Oekraïne
alle pijlers
Stress door tanks Duitsland
woensdag 25 januari 2023 18:27
Ben ik de enige die ontzettend bang is door de keuze om Duitse tanks naar Oekraïne te sturen? Ik voel mij al angstig sinds de oorlog door de boodschappen prijzen etc..maar ik ben bang dat putin nu pas echt getriggerd is. Er wordt ook totaal niet meer gepraat of bemiddeld. Ik ben erg bang vooral voor een nucleaire oorlog
donderdag 26 januari 2023 04:01
Zweden is als land al lang neutraal. Sinds 1814. Dat had niet zo heel veel met angst voor Rusland te maken.Harmonikaatje schreef: ↑25-01-2023 23:10Heb het idee dat landen als Finland en Zweden geen NAVO lidmaatschap wilden om neutraal te zijn/lijken en daarmee Rusland te plezieren.
Voor Finland klopt het wel.
donderdag 26 januari 2023 09:46
Ik word veel banger van het alternatief, namelijk een Oekraine dat een vassalstaat van Poetin-Rusland is. Los van de gevolgen voor de bevolking had Poetin in november 2021 nog veel meer eisen aan de NAVO inzake terugtrekking uit voormalig Warschaupactlanden.
De macht in heel Oekraine zou hij dat economisch onbeperkt en legaal uit kunnen buiten door geen voedsel meer te exporteren (zie de graancrisis) en op die manier een wereldwijde hongersnood ontketenen, vooral in de derde wereld. Met een Oekraine dat aan NAVO-landen grenst en een Oekraiens leger dat, in ieder geval deels, bij het Russische in is gelijfd heb je militair een veel geduchtere tegenstander tegenover je, zij het alleen al in aantallen en het staat ook nog eens veel dichter bij.
De macht in heel Oekraine zou hij dat economisch onbeperkt en legaal uit kunnen buiten door geen voedsel meer te exporteren (zie de graancrisis) en op die manier een wereldwijde hongersnood ontketenen, vooral in de derde wereld. Met een Oekraine dat aan NAVO-landen grenst en een Oekraiens leger dat, in ieder geval deels, bij het Russische in is gelijfd heb je militair een veel geduchtere tegenstander tegenover je, zij het alleen al in aantallen en het staat ook nog eens veel dichter bij.
donderdag 26 januari 2023 11:04
Goed punt. Je ziet echter dat ze nu wel lid van de NAVO willen worden, dus dan niet langer meer neutraal zijn. Wellicht omdat ze zien dat neutraliteit de kans juist groter maakt een doelwit van de Russen te zijn.
Denk daarom niet per se dat ze het in pakweg 1949 niet overwogen hebben, maar wellicht juist dachten dat neutraliteit veiliger was omdat het niemand uitlokte.
donderdag 26 januari 2023 11:11
Dat inzicht kwam in de Tweede Wereldoorlog in Nederland, België, Luxemburg, Noorwegen en Denemarken al in 1940.Harmonikaatje schreef: ↑26-01-2023 11:04Goed punt. Je ziet echter dat ze nu wel lid van de NAVO willen worden, dus dan niet langer meer neutraal zijn. Wellicht omdat ze zien dat neutraliteit de kans juist groter maakt een doelwit van de Russen te zijn.
Denk daarom niet per se dat ze het in pakweg 1949 niet overwogen hebben, maar wellicht juist dachten dat neutraliteit veiliger was omdat het niemand uitlokte.
donderdag 26 januari 2023 16:20
Dat dus. Waarom zou je bang moeten zijn om iemand te provoceren die al bewezen heeft zonder provocatie tot aanval over te gaan?Champoo schreef: ↑26-01-2023 09:46Ik word veel banger van het alternatief, namelijk een Oekraine dat een vassalstaat van Poetin-Rusland is. Los van de gevolgen voor de bevolking had Poetin in november 2021 nog veel meer eisen aan de NAVO inzake terugtrekking uit voormalig Warschaupactlanden.
De macht in heel Oekraine zou hij dat economisch onbeperkt en legaal uit kunnen buiten door geen voedsel meer te exporteren (zie de graancrisis) en op die manier een wereldwijde hongersnood ontketenen, vooral in de derde wereld. Met een Oekraine dat aan NAVO-landen grenst en een Oekraiens leger dat, in ieder geval deels, bij het Russische in is gelijfd heb je militair een veel geduchtere tegenstander tegenover je, zij het alleen al in aantallen en het staat ook nog eens veel dichter bij.
We kunnen lang blijven discussiëren of de uitbreiding van de NAVO op zich al een provocatie was, maar als je het gedrag en de uitlating van Putin beschouwt dan denk ik er toch het mijne van.
zaterdag 28 januari 2023 11:27
Het is zeer ernstig dat een groot land als Rusland door zware criminelen wordt bestuurd en eigenlijk al meer dan 100 jaar vanaf de revolutie. En daarvoor het dictatoriale tsarenrijk. Je hoeft verder alleen maar te kijken naar de vriendjes in binnen- en buitenland. Waaronder diverse wrede dictators. En dat het volledige justitiële apparaat in Rusland (politie, officieren van justitie en rechters) compleet incompetent is.
Ik las een verhaal over Stalin die in de jaren 30 een hongersnood in de Oekraïne veroorzaakte, waarbij miljoenen mensen omgekomen zijn. Men weet daar dus wat men van de Russen kan verwachten.
Achteraf gezien is Nederland al lang bij deze oorlog betrokken, aangezien Rusland de wapens heeft geleverd om een vliegtuig met vele Nederlanders uit de lucht te schieten. Ook de inval van Rusland in Georgië in 2008 waarbij de vrouw van de president van Georgië een Nederlandse was, maakt dat de lijntjes met Nederland kort zijn.
Ik las een verhaal over Stalin die in de jaren 30 een hongersnood in de Oekraïne veroorzaakte, waarbij miljoenen mensen omgekomen zijn. Men weet daar dus wat men van de Russen kan verwachten.
Achteraf gezien is Nederland al lang bij deze oorlog betrokken, aangezien Rusland de wapens heeft geleverd om een vliegtuig met vele Nederlanders uit de lucht te schieten. Ook de inval van Rusland in Georgië in 2008 waarbij de vrouw van de president van Georgië een Nederlandse was, maakt dat de lijntjes met Nederland kort zijn.
zaterdag 28 januari 2023 11:34
Ik wou hier een opmerking over maken.
Voor de tijd van Napoleon had Zweden al Estland en Letland aan Rusland verloren. Tijdens de periode van Napoleon heeft Zweden heel Finland aan Rusland verloren en was Rusland een buurman van Zweden. Ook is Zweden in die tijd de Duitse gebieden verloren. Van de grootmacht van Zweden was niet veel meer over. Dus ik denk dat er zeker wel angst was voor Rusland en men heeft geprobeerd, dat met neutraliteit op te lossen.
zondag 29 januari 2023 12:35
Aan het begin van de oorlog heb ik er wel stress en angst om gehad. Ik probeer dat nu echt uit te zetten. Niets doen is geen optie, dus we moeten wel. Als je die maniak zijn gang laat gaan hebben we hier uiteindelijk ook een giga probleem. Waar houdt het dan op? Hoe moeilijk ook, ik denk dat het goed is dat we met z'n allen 1 front vormen.
zondag 29 januari 2023 12:40
zondag 29 januari 2023 12:41
Ja, onze F-35's gaan naar Polen. Reden: ze moeten de komende twee maanden 'het oostelijk deel van het NAVO-luchtruim bewaken'.
Ik denk dat die ook ingezet gaan worden in de oorlog.
Stressed is just desserts spelled backwards
zondag 29 januari 2023 15:36
Inderdaad. Je hebt Poetin tegenover je en je houdt Poetin tegenover je, ook als je (gedeeltelijk) toegeeft. Als je heb nu Oekraine had laten nemen, dan draait hij wellicht niet direct de gaskraan dicht maar dan zal hij eisen gaan stellen voor terugtrekking van NAVO-troepen in Oost-Europa. Uiteraard had hij dan een stuk dichterbij gestaan, met een groter leger (incl het Oekraiense) en met dezelfde economische dreigmiddelen (export grondstoffen en gas). Iedere stap achteruit had onze eigen positie verzwakt.lilly1980 schreef: ↑29-01-2023 12:35Aan het begin van de oorlog heb ik er wel stress en angst om gehad. Ik probeer dat nu echt uit te zetten. Niets doen is geen optie, dus we moeten wel. Als je die maniak zijn gang laat gaan hebben we hier uiteindelijk ook een giga probleem. Waar houdt het dan op? Hoe moeilijk ook, ik denk dat het goed is dat we met z'n allen 1 front vormen.
Ik blijf me echt verbazen over mensen die een soort "lieve oude oom" in Poetin zien die wij hebben "boos gemaakt" en die na de inname Oekraine dat "toch bij Rusland hoort" een vredige samenwerking met het Westen na wil streven. Dat blijkt letterlijk uit helemaal niets.
zondag 29 januari 2023 15:47
Eens. Die man heeft echt weinig redenen nodig om te doen wat hij wil hoor.Champoo schreef: ↑29-01-2023 15:36
Ik blijf me echt verbazen over mensen die een soort "lieve oude oom" in Poetin zien die wij hebben "boos gemaakt" en die na de inname Oekraine dat "toch bij Rusland hoort" een vredige samenwerking met het Westen na wil streven. Dat blijkt letterlijk uit helemaal niets.
Stressed is just desserts spelled backwards
maandag 30 januari 2023 08:35
donderdag 2 februari 2023 00:39
Ik moest hier even over nadenken, omdat je het nooit weet. Ook omdat dit al snel een soort speltheorie wordt. En bij speltheorie gaat het vooral over veronderstellingen. Een black box.Champoo schreef: ↑26-01-2023 09:46Ik word veel banger van het alternatief, namelijk een Oekraine dat een vassalstaat van Poetin-Rusland is. Los van de gevolgen voor de bevolking had Poetin in november 2021 nog veel meer eisen aan de NAVO inzake terugtrekking uit voormalig Warschaupactlanden.
De macht in heel Oekraine zou hij dat economisch onbeperkt en legaal uit kunnen buiten door geen voedsel meer te exporteren (zie de graancrisis) en op die manier een wereldwijde hongersnood ontketenen, vooral in de derde wereld. Met een Oekraine dat aan NAVO-landen grenst en een Oekraiens leger dat, in ieder geval deels, bij het Russische in is gelijfd heb je militair een veel geduchtere tegenstander tegenover je, zij het alleen al in aantallen en het staat ook nog eens veel dichter bij.
Op zich ben iik het met je eens, maar jij doet ook van allerlei veronderstellingen die geenszins waar hadden hoeven zijn.
Een aantal veronderstellingen vind ik ook zeer discutabel.
Zo was Oekraine niet zomaar een vazalstaat geworden. Een oorlog winnen is 1 ding, maar een land definitief onder de knoet krijgen is een tweede. Een leger dat je zojuist hebt verslagen met je mee laten vechten is dat ook.
Daar zijn zat voorbeelden voor uit de recente geschiedenis. Waarschijnlijk had Poetin zijn handen de rest van zijn leven vol gehad aan het land onder controle houden.
Hij had van alles kunnen eisen, maar er is geen enkele reden dat we daar op in waren gegaan.
En ja, hij had een wereldwijde hongersnood kunnen ontketenen, maar dat is helemaal niet in zijn belang. Poetin wil juist macht verwerven elders op de wereld. Ook in Afrika. Die hele graandeal is in zijn eigen belang.
En sinds wanneer is het Westen zo begaan met hongersnoden?
De veronderstellingen die je maakt zijn gebaseerd op het idee dat we bij een verlies van Oekraine ooit Poetin tegen ons hadden gehad. Maar dat hebben we nu al. Of we zijn goed op weg.
Dus we zijn bezig is te voorkomen door hetzelfde te creeeren.
Ik sta ook achter het Westen en haar huidige houding, maar je mag die best kritisch bekijken.
donderdag 2 februari 2023 00:41
Al die veronderstellingen die je doet blijken ook uit niets. Ik snap waar ze vandaan komen, maar ze zijn echt discutabel.Champoo schreef: ↑29-01-2023 15:36Inderdaad. Je hebt Poetin tegenover je en je houdt Poetin tegenover je, ook als je (gedeeltelijk) toegeeft. Als je heb nu Oekraine had laten nemen, dan draait hij wellicht niet direct de gaskraan dicht maar dan zal hij eisen gaan stellen voor terugtrekking van NAVO-troepen in Oost-Europa. Uiteraard had hij dan een stuk dichterbij gestaan, met een groter leger (incl het Oekraiense) en met dezelfde economische dreigmiddelen (export grondstoffen en gas). Iedere stap achteruit had onze eigen positie verzwakt.
Ik blijf me echt verbazen over mensen die een soort "lieve oude oom" in Poetin zien die wij hebben "boos gemaakt" en die na de inname Oekraine dat "toch bij Rusland hoort" een vredige samenwerking met het Westen na wil streven. Dat blijkt letterlijk uit helemaal niets.
En wat ik in mijn vorige post zeg: je bestrijdt iets door hetzelfde te neer te zetten.
Je hebt het erover dat hij was gaan dreigen met grondstoffen. Maar dat doet hij nu ook al. Ik vraag me af welk verschil dat allemaal uitmaakt.
donderdag 2 februari 2023 00:50
Dat is inderdaad een raar frame. Dat ben ik met je eens. Maar ik hoor niet zoveel mensen zeggen dat Poetin een lieve oude oom is.Champoo schreef: ↑29-01-2023 15:36Ik blijf me echt verbazen over mensen die een soort "lieve oude oom" in Poetin zien die wij hebben "boos gemaakt" en die na de inname Oekraine dat "toch bij Rusland hoort" een vredige samenwerking met het Westen na wil streven. Dat blijkt letterlijk uit helemaal niets.
Wel is de kans groot dat Poetin echt dacht dat het business us usual zou zijn met het Westen na de inval. Wat sancties, en door.
Een soort China, dat af en toe vijandige dingen roept jegens het Westen, maar ondertussen vol inzet op zaken doen met het Westen. Een soort tweesporenbeleid.
Dus het idee dat Poetin aanvankelijk een vredige samenwerking wilde nastreven is echt niet zo gek. Misschien niet in woorden, maar wel in de - pragmatische - praktijk.
En het beeld dat Poetin Navo-landen gaat aanvallen is ook een frame, dat ons nu mede in een wapenwedloop stort.
donderdag 2 februari 2023 00:59
donderdag 2 februari 2023 14:09
Poetin stelde in december 2021, voor de invasie van Oekraine dus, 8 eisen aan Oekraine en de NAVO om de "spanningen te verminderen". Verreweg de meeste van deze punten gaan helemaal niet over Oekraine, maar over de NAVO:Siri schreef: ↑02-02-2023 00:59Maar aan de andere kant ben ik het wel volledig met je eens en moeten we - zeker in Europa - vechten tegen welke annexatie dan ook.
Het is lastige materie, maar ik denk wel dat het Westen een goede keus heeft gemaakt door actief te gaan steunen. Maar zeker weten doe ik dat niet.
- De NAVO mag nooit meer uitbreiden, met geen enkel land.
- De NAVO moet terug naar de grenzen van 1997.
- De NAVO mag nooit meer troepen, wapens of raketten stationeren in Oost- en Centraaleuropese landen enz.
Wat hij dus effectief vraagt is "zet uw handtekening maar om alles wat uw verbond slagvaardig maakt om de leden te beschermen ongedaan te maken". Zoiets vraag je niet als je alleen spanningen in Europa wil verminderen. Dit had niks met Oekraine te maken, dit is opzettelijk een ramkoers op de NAVO inzetten.
https://www.theguardian.com/world/2021/ ... raine-nato
donderdag 2 februari 2023 16:11
Maar waarom toch? Want zonder steun van China (die zich plots neutraal op ging stellen, handel is belangrijker) zal hij het nooit redden tegen de NAVO.Champoo schreef: ↑02-02-2023 14:09
Wat hij dus effectief vraagt is "zet uw handtekening maar om alles wat uw verbond slagvaardig maakt om de leden te beschermen ongedaan te maken". Zoiets vraag je niet als je alleen spanningen in Europa wil verminderen. Dit had niks met Oekraine te maken, dit is opzettelijk een ramkoers op de NAVO inzetten.
Stressed is just desserts spelled backwards
donderdag 2 februari 2023 16:20
China steunde verschillende eisen van Rusland waaronder het uitbreidingsverbod van de NAVO, ook nog vóór de invasie in Oekraine: https://www.bbc.com/news/world-asia-60257080Maleficent schreef: ↑02-02-2023 16:11Maar waarom toch? Want zonder steun van China (die zich plots neutraal op ging stellen, handel is belangrijker) zal hij het nooit redden tegen de NAVO.
Poetin heeft erop gegokt dat hij óf een gunstige "deal" zou krijgen van de NAVO-landen, want hij rekende op verdeeldheid, óf dat hij redelijk straffeloos Oekraine in zou kunnen nemen. Ook dit weer vanwege de verwachte verdeeldheid. Eigenlijk kun je de NAVO-landen nog het meest kwalijk nemen dat ze niet veel eerder veel duidelijker zijn geweest. Als in januari 2022 duidelijk was gemaakt dat de NAVO Oekraine bij een invasie van de beste wapens zou voorzien dan vraag ik me af of ze de invasie aan hadden gedurft (maar ik denk nog steeds van wel).
donderdag 2 februari 2023 16:23
Toch hoeft dit niet te betekenen dat hij op ramkoers is.Champoo schreef: ↑02-02-2023 14:09Poetin stelde in december 2021, voor de invasie van Oekraine dus, 8 eisen aan Oekraine en de NAVO om de "spanningen te verminderen". Verreweg de meeste van deze punten gaan helemaal niet over Oekraine, maar over de NAVO:
- De NAVO mag nooit meer uitbreiden, met geen enkel land.
- De NAVO moet terug naar de grenzen van 1997.
- De NAVO mag nooit meer troepen, wapens of raketten stationeren in Oost- en Centraaleuropese landen enz.
Wat hij dus effectief vraagt is "zet uw handtekening maar om alles wat uw verbond slagvaardig maakt om de leden te beschermen ongedaan te maken". Zoiets vraag je niet als je alleen spanningen in Europa wil verminderen. Dit had niks met Oekraine te maken, dit is opzettelijk een ramkoers op de NAVO inzetten.
https://www.theguardian.com/world/2021/ ... raine-nato
Het is nu niet bepaald een oorlogsverklaring
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
