Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Hoeveel invloed heeft de IC op sterftecijfers?
vrijdag 17 april 2020 om 18:53
Naar aanleiding van dit artikel
https://www.wyniasweek.nl/iedereen-staa ... -pandemie/
de vraag hoeveel invloed de IC heeft op sterftecijfers.
Al een tijdje geleden hoorde ik dat maar liefst 80% van de coronapatiënten die naar de IC gaat komt te overlijden (in dit artikel een link naar de bron van dat cijfer). Degenen die het wel overleven hebben vaak ernstige longschade. Ik ben destijds al eens gaan rekenen en op basis daarvan kom ik tot de conclusie dat flatten the curve zinloos is. We redden maar heel weinig levens tegen extreme kosten.
De gedachte achter flatten the curve is namelijk dat bij te weinig IC bedden het dodental 5-10 keer zo groot zal zijn. Dat klopt dus niet indien deze cijfers kloppen.
Kijkend naar de aanpak overal ter wereld zijn er drie zaken waarvan heel duidelijk is dat ze wel werken. Twee daarvan: Mondkapjes dragen en testen.
Ten aanzien van beiden geldt dat we er in Nederland niet voor kiezen.
Het derde is het verbieden van grote evenementen.
Wordt het niet tijd om het roer om te gooien? Eng misschien om iets anders te gaan doen dan we tot op heden hebben gedaan, maar de data zou leidend moeten zijn vind ik.
https://www.wyniasweek.nl/iedereen-staa ... -pandemie/
de vraag hoeveel invloed de IC heeft op sterftecijfers.
Al een tijdje geleden hoorde ik dat maar liefst 80% van de coronapatiënten die naar de IC gaat komt te overlijden (in dit artikel een link naar de bron van dat cijfer). Degenen die het wel overleven hebben vaak ernstige longschade. Ik ben destijds al eens gaan rekenen en op basis daarvan kom ik tot de conclusie dat flatten the curve zinloos is. We redden maar heel weinig levens tegen extreme kosten.
De gedachte achter flatten the curve is namelijk dat bij te weinig IC bedden het dodental 5-10 keer zo groot zal zijn. Dat klopt dus niet indien deze cijfers kloppen.
Kijkend naar de aanpak overal ter wereld zijn er drie zaken waarvan heel duidelijk is dat ze wel werken. Twee daarvan: Mondkapjes dragen en testen.
Ten aanzien van beiden geldt dat we er in Nederland niet voor kiezen.
Het derde is het verbieden van grote evenementen.
Wordt het niet tijd om het roer om te gooien? Eng misschien om iets anders te gaan doen dan we tot op heden hebben gedaan, maar de data zou leidend moeten zijn vind ik.
vrijdag 24 april 2020 om 15:07
Alleen maar zeggen dat het is verteld kan iedereen.Griebus67 schreef: ↑24-04-2020 14:54Dat is je al verteld, en dat is ook onderbouwd. Met harde cijfers en koele statistieken. Dat je het graag hoort is dus in elk geval niet waar.
De rest van wat je zegt is ook niet waar, want jij hebt één agendapunt en plukt alleen de cijfers uit de lucht die dat agendapunt volgens jou ondersteunen, blind voor het complete plaatje zoals door beleidsmakers, wetenschappers en beroepsrekenaars wordt geschetst. Dus maak ons niet wijs dat jij volkomen objectief tegenover de feiten staat.
Ik kom in ieder geval met twee duidelijke bronnen over de hoge sterfte nadat mensen aan de beademing moeten.
In Nederland zijn die er niet, dus moet je ze inschatten aan de hand van de cijfers die er wel zijn.
Nogmaals, prima als Nederland het veel beter doet, maar daar moet dan wel een reden voor zijn. Welke dan?
vrijdag 24 april 2020 om 15:07
Een patiënt die direct van de ic naar huis gaat is sowieso een zeldzaamheid.
Heb jij cijfers, hoeveel corona-patiënten levend van de ic komen en daarna alsnog overlijden?
Er zullen er mss idd een paar zijn, maar als je dat soort gemierenneuk nodig hebt om je punt te (proberen te) maken heb je wel een heel zwak punt.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
vrijdag 24 april 2020 om 15:09
vrijdag 24 april 2020 om 15:10
Dat is nu al tig keer uitgelegd.
Sterker nog, je begrijpt het prima, want je gebruikt de uitleg om die in je eigen redenering te plaatsen.
Tot nu toe heeft de ic 1187 mensen het leven gered, lijkt me een mooi aantal. Percentage doet er dan weinig toe lijkt me.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
vrijdag 24 april 2020 om 15:10
O, verkeerd begrepen.AnAppleADay schreef: ↑24-04-2020 15:00Mijn vader is niet overleden. Hij zit juist bij die 600/1100(?) mensen die gered zijn door de IC.
Fijn om te horen.
vrijdag 24 april 2020 om 15:11
DS1971 schreef: ↑24-04-2020 15:07Alleen maar zeggen dat het is verteld kan iedereen.
Ik kom in ieder geval met twee duidelijke bronnen over de hoge sterfte nadat mensen aan de beademing moeten.
In Nederland zijn die er niet, dus moet je ze inschatten aan de hand van de cijfers die er wel zijn.
Nogmaals, prima als Nederland het veel beter doet, maar daar moet dan wel een reden voor zijn. Welke dan?
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
vrijdag 24 april 2020 om 15:15
Jezus Christus op een opblaaskip. Ik noem de site van Stichting Nice, waar heldere grafieken op staan van de mensen op de IC, waaruit blijkt dat jouw berekeningen niet kloppen. AnAppleADay plakt er nog eentje bij, voor als je ze niet op wilt of kunt zoeken. Maar nee, je gaat gewoon door en verwijt mij/ons dan ook nog niet op de materie in te gaan. Blind, doof en dom dus.DS1971 schreef: ↑24-04-2020 15:07Alleen maar zeggen dat het is verteld kan iedereen.
Ik kom in ieder geval met twee duidelijke bronnen over de hoge sterfte nadat mensen aan de beademing moeten.
In Nederland zijn die er niet, dus moet je ze inschatten aan de hand van de cijfers die er wel zijn.
Nogmaals, prima als Nederland het veel beter doet, maar daar moet dan wel een reden voor zijn. Welke dan?
En dan vraag ik me af wat jij hier komt halen. Op een vrouwenforum, ja. Misschien maken ze op Fok gehakt van je en denk je hier nog iemand te kunnen overrompelen met je meninkje en je uit de context losgezongen cijfers? Dat, beste DS, is dus mansplainen.
vrijdag 24 april 2020 om 15:15
Jij vindt het mierenneuken. Maar als je een datapunt treft die fors afwijkt van andere datapunten doe je ofwel onderzoek daarnaar om een verklaring te vinden, ofwel je neemt het niet mee omdat je genoeg datapunten hebt en dan ga je voor het gemak uit van dat het foute data is.Solomio schreef: ↑24-04-2020 15:07Een patiënt die direct van de ic naar huis gaat is sowieso een zeldzaamheid.
Heb jij cijfers, hoeveel corona-patiënten levend van de ic komen en daarna alsnog overlijden?
Er zullen er mss idd een paar zijn, maar als je dat soort gemierenneuk nodig hebt om je punt te (proberen te) maken heb je wel een heel zwak punt.
Maar voor het gemak uitgaan van dat het een correct datapunt is, dat ken ik wetenschappelijk dan weer niet.
Dus zelfs als het in Nederland zoveel beter zou zijn, dan is dat gewoon een reden om er dieper in te duiken.
Ik heb een redenering en die is zeker niet waterdicht. Maar vooralsnog ga ik ervan uit dat het ergens zit (misschien wel in het grote aantal coronadoden die niet bij de officiële cijfers zit (Volkskrant komt tot factor 2 las ik)?
vrijdag 24 april 2020 om 15:16
Ik vroeg om een uitleg.
En ik zie dit niet als een verzameling meisjes, maar een verzameling volwassenen (hoewel je bij sommigen twijfelt).
vrijdag 24 april 2020 om 15:18
Natuurlijk is het percentage van belang. Ten opzichte van het aantal doden in Nederland jaarlijks valt 1.187 niet op.
vrijdag 24 april 2020 om 15:20
Je hebt het nota bene zelf uitgelegd: bij ons komen heel veel ouderen helemaal niet op de ic terecht, waardoor op de ic de 'kansrijkere' gevallen liggen en de uitkomsten beter zijn.DS1971 schreef: ↑24-04-2020 15:15Jij vindt het mierenneuken. Maar als je een datapunt treft die fors afwijkt van andere datapunten doe je ofwel onderzoek daarnaar om een verklaring te vinden, ofwel je neemt het niet mee omdat je genoeg datapunten hebt en dan ga je voor het gemak uit van dat het foute data is.
Maar voor het gemak uitgaan van dat het een correct datapunt is, dat ken ik wetenschappelijk dan weer niet.
Dus zelfs als het in Nederland zoveel beter zou zijn, dan is dat gewoon een reden om er dieper in te duiken.
Ik heb een redenering en die is zeker niet waterdicht. Maar vooralsnog ga ik ervan uit dat het ergens zit (misschien wel in het grote aantal coronadoden die niet bij de officiële cijfers zit (Volkskrant komt tot factor 2 las ik)?
Waar je vervolgens een redenering op losliet die moest aantonen dat wij het toch niet beter doen.
Wat wil je nou verder nog?
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
vrijdag 24 april 2020 om 15:22
Die 1187 betreft uitsluitend corona-patiënten.
Hoeveel mensenlevens er verder gered worden door ic-opnamen? Geen idee.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
vrijdag 24 april 2020 om 15:26
De redenering van TO is dat het niet uitmaakt of je selectie doet want altijd gaat 80% van de behoeftigen dood. Ja dat klopt, want beademing helpt niet iedereen er doorheen.
Het helpt wel 20% van de mensen er doorheen en wij kunnen in Nederland blijkbaar die 20% redelijk goed isoleren. Ja, dan gaat er nog steeds 50% (+/-) van de IC patienten dood en dat is nog steeds 80% van de 'behoeftigen' maar om nou te zeggen dat de IC dan niks doet is net zoiets als zeggen:
XX werkt maar bij 10% van de gevallen van ziekte YY. Dit komt omdat we ziekte YY meestal pas super laat herkennen. Ja mevrouw, u bent er inderdaad vroeg bij dus bij u zou de kans 60% zijn dat het helpt maar ja, we helpen u toch niet. Want op het totaal werkt het maar bij 10%.
Het helpt wel 20% van de mensen er doorheen en wij kunnen in Nederland blijkbaar die 20% redelijk goed isoleren. Ja, dan gaat er nog steeds 50% (+/-) van de IC patienten dood en dat is nog steeds 80% van de 'behoeftigen' maar om nou te zeggen dat de IC dan niks doet is net zoiets als zeggen:
XX werkt maar bij 10% van de gevallen van ziekte YY. Dit komt omdat we ziekte YY meestal pas super laat herkennen. Ja mevrouw, u bent er inderdaad vroeg bij dus bij u zou de kans 60% zijn dat het helpt maar ja, we helpen u toch niet. Want op het totaal werkt het maar bij 10%.
vrijdag 24 april 2020 om 15:43
Dat is zeker geen mansplainen. En verder hanteer ik ook de cijfers van Stichting Nice.Griebus67 schreef: ↑24-04-2020 15:15Jezus Christus op een opblaaskip. Ik noem de site van Stichting Nice, waar heldere grafieken op staan van de mensen op de IC, waaruit blijkt dat jouw berekeningen niet kloppen. AnAppleADay plakt er nog eentje bij, voor als je ze niet op wilt of kunt zoeken. Maar nee, je gaat gewoon door en verwijt mij/ons dan ook nog niet op de materie in te gaan. Blind, doof en dom dus.
En dan vraag ik me af wat jij hier komt halen. Op een vrouwenforum, ja. Misschien maken ze op Fok gehakt van je en denk je hier nog iemand te kunnen overrompelen met je meninkje en je uit de context losgezongen cijfers? Dat, beste DS, is dus mansplainen.
vrijdag 24 april 2020 om 15:46
Hangt van het kostenplaatje af vanuit de maatschappij geredeneerd.AnAppleADay schreef: ↑24-04-2020 15:19TO, vind jij dan ook dat chemo bij kanker niet moet worden toegepast? Omdat daar ook maar 20% het overleefd?
En wat dan bij beenmergkanker? Daar is het 50/50...
Vanuit mijzelf zou ik er dan niet aan beginnen (ken uit mijn omgeving alleen maar slechte voorbeelden). Ik heb jonge kinderen nu, dus daar zou ik het voor doen. Maar over 15 jaar zou ik kiezen om waardig te sterven (dat vond ik bij de voorbeelden die ik ken niet het geval).
vrijdag 24 april 2020 om 15:47
Omdat dat voor mij aantoont dat de capaciteit van de IC niet zo relevant is voor het uiteindelijke dodental.Solomio schreef: ↑24-04-2020 15:20Je hebt het nota bene zelf uitgelegd: bij ons komen heel veel ouderen helemaal niet op de ic terecht, waardoor op de ic de 'kansrijkere' gevallen liggen en de uitkomsten beter zijn.
Waar je vervolgens een redenering op losliet die moest aantonen dat wij het toch niet beter doen.
Wat wil je nou verder nog?
In tegenstelling tot de berichten over 5-10x zoveel doden wegens onvoldoende bedden.
vrijdag 24 april 2020 om 15:49
Het is nu al zo dat we overlevingskans (eigenlijk extra levensjaren) relateren aan de kosten. Dat is echt niet iets wat ik heb uitgevonden.AnAppleADay schreef: ↑24-04-2020 15:26De redenering van TO is dat het niet uitmaakt of je selectie doet want altijd gaat 80% van de behoeftigen dood. Ja dat klopt, want beademing helpt niet iedereen er doorheen.
Het helpt wel 20% van de mensen er doorheen en wij kunnen in Nederland blijkbaar die 20% redelijk goed isoleren. Ja, dan gaat er nog steeds 50% (+/-) van de IC patienten dood en dat is nog steeds 80% van de 'behoeftigen' maar om nou te zeggen dat de IC dan niks doet is net zoiets als zeggen:
XX werkt maar bij 10% van de gevallen van ziekte YY. Dit komt omdat we ziekte YY meestal pas super laat herkennen. Ja mevrouw, u bent er inderdaad vroeg bij dus bij u zou de kans 60% zijn dat het helpt maar ja, we helpen u toch niet. Want op het totaal werkt het maar bij 10%.
vrijdag 24 april 2020 om 15:50
Daar heb ik het helemaal niet over.
Ik heb het over de overlevingskans berekenen per persoon waar we de behandeling op proberen, omdat zij er geschikt voor zijn. Niet per persoon waar we de behandeling wellicht op zouden kunnen proberen ook al weten we dat het bij veel van die mensen niet werkt.
vrijdag 24 april 2020 om 16:46
Volgens mij is wel duidelijk dat zonder de maatregelen er meer mensen ic-zorg nodig zouden hebben gehad en die dan niet gekregen zouden hebben.
Om hoeveel mensen dat precies gaat? Geen idee.
Ik las dat we 23.000 ic-patiënten extra zouden hebben gehad zonder de maatregelen.
Die zouden dus dan bijba allemaal doodgegaan zijn, omdat er te weinig ic-bedden waren.
Zo bezien besparen de maatregelen meer levens dan dat de ic-capaciteit dat doet.
Maar het totaal aantal mensen dat levend van de ic is gekomen vind ik nog steeds van belang.
En daarbij: als we 30.000 ic-bedden hadden gehad waren de maatregelen dus niet nodig geweest.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
