Actueel
alle pijlers
zwart tegen zwart
dinsdag 20 mei 2008 om 07:38
Ik zie hier nog geen topic over terwijl journaals en actualiteitsrubrieken er uitvoerig over berichten. Ik ga geen krantenartikelen aanhalen, plaats geen links naar beelden maar vraag me slechts af waarom het gevecht in zuid afrika niet door forummers besproken wordt. Komt dat omdat deze gevechten geen 'geloofsuitgangspunt' hebben? Er niet lekker op christenen gehakt kan worden? Komt het omdat de zionisten niet in het complot zitten? Het is wel een bewijs dat 'de blanken' in met name rhodesië de boel draaiende wisten te houden en Moegabe en zijn zwarte mede bestuurders er een zooitje van maken.
Ik een zwarte samenleving minder stabiel en primitiever dan een blanke samenleving?
Ik een zwarte samenleving minder stabiel en primitiever dan een blanke samenleving?
dinsdag 20 mei 2008 om 11:17
Ik heb tegen een Marrokaanse vrouw ook wel eens gezegd, dat ik geen uiterlijk verschil zie tusseb Turken en Marrokanen. Werd ik heel verbaasd aangekeken en n beetje uitgelachen;)
zo zal het ook wel met de Afrikanen gaan.
Voor Japanners en Chinezen lijken alle westerlingen op elkaar, ik zie wel degelijk verschil
De waarheid is dat iedereen zomaar wat probeert
dinsdag 20 mei 2008 om 12:01
Fleur, echt? 
Nou, punt 1 het accent en punt 2 de stamverschillen. Neem een Zulu en een Bantoe, wereld van verschil daar in ZA.
Ik kan ze in Kenya redelijk onderscheiden. De meest voorkomende dan. En dan moeten ze zich niet te erg vermengd hebben.
Nou, punt 1 het accent en punt 2 de stamverschillen. Neem een Zulu en een Bantoe, wereld van verschil daar in ZA.
Ik kan ze in Kenya redelijk onderscheiden. De meest voorkomende dan. En dan moeten ze zich niet te erg vermengd hebben.
Ik verbaas me erover dat de buitenkant van de dingen zoveel verbergt.
dinsdag 20 mei 2008 om 13:36
Wat betreft de slachtoffertroon waar Antonio het over heeft.
Tuurlijk is het makkelijk om in een 'slachtofferrol' te kruipen. Maar niemand hier zegt dat wanneer een Afrikaanse dictator zijn onderdanen vermoord, of een etnisch conflict bewerkstelligt, hij daar geen verantwoordelijkheid voor zou moeten nemen.
Persoonlijk voel ik me als mens niet verantwoordelijk voor het koloniale verleden, want daar heb ik zelf niet aan mee gewerkt. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet geprofiteerd heb dat ik in een lang ben opgegroeid waar onze banken en staat groot is geworden onder andere door het koloniale verleden. dat hoef ik dan toch ook niet te ontkennen?
Dus ik vind het ook makkelijk om maar 'slachtoffertroon' te roepen en het daarbij te laten. De huidige staat van een land, of een persoon komt niet uit de lucht vallen. Grenzen in een continent als Afrika zijn veelal bepaald door voormalige kolonisten. En in Rwanda bijvoorbeeld werden eigenlijk de verschillen tusen de Hutu's en Tutsi's min of meer gepromoot door de Belgen door de Tutsi's meer macht te geven. Ik bedoel, dit soort conflicten staan niet op zichzelf.
(Overigens, in een land waar vrouwen nog steeds standaard minder verdienn voor dezelfde functies, vind ik dat er nog heel hard gewerkt mag worden aan echte gelijkwaardigheid hoor. Dan mag je me 'slachtoffer' noemen, maar van de andere partij, de partij die beter af is, kun je nou eenmaal minder protest hier tegen verwachten)
Tuurlijk is het makkelijk om in een 'slachtofferrol' te kruipen. Maar niemand hier zegt dat wanneer een Afrikaanse dictator zijn onderdanen vermoord, of een etnisch conflict bewerkstelligt, hij daar geen verantwoordelijkheid voor zou moeten nemen.
Persoonlijk voel ik me als mens niet verantwoordelijk voor het koloniale verleden, want daar heb ik zelf niet aan mee gewerkt. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet geprofiteerd heb dat ik in een lang ben opgegroeid waar onze banken en staat groot is geworden onder andere door het koloniale verleden. dat hoef ik dan toch ook niet te ontkennen?
Dus ik vind het ook makkelijk om maar 'slachtoffertroon' te roepen en het daarbij te laten. De huidige staat van een land, of een persoon komt niet uit de lucht vallen. Grenzen in een continent als Afrika zijn veelal bepaald door voormalige kolonisten. En in Rwanda bijvoorbeeld werden eigenlijk de verschillen tusen de Hutu's en Tutsi's min of meer gepromoot door de Belgen door de Tutsi's meer macht te geven. Ik bedoel, dit soort conflicten staan niet op zichzelf.
(Overigens, in een land waar vrouwen nog steeds standaard minder verdienn voor dezelfde functies, vind ik dat er nog heel hard gewerkt mag worden aan echte gelijkwaardigheid hoor. Dan mag je me 'slachtoffer' noemen, maar van de andere partij, de partij die beter af is, kun je nou eenmaal minder protest hier tegen verwachten)
dinsdag 20 mei 2008 om 17:12
Ik verdien evenveel als mijn mannelijke collega's, dus het was geen directe klacht van mezelf. Op het moment dat ik zou merken dat dit wel gebeurt, zal ik zeker mijn mondje roeren en op mijn strepen staan, of opstappen als de situatie dat toelaat.
Maar het ging mij om het commentaar van Atonio dat vrouwen vaak in de slachtofferrol zitten. en ik vind dat wel meevallen. Volgens FNV verdienen vrouwen, zelfs als je rekening houdt met minder ervaring (door onderbreking wegens krijgen van kinderen) en opleiding 2.7 procent minder dan mannen. Daarbovenop krijgen ze minder extra's als mobieltjes van de zaak en auto's van de zaak. Als je daarover klaagt, ik gaf dat als een voorbeeld, vind ik dat niet 'in de slachtofferrol gaan zitten', maar gewoon terecht.
Maar jij mag dat van mij lulkoek vinden hoor. Het was maar een voorbeeldje en een beetje off topic. Daarom had ik het ook tussen haakjes staan.
Maar mijn vraag blijft: Waarom heb jij eigenlijk dit topic geopend?
Maar het ging mij om het commentaar van Atonio dat vrouwen vaak in de slachtofferrol zitten. en ik vind dat wel meevallen. Volgens FNV verdienen vrouwen, zelfs als je rekening houdt met minder ervaring (door onderbreking wegens krijgen van kinderen) en opleiding 2.7 procent minder dan mannen. Daarbovenop krijgen ze minder extra's als mobieltjes van de zaak en auto's van de zaak. Als je daarover klaagt, ik gaf dat als een voorbeeld, vind ik dat niet 'in de slachtofferrol gaan zitten', maar gewoon terecht.
Maar jij mag dat van mij lulkoek vinden hoor. Het was maar een voorbeeldje en een beetje off topic. Daarom had ik het ook tussen haakjes staan.
Maar mijn vraag blijft: Waarom heb jij eigenlijk dit topic geopend?
dinsdag 20 mei 2008 om 18:26
Er is een hoop mis in Afrika, maar ik vind wel vaak dat men het eigen falen verbloemd met een koloniaal verleden, en daardoor draait de boel er nog niet. Alsof het in europa sinds de gouden eeuw alleen maar geluk en voorspoed ons overviel, en nooit eens brand, epidemie of oorlog. Als je kijkt naar Suriname, waar nooit een 2e wereldoorlog geweest is (wat gedoe met Ronnie Brunswijk even daargelaten), dan zie je dat het er nog steeds niet goed draait, en als Nederland zich terugtrekt uit de Antillen is het overmorgen een groot coke-eiland.
dinsdag 20 mei 2008 om 20:51
Maar Antonio, wat vind je dan van al die malle EU import heffingen? Je kan wel roepen dat Afrika zichzelf moet ontwikkelen, maar we maken het ze op die manier ook niet makkelijk.
Op sommige vlakken is het voor Afrikaanse landen helemaal niet interessant om te ontwikkelen. Neem nou de chocolade industrie. Er wordt zoveel cacao verbouwd in Afrika, maar waarom staan de chocolade fabrieken in onder andere Nederland en Belgie? Als ik me niet vergis zit er op cacao bonen naar de EU een import tax van 4 %, op cacao poeder en cacao boter een import heffing van 12% en op het produkt chocolade 34%. Nu ben ik geen econoom, maar iets zegt me dat het dan wel verdomd onaantrekkelijk wordt om in Afrika een chocolade bussines op te zetten (of zelfs al de half fabrikaten als cacao poeder en cacao boter te produceren).
Je maakt mij niet wijs dat dit niet meespeelt in het arm blijven van de ontwikkelingslanden. Als je wilt dat een land zich zelfstandig ontwikkeld, zou je ook de kansen gelijk moeten maken. Hoe meer je je in de wereld voedselmarkt verdiept, hoe meer je ziet hoe krom die in elkaar steekt. (Hoewel, het is natuurlijk wel handig, zo'n arm continent met vruchtbare bodems (ok, niet de Sahellanden), erst en olie en goedkope arbeid, en waar je op andere momenten je overschot kan dumpen).
Natuurlijk moeten corrupte machthebbers en foute regimes hand in eigen boezem steken. Maar 'wij' als EU ook.
Op sommige vlakken is het voor Afrikaanse landen helemaal niet interessant om te ontwikkelen. Neem nou de chocolade industrie. Er wordt zoveel cacao verbouwd in Afrika, maar waarom staan de chocolade fabrieken in onder andere Nederland en Belgie? Als ik me niet vergis zit er op cacao bonen naar de EU een import tax van 4 %, op cacao poeder en cacao boter een import heffing van 12% en op het produkt chocolade 34%. Nu ben ik geen econoom, maar iets zegt me dat het dan wel verdomd onaantrekkelijk wordt om in Afrika een chocolade bussines op te zetten (of zelfs al de half fabrikaten als cacao poeder en cacao boter te produceren).
Je maakt mij niet wijs dat dit niet meespeelt in het arm blijven van de ontwikkelingslanden. Als je wilt dat een land zich zelfstandig ontwikkeld, zou je ook de kansen gelijk moeten maken. Hoe meer je je in de wereld voedselmarkt verdiept, hoe meer je ziet hoe krom die in elkaar steekt. (Hoewel, het is natuurlijk wel handig, zo'n arm continent met vruchtbare bodems (ok, niet de Sahellanden), erst en olie en goedkope arbeid, en waar je op andere momenten je overschot kan dumpen).
Natuurlijk moeten corrupte machthebbers en foute regimes hand in eigen boezem steken. Maar 'wij' als EU ook.
donderdag 22 mei 2008 om 12:42
Ik reageer even alleen op je laatste stelling 'is een zwarte samenleving minder stabiel en primitiever dan een blanke samenleving'.
Dat zou een conclusie kunnen zijn als je bekijkt wat er na de onafhankelijkheid in veel staten met overwegend zwarte bevolking is gebeurd. Alleen volgens mij heeft 't weinig te maken met zwart of blank (en ik neem aan dat ik jou niet uit hoef te leggen dat er geen DNA-link ligt tussen bestuurlijk succes en huidskleur - dus ik neem dan ook maar meteen aan dat jouw stelling bedoeld is om te provoceren).
Volgens mij heeft 't ook weinig te maken met cultuur (een zwarte samenleving als Zuid Afrika of Sierra Leone of Congo heeft weinig te maken met een zwarte samenleving als Haiti).
Volgens mij (en ik ga er vanuit dat er wel meerdere forummers dat al aangehaald hebben) gaat 't vooral om de bestuurlijke rotzooi die gemaakt en achtergelaten is na de kolonisatie. Er is in veel gevallen een westers model van rechtsspraak, economie en bestuurlijke indeling opgelegd, zonder oog voor lokale omstandigheden, etc. Het doel in deze kolonieën was uiteraard niet participatie of democratie of civil society of whatever, het was het onder de duim houden van grote aantallen mensen, en daar zijn de systemen op gebaseerd. Niet alleen formeel, ook informeel (clientelisme, patronalisme, dat soort dingen). Verder zijn de meeste kolonisten gewoon vertrokken en hebben de boel de boel gelaten.
Dat is niet alleen mis gegaan in Afrika, ook in Azie en Latijns Amerika, ook in overwegend blanke staten zoals bijvoorbeeld Argentinie. Toegegeven, wat daar gebeurde was niet echt primitief, dat was héél erg gemoderniseerd. Maar was dát niet juist de horror van bv. de tweede wereldoorlog? Het waren niet woeste mensen die op elkaar inhakten met machetes, nee het was een heel goed werkend systeem om een groep mensen uit te roeien zonder sporen achter te laten.
Dat zou een conclusie kunnen zijn als je bekijkt wat er na de onafhankelijkheid in veel staten met overwegend zwarte bevolking is gebeurd. Alleen volgens mij heeft 't weinig te maken met zwart of blank (en ik neem aan dat ik jou niet uit hoef te leggen dat er geen DNA-link ligt tussen bestuurlijk succes en huidskleur - dus ik neem dan ook maar meteen aan dat jouw stelling bedoeld is om te provoceren).
Volgens mij heeft 't ook weinig te maken met cultuur (een zwarte samenleving als Zuid Afrika of Sierra Leone of Congo heeft weinig te maken met een zwarte samenleving als Haiti).
Volgens mij (en ik ga er vanuit dat er wel meerdere forummers dat al aangehaald hebben) gaat 't vooral om de bestuurlijke rotzooi die gemaakt en achtergelaten is na de kolonisatie. Er is in veel gevallen een westers model van rechtsspraak, economie en bestuurlijke indeling opgelegd, zonder oog voor lokale omstandigheden, etc. Het doel in deze kolonieën was uiteraard niet participatie of democratie of civil society of whatever, het was het onder de duim houden van grote aantallen mensen, en daar zijn de systemen op gebaseerd. Niet alleen formeel, ook informeel (clientelisme, patronalisme, dat soort dingen). Verder zijn de meeste kolonisten gewoon vertrokken en hebben de boel de boel gelaten.
Dat is niet alleen mis gegaan in Afrika, ook in Azie en Latijns Amerika, ook in overwegend blanke staten zoals bijvoorbeeld Argentinie. Toegegeven, wat daar gebeurde was niet echt primitief, dat was héél erg gemoderniseerd. Maar was dát niet juist de horror van bv. de tweede wereldoorlog? Het waren niet woeste mensen die op elkaar inhakten met machetes, nee het was een heel goed werkend systeem om een groep mensen uit te roeien zonder sporen achter te laten.
donderdag 22 mei 2008 om 12:50
Hahahahahahahahahahahahahahahahahaha.
De blanken hadden het beste met ze voor???????????????????????????????????
Ben jij nooit verder gekomen dan groep vier ofzo????
Maar even serieus. Als jij Suriname als voorbeeld neemt, zou 't correcter te zijn om te zeggen 'Surinamers zien zichzelf, etc..'. Want waarom zou jij in godsnaam denken dat 'zwarten' iets gemeen hebben? Iemand uit Compton heeft echt helemaal niets gemeen met iemand uit Sao Paulo, die weer niets gemeen zal hebben met iemand uit Soedan, die weer niets gemeen heeft met iemand uit Namibie.
Maarja, als je serieus denkt dat 'de blanken (kolonisten) het beste met ze voor hadden', dan verwacht ik dat deze wake up call ook verspilde moeite zal zijn.
Haha, ik heb er echt even hardop van moeten lachen.
donderdag 22 mei 2008 om 13:00
Ohja ik ben 't trouwens met Antonio eens dat met alleen slachtofferschap en 'oh wat zijn we toch zielig omdat we gekoloniseerd zijn' (wat overigens in mijn ogen wel waar is), je nergens komt. Je hebt mensen nodig die hun schouders eronder zetten en vooruit willen.
Maar met ontkennen van de oorzaak van een hoop van die problemen kom je er ook niet, want als je de oorzaak niet weet dan kan je ook moeilijk een oplossing zoeken toch? Er zijn externe oorzaken (die Heejhallo noemt) en interne oorzaken (die ook altijd genoemd worden, corruptie, weinig rechtsstaat, dictatuur, etc). Dat bepaalde dingen een erfenis van de kolonisatie zijn, daar kom je gewoon niet onderuit!
En dat Antonio dan zegt 'Suriname heeft nooit een WO2 gehad' dat vind ik wel een lachertje hoor. Hoe erg de Tweede Wereldoorlog ook was, ik denk dat Nederland (en elk land) beter vijf jaar bezetting en deportatie van een bepaalde bevolkingsgroep kan ondergaan, qua economische vooruitgang, dan vier eeuwen bezetting, uitroeiing van een bepaalde bevolkingsgroep en slavernij van een andere bevolkingsgroep. Wat jij? (ohja en hoewel ik mij bewust ben dat de Tweede Wereldoorlog nog héél zwaar drukt op onze cultuur en samenleving, vraag ik mij wel af hoe zwaar zo'n ervaring zou drukken op een samenleving als die 80 keer zo lang had geduurd, jij nooit?)
Zuid-Afrika vind ik dan niet een voorbeeld van een land waar 't gigantisch slecht gaat, Zuid-Afrika gaat denk ik in de nabije toekomst een leidersrol vervullen in de regio (zoals bv. Brazilie, Mexico, India of Egypte).
Maar met ontkennen van de oorzaak van een hoop van die problemen kom je er ook niet, want als je de oorzaak niet weet dan kan je ook moeilijk een oplossing zoeken toch? Er zijn externe oorzaken (die Heejhallo noemt) en interne oorzaken (die ook altijd genoemd worden, corruptie, weinig rechtsstaat, dictatuur, etc). Dat bepaalde dingen een erfenis van de kolonisatie zijn, daar kom je gewoon niet onderuit!
En dat Antonio dan zegt 'Suriname heeft nooit een WO2 gehad' dat vind ik wel een lachertje hoor. Hoe erg de Tweede Wereldoorlog ook was, ik denk dat Nederland (en elk land) beter vijf jaar bezetting en deportatie van een bepaalde bevolkingsgroep kan ondergaan, qua economische vooruitgang, dan vier eeuwen bezetting, uitroeiing van een bepaalde bevolkingsgroep en slavernij van een andere bevolkingsgroep. Wat jij? (ohja en hoewel ik mij bewust ben dat de Tweede Wereldoorlog nog héél zwaar drukt op onze cultuur en samenleving, vraag ik mij wel af hoe zwaar zo'n ervaring zou drukken op een samenleving als die 80 keer zo lang had geduurd, jij nooit?)
Zuid-Afrika vind ik dan niet een voorbeeld van een land waar 't gigantisch slecht gaat, Zuid-Afrika gaat denk ik in de nabije toekomst een leidersrol vervullen in de regio (zoals bv. Brazilie, Mexico, India of Egypte).
