bedoelde ik het zo, dat je het wel speciaal moet houden wil het een extra zijn bij altijd maar wappen is er niets bijzonders en extra aan maar is het een gewoonte geworden.
Ik vind minimaliseren niet minder, minder is niet negatief, ook van minder kun je erg genieten. Minder is niet slechter maar wel anders, maar die kers erop is wel extra en meer. Het maakt het feestelijker.
en dan bronny weer.
Bronny je doet het weer, niet complete informatie van andere topics halen en dat totaal verdraaien. Ik heb jevraag ook al uitgebreid behandeld maar je zet me graag op nw topic neer als die junk die het nodig heeft.
Nou meid. Mijn geheugen is nog goed en ik weet dus wel wat ik schreef. Ik vertelde dat ik zonder iets op een controle freak ben en erg met andere bezig ben, maar dat betekent niet dat ik me niet kan geven of niet kan genieten. Mijn hoofd staat alleen minder stil bij het moment, ik singaleer veel. Maar daar heeft een sexpartner geen last van, ik neuk gewoon door en geniet gewoon alleen zal ik met mijn hoofd ook wel eens afdwalen. Met een pilletje op ben ik zorgelozer, het wereldleed verdwijnt ik laat een beetje het " moeten" los, maar als jij daaruit haalt dat ik het toch nodig heb, prima meid dan ben ik totaal afhankelijk van de drugs. Ik vertrouw er echter op dat andere daar toch heel wat anders uithalen.
Ik heb nog totaal de controle over mijn leven, ik beslis zelf of ik wel of niet iets neem, als ik besloten heb niets te nemen en we belanden toch op een matrasje dan zit ik er zonder moeite nuchter bij. Als we zoals nu besluiten dat het wel even weer genoeg geweest is dan kan ik zonder trillen mijn weekeind anders inplannen. Ik kan daar zelfs erg van genieten. even weer gewoon even weer ook iets anders.
Ik heb genoeg controle en disipline om dus nee te zeggen en te doen wat ik even beter vind of verstandiger. Die pil bepaald mijn leven niet, ik bepaal wel wanneer ik die pil neem. En niet andersom.
tot slot, er zullen mensen zijn die die disipline kwijt raken, die inderdaad het te lekker gaan vinden. Maar zelfs dan blijkt dat je dus die regie weer terug kan pakken (voorbeeld van TO)
depressies na stoppen? Ik weet dat er mensen zijn die gevoeliger zijn voor depressies en die moeten dus niet gaan wappen. Dat gebeurd dan vaak al tijdens het gebruik. Het tekort aan serotine kan inderdaad een dip of depressie veroorzaken maar kan wel weer aangevuld worden als je stopt met wappen.
dat er excessen zijn betekend niet dat er niet normaal mee omgegaan kan worden.
Omdat er mensen zuipen en gezondheidsklachten krijgen en verslaafd raken omdat mensen de regie verliezen over hun leven, betekend het niet dat je dus niet matig en zonder problemen of gecontroleerd met drank kunt omgaan.
Waarom is het zo lastig aan te nemen dat dat ook op kan gaan voor bv andere drugs?
Daarmee wil ik overigens niet het gevaar onderuit halen wat TO probeerd aan te geven.
.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
vrijdag 27 maart 2009 20:33
quote:Bronny schreef op 27 maart 2009 @ 11:12:
Zaza wat gebeurde er met je toen je stopte? Heb je er lichamelijke of geestelijke klachten van gehad?
Geen afkickverschijnselen zoals dat bij de meeste drugs of alcohol. Wel dat ik het gevoel had dat ik het toch graag zou willen om me lekker te voelen op een (dans) feest waar we waren. Ik voelde me een vreemde eend tussen de wappers en het voelde niet prettig om niet "los" te komen.
Ik had nog het meest last van mijn eigen gevoelens, dat ik het zo ver heb laten komen. Dat ik dus geen één feest zonder pillen kon. Dat ik sex heb gehad met mensen waar ik zonder waarschijnlijk met een boogje om heen gelopen was of alleen gezellig heb zitten kletsen.
Zaza wat gebeurde er met je toen je stopte? Heb je er lichamelijke of geestelijke klachten van gehad?
Geen afkickverschijnselen zoals dat bij de meeste drugs of alcohol. Wel dat ik het gevoel had dat ik het toch graag zou willen om me lekker te voelen op een (dans) feest waar we waren. Ik voelde me een vreemde eend tussen de wappers en het voelde niet prettig om niet "los" te komen.
Ik had nog het meest last van mijn eigen gevoelens, dat ik het zo ver heb laten komen. Dat ik dus geen één feest zonder pillen kon. Dat ik sex heb gehad met mensen waar ik zonder waarschijnlijk met een boogje om heen gelopen was of alleen gezellig heb zitten kletsen.
vrijdag 27 maart 2009 20:43
Ervaar jij echt dat je hebt gesext met mensen die je normaal was voorbij gelopen?
Gelukkig herken ik dat niet, ik heb vervelender gevoelens dat ik dat gedaan heb in mijn nuchter tijd dan bv nu soms wappend.
Ik ging toen meer voor het plaatje of vond dat het op een swingfeestje hoorde dat je met elkaar sexte. Nu ben ik juist veel kritischer en ga voor fijne mensen, niet de mooiste maar wel innerlijk doen ze me veel meer.
En ik ga zeker niet sexen met mensen die me niet liggen.
Het verbaasd me wat omdat ik juist zelf dat precies andersom ervaar. En ik heel sterk voel dat ik mensen ook niet mag en er zeker niets mee wil doen.
Lijkt me ook niet de bedoeling en het zou voor mij reden zijn er mee te stoppen als het zo zou uitwerken.
Gelukkig herken ik dat niet, ik heb vervelender gevoelens dat ik dat gedaan heb in mijn nuchter tijd dan bv nu soms wappend.
Ik ging toen meer voor het plaatje of vond dat het op een swingfeestje hoorde dat je met elkaar sexte. Nu ben ik juist veel kritischer en ga voor fijne mensen, niet de mooiste maar wel innerlijk doen ze me veel meer.
En ik ga zeker niet sexen met mensen die me niet liggen.
Het verbaasd me wat omdat ik juist zelf dat precies andersom ervaar. En ik heel sterk voel dat ik mensen ook niet mag en er zeker niets mee wil doen.
Lijkt me ook niet de bedoeling en het zou voor mij reden zijn er mee te stoppen als het zo zou uitwerken.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
zaterdag 28 maart 2009 07:59
Er zullen altijd voorstanders en tegenstanders blijven. Is ook niet erg, als je maar begrijpt als gebruiker dat het wappen je herseninhoud kan veranderen.
Ik heb het nog niet eens gehad over depressie, daar heb ik dus last van (gehad) ondanks het gebruik van L-tryptofaan. en andere vitaminepreperaten, en gezond leven ondanks xtc af en toe.
Ik ben nooit een type geweest die snel onder de indruk was danwel ooit labiel of depri was, maar na deze periode heb ik toch een (lichte) depressie heeft doorgemaakt.
Ik ben bij een arts geweest gespecialiceerd in neurologie en hormonen (vriend van me, die nu inmiddels van onze "feestperiode" weet) die heeft me op het hart gedrukt zeker niet meer te gebruiken. Voor het te laat is, Het is nog niet geheel bekend wat het bij hersenen doet op termijn. Hij heeft me artikelen laten lezen waar ik wel geschrokken van ben. Het heeft niet zoveel te maken met hoelang en hoeveel je gebruikt, maar dat je gebruikt.
Mijn man moet ek jaar voor zijn werk een bijscholing volgen, WO studie. Heeft afgelopen jaar nog nooit zoveel moeite gehad het eea op te nemen. Het kan z'n leeftijd zijn, maar als je nuchter nadenkt, weet ik wel waar het van komt.
We hebben geen spijt van de feesttijd, hebben ook erg leuke dingen meegemaakt, veel vrienden erbij gekregen. Heerlijke feesten gehad, soort flower power tijd laat ik maar zeggen. Die vrienden weten van ons besluit, blijven vrienden. Een aantal is ook aan het afkicken van een roerige periode ook al omdat het bijna 50ers zijn en tijd willen voor uhh.. serieuze zaken.
De stellen waar we nog mee omgaan zien we dus ook nog als swingers, want ja, swingen blijven we doen .
Ik heb altijd gezegd dit doe ik een half jaartje, maar het is iets langer geworden. Niet erg, maar blijkt voor me dat het toch wel redelijk verslavend/gewennend was.
Ik hoop gewoon dat mensen die dit lezen niet klakkeloos van anderen aannemen dat (recreatief) xtc gebruik niet zomaar geen kwaad zou kunnen.
Dat wappers het altijd goed zullen praten. En dat de wetenschap nog niet zover is, wat de gevolgen nu precies zijn op hormoonhuishouding, hersenschade. Er wordt dan vaak gezegd door wappers dat zie ik over een paar jaar wel, of ik schade krijg.....
(En laat ik eerlijk zijn, ik heb het zelf ook altijd goedgepraat net als sandra, doddie en anderen. Dat ik nu leef en over een jaar wel dood kan zijn door een ongeval oid)
Roken geeft longkanker (soms) alcohol leverbeschadiging (soms) Xtc geeft hersenletsel, hersentumoren, hormoonproblemen, (soms?waarschijnlijk? )
we zullen het over een paar jaar vast in een wetenschappelijk artikel kunnen lezen.
Voor nu; zint eer ge begint en voor de wappers; denk nog ff goed na (indien nog mogelijk )
Ik heb het nog niet eens gehad over depressie, daar heb ik dus last van (gehad) ondanks het gebruik van L-tryptofaan. en andere vitaminepreperaten, en gezond leven ondanks xtc af en toe.
Ik ben nooit een type geweest die snel onder de indruk was danwel ooit labiel of depri was, maar na deze periode heb ik toch een (lichte) depressie heeft doorgemaakt.
Ik ben bij een arts geweest gespecialiceerd in neurologie en hormonen (vriend van me, die nu inmiddels van onze "feestperiode" weet) die heeft me op het hart gedrukt zeker niet meer te gebruiken. Voor het te laat is, Het is nog niet geheel bekend wat het bij hersenen doet op termijn. Hij heeft me artikelen laten lezen waar ik wel geschrokken van ben. Het heeft niet zoveel te maken met hoelang en hoeveel je gebruikt, maar dat je gebruikt.
Mijn man moet ek jaar voor zijn werk een bijscholing volgen, WO studie. Heeft afgelopen jaar nog nooit zoveel moeite gehad het eea op te nemen. Het kan z'n leeftijd zijn, maar als je nuchter nadenkt, weet ik wel waar het van komt.
We hebben geen spijt van de feesttijd, hebben ook erg leuke dingen meegemaakt, veel vrienden erbij gekregen. Heerlijke feesten gehad, soort flower power tijd laat ik maar zeggen. Die vrienden weten van ons besluit, blijven vrienden. Een aantal is ook aan het afkicken van een roerige periode ook al omdat het bijna 50ers zijn en tijd willen voor uhh.. serieuze zaken.
De stellen waar we nog mee omgaan zien we dus ook nog als swingers, want ja, swingen blijven we doen .
Ik heb altijd gezegd dit doe ik een half jaartje, maar het is iets langer geworden. Niet erg, maar blijkt voor me dat het toch wel redelijk verslavend/gewennend was.
Ik hoop gewoon dat mensen die dit lezen niet klakkeloos van anderen aannemen dat (recreatief) xtc gebruik niet zomaar geen kwaad zou kunnen.
Dat wappers het altijd goed zullen praten. En dat de wetenschap nog niet zover is, wat de gevolgen nu precies zijn op hormoonhuishouding, hersenschade. Er wordt dan vaak gezegd door wappers dat zie ik over een paar jaar wel, of ik schade krijg.....
(En laat ik eerlijk zijn, ik heb het zelf ook altijd goedgepraat net als sandra, doddie en anderen. Dat ik nu leef en over een jaar wel dood kan zijn door een ongeval oid)
Roken geeft longkanker (soms) alcohol leverbeschadiging (soms) Xtc geeft hersenletsel, hersentumoren, hormoonproblemen, (soms?waarschijnlijk? )
we zullen het over een paar jaar vast in een wetenschappelijk artikel kunnen lezen.
Voor nu; zint eer ge begint en voor de wappers; denk nog ff goed na (indien nog mogelijk )
zaterdag 28 maart 2009 08:47
Zaza dat realiseer ik me wel degelijk, toch he zegt mijn collega die net zo oud is tegen me dat ze het op deze leeftijd niet meer zo makkelijker allemaal onthoud, en zover ik weet wapt ze niet. In mijn geval zal ik in die gevallen ook zeker beseffen dat het OOK door het wappen kan komen.
Wat je al zei is het ieder zijn eigen verantwoording, maar je zal mij niet horen zeggen dat ik het niet geweten heb.
Ik besef de gevaren ik praat ze ook niet goed, ik hoop dat het met mate mee zal vallen. ik heb het ook nooit goed gepraat dat is volstrekt niet waar. Ik heb altijd gezegt hier dat het mijn onverstandige keus is zoals rokers dat weten dat het niet gezond is en ze het beter niet kunnen doen en drinkers ook hun risico nemen en daarvan kunnen zeggen dat het in de mate waarin hun gebruiken wel meevalt.
Je vroeg hoe oud ik was, neem dan mij aan dat ik heel wat jaren verstandiger ben geweest dan dat ik nog onverstandig kan zijn. Zelfs al wordt ik 80 dan haal ik die gezonde verstandige jaren nog niet in met mijn overstandige gedrag. Maar ik verwacht zeker niet zolang er mee door te gaan.
Ouderdom komt met gebreken en ik zal bij sommige gebreken wat meer de schuld ook op iets anders kunnen leggen.
In ieder geval bewijs jij dat je het wel degelijk kan keren. En komt mijn omkeer dan zal ik daar ook conclusie uit trekken.
Ik verwacht ook zeker niet tot mijn 80 te dansen en op matrasjes te liggen. Deze periode gaat ook wel weer voor bij en dan voegt voor mij dat pilletje ook niets meer toe.
Wat je al zei is het ieder zijn eigen verantwoording, maar je zal mij niet horen zeggen dat ik het niet geweten heb.
Ik besef de gevaren ik praat ze ook niet goed, ik hoop dat het met mate mee zal vallen. ik heb het ook nooit goed gepraat dat is volstrekt niet waar. Ik heb altijd gezegt hier dat het mijn onverstandige keus is zoals rokers dat weten dat het niet gezond is en ze het beter niet kunnen doen en drinkers ook hun risico nemen en daarvan kunnen zeggen dat het in de mate waarin hun gebruiken wel meevalt.
Je vroeg hoe oud ik was, neem dan mij aan dat ik heel wat jaren verstandiger ben geweest dan dat ik nog onverstandig kan zijn. Zelfs al wordt ik 80 dan haal ik die gezonde verstandige jaren nog niet in met mijn overstandige gedrag. Maar ik verwacht zeker niet zolang er mee door te gaan.
Ouderdom komt met gebreken en ik zal bij sommige gebreken wat meer de schuld ook op iets anders kunnen leggen.
In ieder geval bewijs jij dat je het wel degelijk kan keren. En komt mijn omkeer dan zal ik daar ook conclusie uit trekken.
Ik verwacht ook zeker niet tot mijn 80 te dansen en op matrasjes te liggen. Deze periode gaat ook wel weer voor bij en dan voegt voor mij dat pilletje ook niets meer toe.
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
zaterdag 28 maart 2009 10:24
Gelukkig dat je toch de gevaren onderkend, doddie.
Toch nog één ding.
Jij bent waarsch. in een swingers/wappers scene die voor mijn gevoel "goedaardig" is. Daar heb je geluk mee.
Toch promoot je de xtc als niet gevaarlijk, waarsch. omdat je zelf geen rotte dingen hebt meegemaakt, omdat je in een veilige goede omgeving zit.
Zeker voor beginners is het heel aantrekkelijk om dit te lezen, dat het geen kwaad kan, of iig weinig. Beginners laten zich dan toch meeslepen. Net als wij, beiden hoogopgeleid, verstandig, niet beïnvloedbaar (dachten we) etc. Door de snelheid waarmee je nieuwe mensen ontmoet en vaak uitgenodigd wordt op weer een leuk feest al veel gezien en meegemaakt. Ik weet het, je bent er zelf bij en kan nee zeggen, maar soms kom je zomaar ineens in een vreemde situatie en ga je bepaalde situaties bijna normaal zien. Omdat het immers zulke lieve mensen zijn....
Ik heb de andere kant, heb dingen gedaan waar ik zonder pil niet aan was begonnen. heb feesten meegemaakt dingen gebeuren waar ik nu bijna van walg. (ik heb er nooit aan meegedaan, was waarsch. net iets te wappie, maar vond het allemaal wel oké op dat moment...)
voorbeelden;
We zijn op heel erg sjieke feesten geweest, bij erg lieve betrouwbare (dachten we) mensen waar het op het eerste gezicht wel heel goed toeven was. Eigen kamer, in de watten gelegd met eten, drinken, superverzorging.
Maar waar zonder condoom geneukt werd. Waar vrouwen onder invloed zich lieten gebruiken tot bloedens toe. Andere feest waar bijv. een pak melk in hun vagina gespoten werd. Voor de lol. Ik heb zo nog wel wat dingen waar ik nu van denk dat het met een boel xtc (en coke?) te maken heeft.
zoals ik al zei hebben we ook heel leuke lekkere feestjes meegemaakt. Met supermensen. Dus weten we dat het ook goed kan zijn en zijn we op tijd gestopt.
Toch nog één ding.
Jij bent waarsch. in een swingers/wappers scene die voor mijn gevoel "goedaardig" is. Daar heb je geluk mee.
Toch promoot je de xtc als niet gevaarlijk, waarsch. omdat je zelf geen rotte dingen hebt meegemaakt, omdat je in een veilige goede omgeving zit.
Zeker voor beginners is het heel aantrekkelijk om dit te lezen, dat het geen kwaad kan, of iig weinig. Beginners laten zich dan toch meeslepen. Net als wij, beiden hoogopgeleid, verstandig, niet beïnvloedbaar (dachten we) etc. Door de snelheid waarmee je nieuwe mensen ontmoet en vaak uitgenodigd wordt op weer een leuk feest al veel gezien en meegemaakt. Ik weet het, je bent er zelf bij en kan nee zeggen, maar soms kom je zomaar ineens in een vreemde situatie en ga je bepaalde situaties bijna normaal zien. Omdat het immers zulke lieve mensen zijn....
Ik heb de andere kant, heb dingen gedaan waar ik zonder pil niet aan was begonnen. heb feesten meegemaakt dingen gebeuren waar ik nu bijna van walg. (ik heb er nooit aan meegedaan, was waarsch. net iets te wappie, maar vond het allemaal wel oké op dat moment...)
voorbeelden;
We zijn op heel erg sjieke feesten geweest, bij erg lieve betrouwbare (dachten we) mensen waar het op het eerste gezicht wel heel goed toeven was. Eigen kamer, in de watten gelegd met eten, drinken, superverzorging.
Maar waar zonder condoom geneukt werd. Waar vrouwen onder invloed zich lieten gebruiken tot bloedens toe. Andere feest waar bijv. een pak melk in hun vagina gespoten werd. Voor de lol. Ik heb zo nog wel wat dingen waar ik nu van denk dat het met een boel xtc (en coke?) te maken heeft.
zoals ik al zei hebben we ook heel leuke lekkere feestjes meegemaakt. Met supermensen. Dus weten we dat het ook goed kan zijn en zijn we op tijd gestopt.
zaterdag 28 maart 2009 11:03
waar haal jij eruit dat ik xtc als niet gevaarlijk promoot? Ik heb het steeds over hoe je risico's kunt verminderen maar nooit dat je er geen risico mee neemt. Je kunt door bepaald gedrag het risico nog groter maken maar dat zegt niet dat xtc dus als je dat niet doet ongevaarlijk is.
Ik zeg ook steeds dat je beter niets kunt gebruiken.
Haal je me niet in de war met iemand anders uit het topic?
Ik zeg ook steeds dat je beter niets kunt gebruiken.
Haal je me niet in de war met iemand anders uit het topic?
Wie de mens in zichzelf begrijpt begrijpt alle mensen.
