De echte cijfers en Oversterfte.

Het begrip oversterfte is de laatste weken vaak in het nieuws. Dit om eventueel aan te tonen hoeveel levens het coronavirus ons wellicht echt kost.

Ik heb mij er een beetje in verdiept en heb toch een aantal vragen hierover en denkbeelden. En benieuwd hoe anderen dit zien of wellicht dat anderen meer informatie hebben.

Wat ik begrijp is dat oversterfte een sterfte aantal is dat meer is dan er verwacht zou worden in een bepaalde periode. volgens nu.nl gaat het cbs uit van een nulpunt en wordt dit jaar gekeken naar de eerste 10 weken van het jaar.

Op het rivm en cbs kan ik dit niet terug vinden wat dan het nulpunt is. Wat ik wel vind op het rivm is dat bij oversterfte er vanuit wordt gegaan van wat er wordt "verwacht aan sterfte tijdens deze periode van het jaar"

Mijn eerste punt.

de griep.
Het gekke aan dit hele oversterfte verhaal is. Dat er normaal gesproken ook oversterfte is. maar in plaats van dat het over het coronavirus wordt gemeten werd het de voorafgaande jaren steeds met influenza gemeten ( de griep).

Wat blijkt is dat sinds de meting elke jaar tijdens de griep periode (ongeveer de eerste 15 weken van het jaar) er ook elk jaar een oversterfte is. (op uitzondering van 1 jaar, namelijk 2013/2014).

Dit vind ik interessant en mijn eerste vraag is eigenlijk.. Als er elk jaar zo'n oversterfte is in deze periode...
Ehm... klopt het begrip oversterfte dan nog wel? Oversterfte is wat er wordt verwacht in een bepaalde periode. Maar elk jaar blijkt dus dat er een oversterfte is. Dan denk ik als leek. Nou dan klopt de verwachting toch niet meer? Als er steeds wordt gezegd we verwachten zoveel sterfte tijdens een bepaalde periode en elk jaar als die periode aankomt is de sterfte hoger.. Dan klopt je verwachting gewoon niet.
Als er elk jaar in bijvoorbeeld maart 4000 mensen sterven dan kun je het volgende jaar toch niet meer zeggen ja we verwachten dat er dit jaar 2000 mensen komen te overlijden in maart.

Het volgende punt.
De cijfers. ik wil het even weer vergelijken met bijvoorbeeld de griep, omdat hier cijfers van zijn. In het jaar 2017/2018 was er tijdens de griep periode(ongeveer de eerste 15 weken van het jaar) . een oversterfte van bijna 10.000 mensen. De officiële cijfers van de griep waren dat er ongeveer 1200 mensen zijn overleden ter gevolge van de griep dat jaar. De oversterfte doet dus volgens het rivm en cbs vermoeden dat het werkelijke getal veel hoger ligt en dus rond die 10.000 zit. Een beetje zoals je nu ziet met corona.

Vervolgens wou ik deze cijfers eens vergelijken met dit jaar.
En daarvoor is het handig om te zien hoeveel mensen er in 2018 dus overleden zijn per week en hoeveel oversterfte dit dan was per week. Op het cbs kan ik dit aantal per week niet terug vinden. Wel vond ik op https://www.uitvaart.nl/infotheek/achte ... jfers-2018

de cijfers per maand. Met een bereking kun je dan ook het gemiddelde per week vinden.
Wat blijkt is dat het dieptepunt van deze 10.000 oversterfte in de weken in maart lag. Aangezien voor de hele maand Maart er dus ongeveer 16.000 mensen waren overleden. Dan zit je op een gemiddelde van die maand van 1000 per week.

Wat dus blijkt is dat deze aantallen helemaal niet zo gek veel verschillen met de oversterfte die je nu leest met betrekking tot het corona. In ieder geval niet 10 of 15 x keer zoveel.

Dan als laatste nog even dieper kijken naar de cijfers. Op het rivm staat op basis van het CBS dat de " nullijn" van sterfte het volgende is: "gewoonlijk verwachten we in deze tijd van het jaar tussen de 2.654 en 2.959 sterfgevallen"

Vervolgens wordt er gezegd dat er begin april 9 tot 15 april 4500 mensen zijn overleden en dus de oversterfte tussen de 1500 en 1900 zit.

Maar als we de cijfers er bij pakken blijkt dat er dit jaar de eerste maanden van het jaar het sterftegetal tussen de 13.000 en 14.000 ligt. Wat op meer dan 3000 per week uitkomt. Sterker nog het CBS heeft data per week van dit jaar en de eerste tien weken van dit jaar zien we dat de cijfers elke week steeds rond of boven de 3000 zit.

Dan zijn die getallen van 2.654 en 2.959 erg laag en raar te noemen.

Wat mij stoort aan al deze cijfers is een beetje de bangmakerij, het selectief noemen van bepaalde cijfers en andere cijfers niet.
Heeft er iemand in 2018 ooit dagelijks of wekelijks cijfers gehoord over oversterfte van 10.000 tijdens de eerste maanden van het jaar of per week bijna 2000 in de ergste maand (Maart). Volgens mij niet.

En als laatste waarom wordt er bij deze oversterfte van dit jaar, de normale griep compleet vergeten en niet berekend of genoemd in alle nieuwsfeitjes. Er wordt maar vanuit gegaan dat er oversterfte is deze maand en dat dan maar allemaal corona virus doden zijn.
Er wordt dus niet verteld dat er in principe elk jaar oversterfte is. en voor het gemak wordt nu maar aangenomen dat de normale griep oversterfte dit jaar compleet verdwenen is..

Het rammelt aan alle kanten.

[quote=Desalniette_ post_id=31309345 time=1588193250 user_id=392232]
Soms zegt een plaatje meer.
Dit zijn de sterftecijfers zonder uitleg. Hoe zou jij die oranje piek noemen?

Desalniette_ schreef: ↑

29-04-2020 23:04

Ah, ik snap je vraag (denk ik) Ik zie wat je bedoelt met bijna alle weken boven de 3000.
Ik gok dat het verwachte aantal lager ligt dan die 3000 omdat je ziet dat er een dalende trend zit in de eerste helft van het jaar. Dus dan liggen de cijfers in april lager dan die van januari. Lager dus dan 3000.
Kan dat het zijn?

Ja dat begrijp ik ook.
Maar er wordt steeds gezegd hier en op nu.nl en andere bronnen.
Dan het cbs zit basseerd op een nulpunt dat uitgaat van de eerste 10 weken van dit jaar.

Dus ze nemen dat als basis. van de te verachte sterfgevallen zijn.
En dan kijk je naar de cijfers en dan is het elke week in die 10 weken juist boven de 3000.

Dan neem je dus die 10 weken niet als uitgangs punt toch?

Solomio schreef: ↑

29-04-2020 23:01

Waarschijnlijk omdat elk jaar de sterfte in april afneemt, omdat dan het griepseizoen voorbij is?
Ik noem maar wat hoor.

Maar dat je iets niet begrijpt is toch geen reden om dan maar aan te nemen dat het niet klopt?

En dan blijkt rekenen ook niet je sterkste kant, want ik kom voor die eerste week op ongeveer 3100.

Jij begrijpt het niet helemaal. Maar goed is prima.

Maar wat je dus zegt is dat er normaal in Maart die oversterfte is. door de griep.
En nu dus door in April door het corona.

Ja inderdaad dus.. Normaal is er sommige maanden ook oversterfte door griep en nu dus ook.
Ik wil maar zeggen dat het niet heel apart is dat er oversterfte is door griep of een virus.

Dit virus is duidelijk wat heftiger. Maar niet 20x zo heftig.

En dat punt met rekenen dat slaat ook nergens op. Het is inderdaad 3200 . dus niet de 3100 die jij noemt en ook niet de 3400 die ik noemde. Het punt was even dat het ook die maand boven de 3000 lag. Lees misschien even wat ik wou zeggen.
Dat de eerste 10 weken het sterftecijfer constant boven de 3000 ligt.

Cbs zegt oversterfte nullijn wordt gemeten doormiddel van een nullijn.
De nullijn in dit geval is de eerste 10 weken van dit jaar want het virus was er toen nog niet. dat zegt het cbs dus.

En vervolgens zegt het cbs dat deze nullijn tussen de 2500 en 2960 is.

vervolgens kijk je naar de nullijn en dus die 10 weken en zie je elke week dat het boven de 3000 ligt.

Dan kun je toch zien dat het niet klopt of wel?

Als mijn gemiddelde inkomende word berekend en als criteria wordt benoemd dat er wordt gekeken naar de eerste 6 maanden van dit jaar en wat het inkomen was over die periode.

Mijn inkomen elke maand boven de 3000 is geweest die 6 maand.

En er dan wordt gezegd ja je gemiddelde inkomen is tussen de 2500 en 2950 afgaande op de voorgenoemde criteria.

Dan zou ik ook zeggen, nee dat klopt niet.

anjer84 schreef: ↑

29-04-2020 23:18

Volgens mij wordt ook niet gezegd dat de oversterfte coronadoden zijn. Er wordt een vergelijking gemaakt de eerdere cijfers/verwachte cijfers en daarnaast worden ook nog de geregistreerde coronadoden gemeld. Dan blijft er een deel over die mogelijk ook aan corona zijn gestorven maar er staat niet dat dit zo is. Het geeft een beeld van het aantal mogelijke extra coronadoden. Tegelijk zie je ook dat huisartsen bepaalde sterftecijfers aanleveren van vermoedelijke coronadoden en wordt steeds gezegd dat pas achteraf een daadwerkelijke schatting gemaakt kan worden. Ik denk dat je de oversterfte als beeldvorming moet zien en meer niet. Dat sommigen daar niet mee om kunnen gaan heeft niks met nepcijfers of paniekzaaier te maken.

Overigens is er in 3e wereldlanden wel serieus meer hongersnood door corona en de lockdowns.

Klopt. maar soms wordt het wel zo gebracht. Van er is zoveel oversterfte dat er normaal niet zou zijn.
Terwijl er vaak niet wordt bij vermeld dat en andere jaren ook vaak oversterfte is door de griep etc.

En ja uiteraard heeft het corona virus hier ook aan bije gedragen dit jaar. waarschijnlijk voor een groot deel.
Maar het mag soms wel eens in perspectief worden gezet.

Nepcijfers en paniekzaaiers heb ik ook niet in de mond genomen.
Stelde alleen wat vragen bij oversterfte en dat er in principe elk jaar al oversterfte is. en kan je dan nog wel van oversterfte praten en wordt misschien het aantal te verwachten sterfte gevallen te laag ingeschat steeds, als er elk jaar oversterfte is in bepaalde maanden?

Gebruna schreef: ↑

29-04-2020 23:32

Hier kun je vanaf 1995 zien hoeveel mensen er per week overlijden:
https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/70895ned/table

Als je dan van elk jaar naar dezelfde week kijkt, dan kun je enigszins vergelijken; ieder jaar valt het 'gewone griepseizoen' immers ongeveer in dezelfde periode c.q. weken.
Natuurlijk overlijden er nu meer mensen dan in 1995; er zijn immers veel meer inwoners in Nederland. Van de laatste 7 jaren heb ik hier de cijfers van week 14:

week 14 (in 2020 de week van maandag 30 maart t/m 5 april '20)
2014 - 2.707
2015 - 2.839
2016 - 3.010
2017 - 2.764
2018 - 3.040
2019 - 2.900
2020 - 5.068

Als er eerst 6 jaar lang, globaal gezegd, ongeveer 3000 inwoners overlijden en in 2020 sterven er in week 14 ineens ruim 5000 mensen, dan neem ik aan dat men die 2000 extra overledenen in week 14 van dit jaar 'oversterfte' noemt.

Ja dit zijn interessante cijfers.
Je ziet inderdaad een duidelijke stijging.

Maar om het in perspectief te plaatsen als je kijkt naar week 10 in hetzelfde geval. ook de afgelopen jaren.
Dan zie je in het griepseizoen 2018 in maart ook ineens een sterftegetal van 4092.
Waar het anders ook rond de 3000 is.

Dat was het hoogtepunt van de griep toen. toen zwakte het weer af.
Zoals je nu ook ziet. die 5000 zwakt nu ook af naar rond de 4000.

Ik bedoel maar toen was er ook een oversterfte en en ook een redelijke piek ineens die week.

Ja de 5000 is dus het dubbele.

Maar in media zie je toch al snel verhalen van dan het tot wel 25x zo erg is als een griep epidemie.

Dat geeft wel aan dat het misschien niet klopt.

(alhoewel er nu ook maatregelen zijn en misschien die 5000 hoger hadden kunnen zijn).

Maar goed je moet dingen in perspectief plaatsen. Een erge griep waar je weinig over hoorde, en totaal geen maat regelenen voor waren had dus ook al een een oversterfte van 1000 in een week waarbij je nu op 2000 zijn zit. dus 2x zoveel. terwijl de berichtgeving en maatregelen misschien wel 100x zoveel zijn.

RMJ schreef: ↑

29-04-2020 23:58

Er lopen 2 dingen door elkaar

1) RIVM vergelijkt in de berichtgeving met 'verwacht ' dus eigenlijk een gemiddelde van de afgelopen jaren. Dat ligt iets onder de 3000 (zie figuur op deze site https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland) In die zelfde figuur zie je ook dat in de winter (griep seizoen) de verwachtte sterfte hoger is dan in de zomer. En soms wordt het nóg hoger. Bijvoorbeeld door een groep epidemie of door een hittegolf. Daar wordt dan ook over gerapporteerd, zie bv https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/32 ... -hittegolf

2) CBS vergelijkt in de huidige berichtgeving met de eerste 10 weken van 2020. Is ook prima, want er was toen niets bijznders aan de hand. Zou je zelfs een veilige schatting kunnen noemen want in de eerste 10 weken ligt de sterfte gemiddeld genomen hoger dan rond week 14
https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/17 ... april-2020

Wat je niet moet doen is cijfers uit die berichten gaan combineren. Dan wordt het inderdaad warrig.

En"oversterfte" is niets anders dan het aantal overledenen boven wat er verwacht wordt. Over de reden wordt niets gezegd, maar zolang er geen andere reden is (extreem weer, griep) nemen we even aan dat het direct dan wel indirect door corona komt. Mocht het vanaf morgen ineens 38 graden worden is het lastig om te zeggen waardoor het komt.

En als Corona alleen ouderen treft die anders ook dit jaar zouden overlijden* zouden we in theorie straks ook ondersterfte (minder dan verwacht) kunnen krijgen. Je kan immers maar 1x dood gaan.

______
*disclaimer, ik weet dat dat niet zo is maar voor de redenatie is versimpeling van de waarheid soms erg praktisch

Ze maken hetzelf dan ook zelf weer warrig aangezien op de website van het rivm weer staat dat ze data gebruiken van het cbs.
En alleen het feit dat de cbs dan de eerste 10 weken van dit jaar als maatstaf neemt (wat hoger ligt) en het rivm de maatstaf van de afgelopen jaren in deze periode. maakt het er niet duidelijker op.

Maar goed je hebt wel een punt. En zo is het inderdaad. alleen is misschien een beetje vaag als het gaat om betrekking tot een griep.
Aangezien dit elk jaar terug komt in bepaalde maanden, en je dit dan niet moet gaan vergelijken met maanden wanneer er geen griep heerst.

Een oversterfte zou iets moeten zijn dat onverwacht is toch? zoals het corona virus nu.
Op het cbs wordt dan weer elk jaar oversterfte gemeld door de griep..

Hoe berekenen ze dit dan? aangezien het cbs dus nu van de eerste 10 weken uit is gegaan?
Het blijft een beetje onduidelijk en er zou misschien gewoon van dezelfde periode van het jaar daarvoor uit moeten worden gegaan.

RMJ schreef: ↑

30-04-2020 00:06

De griep van 2017/2018 was wel zeker een probleem en is toen uitgebreid in het nieuw geweest. Zelfs met kamervragen https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... elen-griep en inzet van het OMT. Een ook toen waren er al problemen in de ziekenhuizen

Verschil is dat we nu met giga ingrijpende maatregelen nog royaal boven die oversterfte zitten. Ik wil niet weten wat er zonder maatregelen gebeurd zou zijn.

Hoeveel van de oversterfte kan ook weer indirect met het virus te maken hebben? met indirect bedoel ik de situatie waarin de wereld en nederland zich verkeerd. De lockdowns, de paniek. de eenzaamheid, stress, uitgestelde behandelingen van zieke mensen die geen corona hebben en misschien eerder overlijden dan dat ze normaal zouden hebben gedaan? door onderliggende ziektes die nu niet behandeld zijn, door eenzaamheid, door angst en stress. ouderen die al weinig kracht hadden het op hebben gegeven waar ze anders nog maanden hadden geleefd?

Het is natuurlijk heel moeilijk in te schatten.
Dat wil niet zeggen dat ik zeker wel geloof dat de oversterfte ook het directe gevolg is van het corona virus en mensen die hieraan overlijden.
Maar toch het ligt misschien allemaal wat genuanceerder.

Gebruna schreef: ↑

30-04-2020 00:23

Vergelijking gedurende 15 weken, (week 1 bestaat niet elk jaar uit hetzelfde aantal dagen dus die laat ik buiten beschouwing) van de laatste 5 jaren: aantal overledenen van week 2 tot en met week 16:

2016 - 45.814
2017 - 47.479
2018 - 51.389
2019 - 46.751
2020 - 53.743

Van week 2 t/m week 16 is het totaal aantal overledenen in 2020 groter dan in 2018, namelijk 2.354.
Gemiddeld over die 15 weken dus 157 overledenen per week extra.


Kijk je naar de corona weken (2020: vanaf week 11 t/m 16) in vergelijking met de voorafgaande jaren, dan wijkt het totale aantal overleden als volgt af sinds 2015 voor de weeknummers 11 t/m 16:
17842 - 17655 - 16758 - 19048 - 18122 - 25534

2020 (25.534) is dan 1,34 x zoveel als in 2018 (19.048)

Interessant. Ja uiteraard is het te verwachten dat er dit jaar toch wel iets meer sterftegevallen zijn dan de afgelopen jaren.
Er is natuurlijk een virus die rond zweeft. Complete lockdowns, economie op zijn gat. hele wereld met maatregelen.

Maar als jij mij dit een paar jaar geleden had verteld dat dit het geval was en ik dan de cijfers moest gokken over het aantal doden dat er waren dat jaar in vergelijking tot de jaren daarvoor. Dan denk ik dat ik misschien wel zou hebben gezegd dat het 5x keer zoveel zou zijn.
Maar de cijfers tot nu toe laten zien dat het zo'n 10% tot 12% meer is dan normaal.

Geronimo2 schreef: ↑

30-04-2020 00:43

Het wordt heel moeilijk als er een enorme oversterfte komt als Coronavirus voorbij is en alle uitgestelde zorg weer op gang komt. Wat als die cijfers veel hoger uitkomen? De interpretatie van wat te hoge sterftecijfers zijn wordt steeds politieker, het is een nieuw zeer besmettelijk virus dus het is logischer dat de sterftecijfers hoger zijn en de grafieken zijn duidelijk, boven de 70 jaar gaat het echt mis maar dan nog is 5000 doden, hoe jammer ook, niet slecht. Maar dan blijken de cijfers administratief gemanipuleerd te worden en vallen allemaal groepen buiten deze cijfers en is iedereen het overzicht kwijt met de belofte dat we het wel zien. Men spreekt over een wetenschappelijke aanpak zonder exacte cijfers, ik heb er mijn vraagtekens bij.

Het is ook lastig. Maar ik heb dan ook weer het idee dat de cijfers juist weer worden aangepast in negatieve zin. Mensen die corona hebben en overlijden worden automatisch als een corona dode aangetikt. Terwijl de uiteindelijke doodsoorzaak iets anders kan zijn. De persoon kan door kanker zijn overleden, maar had ook corona. Maar dat wordt uiteraard niet helemaal uitgezocht. zeker niet als de persoon als positief op corona is getest.

Het blijft allemaal lastig. Positief is dat er in landen waar echt getest wordt en random getest wordt. dus niet alleen mensen met klachten je ziet dat het sterftegeval zelfs rond de 0,1 ligt. singapore, Qatar. En verhalen over dat er veel meer mensen asymptomatisch zijn dan eerst gedacht. misschien wel 50%. En dus in veel getallen nooit getest zijn.

En dan nog verhalen over dat het virus afzwakt en er verschillende minder dodelijke variaties rondgaan dan de eerdere meer dodelijke.

Maar goed wat allemaal waar is en wat niet. Het is lastig allemaal. Ik weet wel dat maanden en maanden lockdowns en geen economie uiteindelijk tot ongekend aantal doden zal leiden de komende jaren. indirect. misschien wel direct de komende maanden in derde wereld landen.

..