De echte cijfers en Oversterfte.

Het begrip oversterfte is de laatste weken vaak in het nieuws. Dit om eventueel aan te tonen hoeveel levens het coronavirus ons wellicht echt kost.

Ik heb mij er een beetje in verdiept en heb toch een aantal vragen hierover en denkbeelden. En benieuwd hoe anderen dit zien of wellicht dat anderen meer informatie hebben.

Wat ik begrijp is dat oversterfte een sterfte aantal is dat meer is dan er verwacht zou worden in een bepaalde periode. volgens nu.nl gaat het cbs uit van een nulpunt en wordt dit jaar gekeken naar de eerste 10 weken van het jaar.

Op het rivm en cbs kan ik dit niet terug vinden wat dan het nulpunt is. Wat ik wel vind op het rivm is dat bij oversterfte er vanuit wordt gegaan van wat er wordt "verwacht aan sterfte tijdens deze periode van het jaar"

Mijn eerste punt.

de griep.
Het gekke aan dit hele oversterfte verhaal is. Dat er normaal gesproken ook oversterfte is. maar in plaats van dat het over het coronavirus wordt gemeten werd het de voorafgaande jaren steeds met influenza gemeten ( de griep).

Wat blijkt is dat sinds de meting elke jaar tijdens de griep periode (ongeveer de eerste 15 weken van het jaar) er ook elk jaar een oversterfte is. (op uitzondering van 1 jaar, namelijk 2013/2014).

Dit vind ik interessant en mijn eerste vraag is eigenlijk.. Als er elk jaar zo'n oversterfte is in deze periode...
Ehm... klopt het begrip oversterfte dan nog wel? Oversterfte is wat er wordt verwacht in een bepaalde periode. Maar elk jaar blijkt dus dat er een oversterfte is. Dan denk ik als leek. Nou dan klopt de verwachting toch niet meer? Als er steeds wordt gezegd we verwachten zoveel sterfte tijdens een bepaalde periode en elk jaar als die periode aankomt is de sterfte hoger.. Dan klopt je verwachting gewoon niet.
Als er elk jaar in bijvoorbeeld maart 4000 mensen sterven dan kun je het volgende jaar toch niet meer zeggen ja we verwachten dat er dit jaar 2000 mensen komen te overlijden in maart.

Het volgende punt.
De cijfers. ik wil het even weer vergelijken met bijvoorbeeld de griep, omdat hier cijfers van zijn. In het jaar 2017/2018 was er tijdens de griep periode(ongeveer de eerste 15 weken van het jaar) . een oversterfte van bijna 10.000 mensen. De officiële cijfers van de griep waren dat er ongeveer 1200 mensen zijn overleden ter gevolge van de griep dat jaar. De oversterfte doet dus volgens het rivm en cbs vermoeden dat het werkelijke getal veel hoger ligt en dus rond die 10.000 zit. Een beetje zoals je nu ziet met corona.

Vervolgens wou ik deze cijfers eens vergelijken met dit jaar.
En daarvoor is het handig om te zien hoeveel mensen er in 2018 dus overleden zijn per week en hoeveel oversterfte dit dan was per week. Op het cbs kan ik dit aantal per week niet terug vinden. Wel vond ik op https://www.uitvaart.nl/infotheek/achte ... jfers-2018

de cijfers per maand. Met een bereking kun je dan ook het gemiddelde per week vinden.
Wat blijkt is dat het dieptepunt van deze 10.000 oversterfte in de weken in maart lag. Aangezien voor de hele maand Maart er dus ongeveer 16.000 mensen waren overleden. Dan zit je op een gemiddelde van die maand van 1000 per week.

Wat dus blijkt is dat deze aantallen helemaal niet zo gek veel verschillen met de oversterfte die je nu leest met betrekking tot het corona. In ieder geval niet 10 of 15 x keer zoveel.

Dan als laatste nog even dieper kijken naar de cijfers. Op het rivm staat op basis van het CBS dat de " nullijn" van sterfte het volgende is: "gewoonlijk verwachten we in deze tijd van het jaar tussen de 2.654 en 2.959 sterfgevallen"

Vervolgens wordt er gezegd dat er begin april 9 tot 15 april 4500 mensen zijn overleden en dus de oversterfte tussen de 1500 en 1900 zit.

Maar als we de cijfers er bij pakken blijkt dat er dit jaar de eerste maanden van het jaar het sterftegetal tussen de 13.000 en 14.000 ligt. Wat op meer dan 3000 per week uitkomt. Sterker nog het CBS heeft data per week van dit jaar en de eerste tien weken van dit jaar zien we dat de cijfers elke week steeds rond of boven de 3000 zit.

Dan zijn die getallen van 2.654 en 2.959 erg laag en raar te noemen.

Wat mij stoort aan al deze cijfers is een beetje de bangmakerij, het selectief noemen van bepaalde cijfers en andere cijfers niet.
Heeft er iemand in 2018 ooit dagelijks of wekelijks cijfers gehoord over oversterfte van 10.000 tijdens de eerste maanden van het jaar of per week bijna 2000 in de ergste maand (Maart). Volgens mij niet.

En als laatste waarom wordt er bij deze oversterfte van dit jaar, de normale griep compleet vergeten en niet berekend of genoemd in alle nieuwsfeitjes. Er wordt maar vanuit gegaan dat er oversterfte is deze maand en dat dan maar allemaal corona virus doden zijn.
Er wordt dus niet verteld dat er in principe elk jaar oversterfte is. en voor het gemak wordt nu maar aangenomen dat de normale griep oversterfte dit jaar compleet verdwenen is..

Het rammelt aan alle kanten.

nicole123 schreef: ↑

29-04-2020 20:59

Ik zou die linkjes van die statisticus bekijken of het gewoon vragen ipv direct roepen dat het rammelt als je het niet begrijpt.

Je ziet het: jij hebt het niet over complotten, maar wel over rammelen en meteen iemand anders achter je aan over bewust angst zaaien en aandacht afleiden.

De basis van alle complottheorieën: een ingewikkeld onderwerp, bijv moleculaire biologie/epidemiologie (virussen, vaccins) of techniek/fysica/IT (5G, chips) en mensen die het niet volledig begrijpen en dan maar gaan roepen dat het rammelt en hun eigen waarheid ervan maken (of van internet plukken). Ipv gewoon accepteren dat dit een ingewikkeld onderwerp is en het proberen te begrijpen, of het over te laten aan mensen die ervoor geleerd hebben als dat niet lukt. De wereld is dermate gespecialiseerd dat je niet op alle vlakken zelf de expert kunt zijn of net zoveel kunt weten en begrijpen als de experts.

Waar heb je het nu over...
Je zegt ik moet de linkjes van de statisticus bekijken.

Nou wat denk je dat ik net helemaal uiteengezet heb? Dit zijn allemaal cijfers van het rivm en cbs.

Vervolgens heb je een heel verhaal over complot theorieën. 5g, ik weet het allemaal niet. heb het maar niet gelezen omdat ik daar al geen trek in heb. Toen ik het woord complot zag en 5g heb ik het niet meer gelezen. Als jij van de complot theorieën bent. dat is prima. Daar zit ik niet zo in. Maar goed ieder zijn mening.

Ik heb het meer over de cijfers en probeer er iets van te maken aangezien het volgens mij niet helemaal klopt. In ieder geval wat volgens mij niet klopt is hoe het in de media gebracht wordt. Dat alle oversterfte automatisch maar een corona dode is. Volgens de statistieken isdit niet echt bewezen. Aangezien er elk jaar oversterfte is in deze periode. en in 2017/2018 zelfs getallen dat dicht zit bij de getallen van nu. En toen was er niet eens corona.

Dus kun je uiteraard niet zomaar in de media gooien dat er oversterfte is en dat het allemaal corona is. Zonder er ook andere informatie bij te noemen. Cijfers die laten dat bijna elk jaar oversterfte is in deze periode en dat het normaler is dan je denkt. en ook dat een gedeelte waarschijnlijk dus kan toegeschreven worden aan de griep zoals die normaal ook wordt toegeschreven aan de griep bij oversterfte.

En als ik zeg het rammelt. dan klopt dat wel degelijk op basis van de statistieken.
bij oversterfte gaat het cbs uit van een nul lijn. deze nul lijn is gemeten van de eerste 10 weken van dit jaar (volgens nu.nl).
Het cbs zegt dat de verwachting is dat er tussen de 2500 en 2900 sterftes te verwachten zijn. op basis van deze nul lijn. Wat dus de eerste 10 weken van het jaar is.

Vervolgens zoek je de cijfers op en blijkt dat elke week het sterftecijfer tijdens deze tien weken boven de 3000 ligt.
Dan klopt het toch niet of ben ik nou gek?

Misschien zie ik het wel verkeerd of mis ik iets. Dat is prima. Vandaar dit topic ook. zodat ik beter inzicht kan krijgen. Maar niemand lijkt inhoudelijke reacties te kunnen geven.

Het probleem met de experts is. Misschien niet eens dat ze het niet weten.. Maar dat je zit met verschillende experts. Vraag je experts als virologen, medici en het hele ziekenhuis gebeuren. Die zeggen natuurlijk. Het beste is om thuis te blijven. lockdown. zo min mogelijk contact. Dit zorgt voor minder besmettingen. maakt de kans kleiner.

Hun visie is dus dan natuurlijk . zo min mogelijk contact. thuis blijven, lockdown behouden etc etc.

vraag je een economie expert.

Die zegt natuurlijk. Thuis blijven, winkels die dicht gaan, mensen die niet winkelen, werken. dit is slecht voor de economie, dit gaat voor problemen zorgen is slecht voor de economie. Kan drastische gevolgen hebben als dit doorgaat.

Vraag je een filosoof.
Die weegt misschien weer dingen af tussen, economie, gevolgen het dicht blijven van economie. gevolgen op gesteldheid de samenleving, toekomst etc etc.

Punt is.
Er is geen 1 expert die alles weet van virussen., van eventuele doden, van economische gevolgen, van maatschappelijke gevolgen.

Iedereen zit in zijn eigen straatje. en je moet afwegingen maken of basis van meerdere experts en gevolgen etc.

nicole123 schreef: ↑

29-04-2020 22:04

Ja, je komt met cijfers, maar de vraag is of je de basis ook echt snapt. Nuttig dus om die linkjes te bekijken lijkt me.

Ik ben niet van de complottheorieën, jij roept meteen dat het rammelt en geeft daarmee voer aan complotdenkers, zoals direct blijkt uit een paar reacties onder je OP. Als je een vraag stelt om beter inzicht te krijgen klinkt dat een stuk vriendelijker dan meteen beschuldigend te gaan roepen dat het rammelt.

Als je een inhoudelijke reactie wilt dan hoop ik voor je dat Florence reageert, die is expert wat betreft statistische modellen. Ik zelf niet, dus daar kan ik je niet verder mee helpen. Er zijn geen talloze experts wat dit soort cijfers betreft hier op het forum denk ik, alleen een heleboel schreeuwers (ook hier weer) die menen het zelf beter te weten of die roepen dat de overheid maar wat doet (wat in zekere mate ook zo is, want een nieuw virus en beperkte kennis erover en voortschrijdend inzicht, maar ze moeten iets toch?).

Jij hebt het steeds over het rammelt. Ik heb dit 1 keer genoemd aan het eind van een heel verhaal nadat ik wat cijfers opnoemde die naar mijn mening niet met elkaar overeen kwamen. En toen zei ik die cijfers rammelen. Dat het niet klopt.(zoals ik het zie, misschien zit ik fout)

Dit heeft toch niks meer complottheorieën te maken? Je hebt het ineens over 5g en allemaal zaken. Ik zit daar helemaal niet in.
Ik snap dat er discussies over complottheorieën zijn en 5g en van alles. Maar daar heeft mijn hele topic toch niks mee te maken? enkel omdat ik in een heel verhaal ergens het woord het rammelt noemt.

als in mijn contract staat dat ik zoveel uur werk en loon krijg en vakantie geld. En vervolgens blijkt mijn vakantiegeld niet te kloppen met het uren dat ik heb gewerkt en ik laat dit zien en zeg de cijfers rammelen aan mijn baas en het klopt niet zoals ik het zie.
Dan zegt er toch ook niemand oh je zit in de complottheorieteen?

Ik vond het niet kloppen de cijfers, vond dat het rammelt. het is maar een woord.

Misschien klopt het allemaal wel en dat is ook de vraag. wat ik in de eerste zinnen al stelde. hoe andere mensen het zien? en of ik verkeerd zit en hoe en wat? ik heb de wijsheid niet in pacht en ik had me er in wat verdiept en dit is wat ik zag aan de cijfers en mate name ook hoe er nu overdreven over oversterfte werd gepraat zonder er dus de afgelopen jaren er bij te halen en te laten zien dat er elk jaar rond deze tijd oversterfte is die toegeschreven wordt aan de griep. En dat dat helemaal niet genoemd wordt.

Dan rammelen de cijfers naar mijn mening als er dan wordt gezegd dat alle oversterfte dit jaar ineens coronavirus is. De griepoeversterfte wordt ineens niet meegerekend of is er niet meer?

Vraag me af hoe het werkelijk zit. hoe het allemaal wordt berekend en ook de cijfers die volgens mij niet lijken te kloppen. 2500 verwachtte sterftes, terwijl dit volgens mij boven de 3000 ligt.

Maar goed dan krijg ik reacties over 5g. complottheorieën. en dat ik het niet snap want het gaat over IC bedden?
Dit zijn totaal geen inhoudelijke reacties op het topic of wat ik dan ook gezegd heb of mij afvroeg in dit topic.
Lijkt meer dat er van andere topics nu discussies worden overgeplaatst naar hier en het een beetje lockdown vs geen lockdown is en complot vs geen complot ofzo? ik weet het niet.

Het heeft namelijk weinig te maken wat ik daadwerkelijk vroeg of mij afvroeg in dit topic.

Desalniette_ schreef: ↑

29-04-2020 22:18

Oversterfte is niets meer dan 'meer sterfte dan je zou verwachten'.
Als er volgend jaar 10 vliegtuigen in een week neerstorten heb je ook oversterfte.

https://www.encyclo.nl/begrip/Oversterfte

Ik ben het met je eens dat als je elk jaar in maart een piek ziet, je je kunt afvragen of die dan niet standaard is. Dat bedoel je toch?
Ik vermoed dat het een kwestie is van gemiddelden. afspraken, normen enzo.

Klopt.

Maar zoals het RIVM en CBS het noemt. is het een oversterfte gerelateerd aan die periode.
Dus wat ze verwachten in een bepaalde periode. Of dit nu een week in maart is of de hele maand maart.
Dat is wat ze verwachten.

Dus ze zeggen we verwachten in deze specifieke week een sterfte van zo'n 2500. en uiteindelijk is het deze 4000 gebleken.
Vervolgens kijk je naar de afgelopen 10 jaar in die week en dan blijkt dat het cijfer bijvoorbeeld elk jaar ongeveer 3500 is die week.

Dan vraag ik mij inderdaad af hoe je dan van 1500 oversterfte spreekt als er de afgelopen jaren het nooit dat verwachte getal is geweest. En er elk jaar oversterfte is.
Waar is die verwachting dan op gebaseerd?

Als ik elk jaar bij klus en 500 per maand verdien aan het bijklussen maar in de zomer maanden wat meer werk heb door vakantiewerk of wat voor reden dan ook en dan elk jaar ongeveer 1000 verdien deze maanden. Een normaal mens zou dan toch ook zeggen volgend jaar verwacht ik rond de 1000 te verdienen in die maanden (op basis van voorgaande jaren) en niet 500.

Desalniette_ schreef: ↑

29-04-2020 22:35

Ik neem aan dat je hier al gekeken hebt?
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

Als je echt een vraag hebt, link hem dan even aan de info, dan kunnen we samen kijken of we het snappen.

zeker. ik heb die getallen juist genoemd.

In die link die jij noemt en ik ook heb genoemd wordt dit vermeld:

Oversterfte.

"gewoonlijk verwachten we in deze tijd van het jaar tussen de 2.654 en 2.959 sterfgevallen"

Vervolgens wordt er gezegd dat bij deze verwachting er van uit word gegaan van een "nulpunt" . en het nulpunt dit jaar is het gemiddelde of in ieder gebaseerd op de eerste 10 weken van dit jaar."

Nou dan kijk je naar de gegevens op dezelfde website (cbs) van de eerste tien weken van dit jaar en zie je dat elke week de sterfgevallen boven de 3000 liggen.

https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/ ... romstatweb
(Januari ligt in de 3500, omdat de 2242 van 5 dagen uit gaat) zie (https://www.uitvaart.nl/infotheek/achte ... jfers-2020)

Mijn vraag dus.
Hoe kan je dan uit gaan van 2.654 tot 2.959 sterfgevallen en als criteria van deze cijfers(2654 tot 2959) noemt dat je kijkt naar de cijfers van de eerste 10 weken van dit jaar. Waar het geen enkele maand in die regionen is geweest?

[quote=Desalniette_ post_id=31309345 time=1588193250 user_id=392232]
Soms zegt een plaatje meer.
Dit zijn de sterftecijfers zonder uitleg. Hoe zou jij die oranje piek noemen?