Actueel
alle pijlers
De sociologie van taalgebruik
zaterdag 4 februari 2012 15:56
Zoals de meesten hier zullen weten, ben ik geinteresseerd in onderwerpen als opvoeding, normen en waarden, etiquette, persoonlijke Bildung, smaak, hogere en lagere cultuur en de rol van de elite in onze samenleving.
Een leuk onderwerp in die categorie is wat ik de "sociologie van taal" noem. In hoeverre kun je aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is en hoeveel "cultureel kapitaal" iemand heeft?
En dan heb ik het niet over echte taalfouten ("hun hebben", "groter als"), maar over woorden die een burgerlijke achtergrond verraden. Ik gebruik "burgerlijk" hier overigens neutraal, niet met een denigrerende connotatie.
Over precies dit onderwerp heeft ooit een omslagartikel in de HP/De Tijd gestaan, en toen kwamen de bekende voorbeelden naar voren van woorden die niet kunnen voor nette mensen: toilet, stropdas, colbertje, pantalon, gebakje, "eet smakelijk", kostuum, vaatwasser, koelkast, etc.
Een aparte categorie is de "sociologie van namen": b.v. Emma en Alexander voor de hogere klassen, tegenover Priscilla en Wesley voor de lagere klassen.
- In hoeverre gebruiken jullie dit soort woorden wel of juist niet?
- In hoeverre is het zinnig of onzinnig dat mensen zich proberen te profileren met hun klasse?
- Weten jullie zelf nog voorbeelden van woorden of namen die echt niet kunnen?
Zelf ben ik overigens niet zo recht in de leer. Als een ander "eet smakelijk" zegt, zeg ik het gewoon terug (ook al zou ik het nooit zelf als eerste zeggen) en ook gebruik ik gewoon "gebakje" ("taartje' klinkt voor mijn gevoel aanstellerig). Maar woorden als "toilet" en "stropdas" zou ik echt nooit gebruiken.
Een leuk onderwerp in die categorie is wat ik de "sociologie van taal" noem. In hoeverre kun je aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is en hoeveel "cultureel kapitaal" iemand heeft?
En dan heb ik het niet over echte taalfouten ("hun hebben", "groter als"), maar over woorden die een burgerlijke achtergrond verraden. Ik gebruik "burgerlijk" hier overigens neutraal, niet met een denigrerende connotatie.
Over precies dit onderwerp heeft ooit een omslagartikel in de HP/De Tijd gestaan, en toen kwamen de bekende voorbeelden naar voren van woorden die niet kunnen voor nette mensen: toilet, stropdas, colbertje, pantalon, gebakje, "eet smakelijk", kostuum, vaatwasser, koelkast, etc.
Een aparte categorie is de "sociologie van namen": b.v. Emma en Alexander voor de hogere klassen, tegenover Priscilla en Wesley voor de lagere klassen.
- In hoeverre gebruiken jullie dit soort woorden wel of juist niet?
- In hoeverre is het zinnig of onzinnig dat mensen zich proberen te profileren met hun klasse?
- Weten jullie zelf nog voorbeelden van woorden of namen die echt niet kunnen?
Zelf ben ik overigens niet zo recht in de leer. Als een ander "eet smakelijk" zegt, zeg ik het gewoon terug (ook al zou ik het nooit zelf als eerste zeggen) en ook gebruik ik gewoon "gebakje" ("taartje' klinkt voor mijn gevoel aanstellerig). Maar woorden als "toilet" en "stropdas" zou ik echt nooit gebruiken.
zaterdag 4 februari 2012 16:55
quote:winterqueen schreef op 04 februari 2012 @ 16:54:
Ik vind dat stukje over 'Smakelijke voortzetting" wel interessant. Dat je als gast in een restaurant aan de serveerster/gastvrouw gaat vragen of ze nóóit meer 'Smakelijke voortzetting" wil zeggen, want dat hoort niet! Of het nou wel of niet hoort, ik vind het behoorlijk onbeschoft tegenover de serveerster, die er alleen maar goede bedoelingen mee heeft. Dat vind ik dan vaak wel de keerzijde van zulke 'regels'.
Dat is een leuke inderdaad.
Wat weegt zwaarder: de regels of de voorkomendheid?
Ik vind dat stukje over 'Smakelijke voortzetting" wel interessant. Dat je als gast in een restaurant aan de serveerster/gastvrouw gaat vragen of ze nóóit meer 'Smakelijke voortzetting" wil zeggen, want dat hoort niet! Of het nou wel of niet hoort, ik vind het behoorlijk onbeschoft tegenover de serveerster, die er alleen maar goede bedoelingen mee heeft. Dat vind ik dan vaak wel de keerzijde van zulke 'regels'.
Dat is een leuke inderdaad.
Wat weegt zwaarder: de regels of de voorkomendheid?
zaterdag 4 februari 2012 16:57
quote:martin81 schreef op 04 februari 2012 @ 16:54:
[...]
Ik denk dat je "incorrect" hier niet op de juiste wijze gebruikt. "Incorrect" verwijst niet naar "foutief", maar naar het feit dat iets niet netjes is, niet hoort.Ik wilde niet "foutief" zeggen, omdat het taalkundig gezien dus blijkbaar wel mag, dat ding een ijskast noemen. Maar het klopt niet meer, nu we koelkasten hebben die zonder gebruik van ijs op temperatuur blijven.
[...]
Ik denk dat je "incorrect" hier niet op de juiste wijze gebruikt. "Incorrect" verwijst niet naar "foutief", maar naar het feit dat iets niet netjes is, niet hoort.Ik wilde niet "foutief" zeggen, omdat het taalkundig gezien dus blijkbaar wel mag, dat ding een ijskast noemen. Maar het klopt niet meer, nu we koelkasten hebben die zonder gebruik van ijs op temperatuur blijven.
anoniem_122552 wijzigde dit bericht op 04-02-2012 16:58
Reden: correctietje
Reden: correctietje
% gewijzigd
zaterdag 4 februari 2012 16:58
Het verschilt ook per context.
Instituten met een opvoedende waarde (zoals het corps) zullen de "regels" er in rammen, en weinig/geen rekening houden met gevoelens van opgelatenheid bij de aspirant-leden die wel dachten dat toilet correct was.
Als je in de 50 bent en gasten krijgt, dan ben je juist voorkomend en zeg je "eet smakelijk" terug.
Instituten met een opvoedende waarde (zoals het corps) zullen de "regels" er in rammen, en weinig/geen rekening houden met gevoelens van opgelatenheid bij de aspirant-leden die wel dachten dat toilet correct was.
Als je in de 50 bent en gasten krijgt, dan ben je juist voorkomend en zeg je "eet smakelijk" terug.
zaterdag 4 februari 2012 16:58
quote:martin81 schreef op 04 februari 2012 @ 16:49:
Beste Beatrijs,
Kunt u me helpen om een einde te maken aan de eeuwige ruzie tussen mijn vriend en mij. Wat ‘hoor’ je te zeggen: ‘ijskast’ of ‘koelkast’?
Koelkast-zegger
Beste Koelkast-zegger,
Het begrippenpaar ‘koelkast – ijskast’ is er eentje uit de serie ‘toilet – wc’, ‘gebakje – taartje’, ‘zeer doen – pijn doen’, ‘mantel – jas’, ‘wagen – auto’, ‘japon – jurk’. Op het eerste gezicht lijken deze woorden synoniem, maar er schuilt een addertje onder het gras. Mensen uit bepaalde kringen (de hogere) zullen nooit het eerste zeggen en altijd het tweede. Het onderscheidend element zit ’m in een associatie met ‘deftigheid’ die de hogere kringen juist willen vermijden. ‘Toilet’ is een enigszins eufemistische aanduiding voor ‘wc’. Uit angst om een ordinaire indruk te maken gingen mensen, met name de aspirerende, lagere bourgeoisie, omfloerst over ‘toilet’ speken, alsof er op een toilet geen sprake zou zijn van pis en poep. Mensen uit hogere (adellijke) kringen vonden deze voorkeur voor mooie, deftige, eufemistische woorden juist weer heel erg burgerlijk. Zij zeiden dan liever waar het op stond: ‘wc’, ‘jurk’, ‘auto’, enzovoort. Om er nog een schepje bovenop te doen in recht-voor-z’n-raapheid sprak de adel het woord ‘moeten’ ook vaak als ‘motten’ uit (maar ‘hiero!’ was dan weer fout). Het luisterde nauw.
In de tijd dat voedsel alleen maar met behulp van ijs kon worden gekoeld, gebruikten de hogere kringen ook daadwerkelijk ijs. In grote staven werd het ijs aangeleverd en in een kast geplaatst die ‘ijskast’ heette. Na de uitvinding van de koelkast is de hogere sociale klasse tot op de dag van vandaag het woord ‘ijskast’ blijven gebruiken. Iedereen is natuurlijk vrij om te kiezen welke term hij gebruikt. Het ene woord is niet correcter dan het andere. Blijft alleen over dat ijskast-zeggers zich verheven voelen boven koelkast-zeggers. Die zelfingenomenheid is niet correct, al kun je dat gevoel niet tegengaan.Ach kijk aan zeg, volgens Bea komt ik uit de hogere sociale klasse. Mij is het woord ijskast geleerd.
Beste Beatrijs,
Kunt u me helpen om een einde te maken aan de eeuwige ruzie tussen mijn vriend en mij. Wat ‘hoor’ je te zeggen: ‘ijskast’ of ‘koelkast’?
Koelkast-zegger
Beste Koelkast-zegger,
Het begrippenpaar ‘koelkast – ijskast’ is er eentje uit de serie ‘toilet – wc’, ‘gebakje – taartje’, ‘zeer doen – pijn doen’, ‘mantel – jas’, ‘wagen – auto’, ‘japon – jurk’. Op het eerste gezicht lijken deze woorden synoniem, maar er schuilt een addertje onder het gras. Mensen uit bepaalde kringen (de hogere) zullen nooit het eerste zeggen en altijd het tweede. Het onderscheidend element zit ’m in een associatie met ‘deftigheid’ die de hogere kringen juist willen vermijden. ‘Toilet’ is een enigszins eufemistische aanduiding voor ‘wc’. Uit angst om een ordinaire indruk te maken gingen mensen, met name de aspirerende, lagere bourgeoisie, omfloerst over ‘toilet’ speken, alsof er op een toilet geen sprake zou zijn van pis en poep. Mensen uit hogere (adellijke) kringen vonden deze voorkeur voor mooie, deftige, eufemistische woorden juist weer heel erg burgerlijk. Zij zeiden dan liever waar het op stond: ‘wc’, ‘jurk’, ‘auto’, enzovoort. Om er nog een schepje bovenop te doen in recht-voor-z’n-raapheid sprak de adel het woord ‘moeten’ ook vaak als ‘motten’ uit (maar ‘hiero!’ was dan weer fout). Het luisterde nauw.
In de tijd dat voedsel alleen maar met behulp van ijs kon worden gekoeld, gebruikten de hogere kringen ook daadwerkelijk ijs. In grote staven werd het ijs aangeleverd en in een kast geplaatst die ‘ijskast’ heette. Na de uitvinding van de koelkast is de hogere sociale klasse tot op de dag van vandaag het woord ‘ijskast’ blijven gebruiken. Iedereen is natuurlijk vrij om te kiezen welke term hij gebruikt. Het ene woord is niet correcter dan het andere. Blijft alleen over dat ijskast-zeggers zich verheven voelen boven koelkast-zeggers. Die zelfingenomenheid is niet correct, al kun je dat gevoel niet tegengaan.Ach kijk aan zeg, volgens Bea komt ik uit de hogere sociale klasse. Mij is het woord ijskast geleerd.
zaterdag 4 februari 2012 17:02
quote:martin81 schreef op 04 februari 2012 @ 16:58:
Het verschilt ook per context.
Instituten met een opvoedende waarde (zoals het corps) zullen de "regels" er in rammen, en weinig/geen rekening houden met gevoelens van opgelatenheid bij de aspirant-leden die wel dachten dat toilet correct was.
Als je in de 50 bent en gasten krijgt, dan ben je juist voorkomend en zeg je "eet smakelijk" terug.Absoluut. Ik denk persoonlijk dat de 'opvoedende' instituten steeds minder belangrijk zullen worden. Ook als je niet bij het corps hebt gezeten, kun je advocaat worden bij een gerenommeerd kantoor, om maar iets te noemen. Dat leidt er naar mijn mening toe dat de regels steeds minder belangrijk zullen worden en dat het meer zal gaan om de bedoeling achter een bepaalde handeling.
Het verschilt ook per context.
Instituten met een opvoedende waarde (zoals het corps) zullen de "regels" er in rammen, en weinig/geen rekening houden met gevoelens van opgelatenheid bij de aspirant-leden die wel dachten dat toilet correct was.
Als je in de 50 bent en gasten krijgt, dan ben je juist voorkomend en zeg je "eet smakelijk" terug.Absoluut. Ik denk persoonlijk dat de 'opvoedende' instituten steeds minder belangrijk zullen worden. Ook als je niet bij het corps hebt gezeten, kun je advocaat worden bij een gerenommeerd kantoor, om maar iets te noemen. Dat leidt er naar mijn mening toe dat de regels steeds minder belangrijk zullen worden en dat het meer zal gaan om de bedoeling achter een bepaalde handeling.
anoniem_143938 wijzigde dit bericht op 04-02-2012 17:03
Reden: Spelfoutje. Dat kan natuurlijk écht niet!
Reden: Spelfoutje. Dat kan natuurlijk écht niet!
% gewijzigd
Winter is coming...
zaterdag 4 februari 2012 17:03
Dat is ook een beetje zo met namen. De namen die Martin in zijn OP noemt, ik denk wel dat hij daarmee nu gemiddeld genomen gelijk heeft. Maar het is nu bij de snobs ook heel erg in om kinderen korte oude Hollandse namen te geven. Die een eeuw geleden voor de werklui waren, want de snobs van toen hadden langere, complexe namen. Is het over een generatie of twee weer omgekeerd?
zaterdag 4 februari 2012 17:04
Je smijt wel met "dure woorden" maar heb je enig idee wat je woorden betekenen ?
Je gebruikt de woorden "denigrerende connotatie" ik kan voor jou misschien uit een onderklasse komen maar dat zij zo... ik kan er niks bij vinden wat het zou moeten betekenen heb alleen het volgende gevonden..
denigrerende connotatie
heeft geen uitgebreide woordinformatie.
Is het wellicht een zin in plaats van een woord?
Het woord komt ook niet voor in de woordenlijsten die zijn goedgekeurd door de Taalunie.
Ook op encyclo zijn geen resultaten gevonden voor `denigrerende connotatie`.
Er zijn geen spellingsuggesties gevonden
Spellingdenigrerende connotatie' komt NIET voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie en de spellingwoordenlijst van OpenTaal.
Dus kom eens op met de vertaling van je eigen dure woorden, Ik ga gewoon schijten eet een tompoes en kluif het karkas van de kip kaal ik draag ook geen pak en zeker geen stropdas of colbert.
Geen gelul en doe maar gewoon dan doe je gek genoeg en .. volgens mij wil jij alleen aandacht!
Bron van teksten woorden.org.
Je gebruikt de woorden "denigrerende connotatie" ik kan voor jou misschien uit een onderklasse komen maar dat zij zo... ik kan er niks bij vinden wat het zou moeten betekenen heb alleen het volgende gevonden..
denigrerende connotatie
heeft geen uitgebreide woordinformatie.
Is het wellicht een zin in plaats van een woord?
Het woord komt ook niet voor in de woordenlijsten die zijn goedgekeurd door de Taalunie.
Ook op encyclo zijn geen resultaten gevonden voor `denigrerende connotatie`.
Er zijn geen spellingsuggesties gevonden
Spellingdenigrerende connotatie' komt NIET voor in de Woordenlijst Nederlandse Taal van de Taalunie en de spellingwoordenlijst van OpenTaal.
Dus kom eens op met de vertaling van je eigen dure woorden, Ik ga gewoon schijten eet een tompoes en kluif het karkas van de kip kaal ik draag ook geen pak en zeker geen stropdas of colbert.
Geen gelul en doe maar gewoon dan doe je gek genoeg en .. volgens mij wil jij alleen aandacht!
Bron van teksten woorden.org.
zaterdag 4 februari 2012 17:08
quote:winterqueen schreef op 04 februari 2012 @ 17:02:
[...]
Ook als je niet bij het corps hebt gezeten, kun je advocaat worden bij een gerenommeerd kantoor, om maar iets te noemen. Van sommige kantoren weet ik dat het anno 2012 nog steeds een flinke handicap is als je niet bij het corps hebt gezeten hoor.
[...]
Ook als je niet bij het corps hebt gezeten, kun je advocaat worden bij een gerenommeerd kantoor, om maar iets te noemen. Van sommige kantoren weet ik dat het anno 2012 nog steeds een flinke handicap is als je niet bij het corps hebt gezeten hoor.
zaterdag 4 februari 2012 17:08
Taalgebruik en etiquette hebben in dit topic duidelijke raakvlakken. Taal verandert, etiquette verandert eveneens maar desalniettemin is het toch leuk om te lezen dat er meer mensen zijn die zich storen aan het hedendaags taalgebruik en omgangsvormen. Let wel, ik lig er niet wakker van als iemand "eet smakelijk" zegt of vraagt of ik nog "een zjuutje of gebakkie in de koelkast heb", daar kan ik wel mee leven.
verba volant, scripta manent.
zaterdag 4 februari 2012 17:10
TO je verwijst naar een artikel dat 'ooit' in HP de tijd stond, weet je zeker dat je het ook niet recent op de tv hebt gezien bij "Hoe heurt het eigenlijk? van Jort Kelder. Was entertainment waarin dat hele wc/toilet gedoe centraal stond.
"In Hoe heurt het eigenlijk? gaat ‘polderdandy’ Jort Kelder op zoek naar de verschillen tussen oud en nieuw geld in Nederland."
http://avro.nl/hoeheurtheteigenlijk/
"In Hoe heurt het eigenlijk? gaat ‘polderdandy’ Jort Kelder op zoek naar de verschillen tussen oud en nieuw geld in Nederland."
http://avro.nl/hoeheurtheteigenlijk/
zaterdag 4 februari 2012 17:13
Martin jongen, je wordt geen beter mens van duur taalgebruik. Ik weet precies hoe het hoort vanuit mijn achtergrond |(ik ben universitair geschoold en werk ook op dat niveau...al zou ik ook best een schoonmaakbaan willen, op zijn manier net zo nuttig), maar denk je nou echt dat mensen niet liever een welgemeend eet smakelijk horen of oeh wat een lekker gebakje, dan je neus nuffig in de lucht omdat 'je weet hoe het hoort'? Alle dingen die jij lijkt te beschouwen als een indicator van hoe 'goed' iemand is...werkelijk waar, het is allemaal gebakken lucht. Ik eet liever een patatje (jaahaa, lekker met een kwak mayo) met de buurvrouw die geen Mozart van Bach kan onderscheiden maar wel enorm lief en zorgzaam is, dan met de kouwe kak van de overkant die precies weet hoe het hoort, maar ondertussen enorm achter de ellebogen is. Als je levenshouding is dat high brow boven low brow gaat en dat je daarmee je eigen standing verbetert, dan heb je nog een lange weg te gaan.
zaterdag 4 februari 2012 17:14
quote:In hoeverre kun je aan iemands taalgebruik dingen afleiden wat iemands sociaal-economische achtergrond is en hoeveel "cultureel kapitaal" iemand heeft?Helemaal niet meer. Maar, als er iemand die behoefte heeft dan waant hij zich tot een bepaalde klasse te behoren. Dat zegt alleen maar iets over de behoefte van die persoon, verder niet.
zaterdag 4 februari 2012 17:17
Belangrijkste discussiepunt is voor mij het al een paar keer genoemde "plee" (als nog netter dan wc).
Ik zou graag een polletje willen houden. "Is plee inderdaad correcter dan wc?"
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat echt beschaafde mensen dit serieus gebruiken en aan hun kinderen leren. Wel zal het door studerende, brallende kinderen uit de betere milieus worden gebruikt? En misschien ook door advocaten op een vrijdagmiddag-borrel? Sowieso heb ik de indruk dat het meer een uitdrukking is van de adel dan van de werkelijke (intellectuele) elite.
Of zijn er mensen die wel denken dat "plee" in het rijtje thuishoort van "das" en "ijskast". Voor mijn gevoel past ie er niet in.
Ik zou graag een polletje willen houden. "Is plee inderdaad correcter dan wc?"
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat echt beschaafde mensen dit serieus gebruiken en aan hun kinderen leren. Wel zal het door studerende, brallende kinderen uit de betere milieus worden gebruikt? En misschien ook door advocaten op een vrijdagmiddag-borrel? Sowieso heb ik de indruk dat het meer een uitdrukking is van de adel dan van de werkelijke (intellectuele) elite.
Of zijn er mensen die wel denken dat "plee" in het rijtje thuishoort van "das" en "ijskast". Voor mijn gevoel past ie er niet in.
zaterdag 4 februari 2012 17:19
quote:cuniculus schreef op 04 februari 2012 @ 17:13:
|(ik ben universitair geschoold en werk ook op dat niveau...al zou ik ook best een schoonmaakbaan willen, op zijn manier net zo nuttig), .Natuurlijk is een schoonmaakbaan niet even nuttig als jouw baan. Jouw visie verraadt een variant van Marx' (foutieve) arbeidsleertheorie.
|(ik ben universitair geschoold en werk ook op dat niveau...al zou ik ook best een schoonmaakbaan willen, op zijn manier net zo nuttig), .Natuurlijk is een schoonmaakbaan niet even nuttig als jouw baan. Jouw visie verraadt een variant van Marx' (foutieve) arbeidsleertheorie.
