Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Hoeveel invloed heeft de IC op sterftecijfers?
vrijdag 17 april 2020 om 18:53
Naar aanleiding van dit artikel
https://www.wyniasweek.nl/iedereen-staa ... -pandemie/
de vraag hoeveel invloed de IC heeft op sterftecijfers.
Al een tijdje geleden hoorde ik dat maar liefst 80% van de coronapatiënten die naar de IC gaat komt te overlijden (in dit artikel een link naar de bron van dat cijfer). Degenen die het wel overleven hebben vaak ernstige longschade. Ik ben destijds al eens gaan rekenen en op basis daarvan kom ik tot de conclusie dat flatten the curve zinloos is. We redden maar heel weinig levens tegen extreme kosten.
De gedachte achter flatten the curve is namelijk dat bij te weinig IC bedden het dodental 5-10 keer zo groot zal zijn. Dat klopt dus niet indien deze cijfers kloppen.
Kijkend naar de aanpak overal ter wereld zijn er drie zaken waarvan heel duidelijk is dat ze wel werken. Twee daarvan: Mondkapjes dragen en testen.
Ten aanzien van beiden geldt dat we er in Nederland niet voor kiezen.
Het derde is het verbieden van grote evenementen.
Wordt het niet tijd om het roer om te gooien? Eng misschien om iets anders te gaan doen dan we tot op heden hebben gedaan, maar de data zou leidend moeten zijn vind ik.
https://www.wyniasweek.nl/iedereen-staa ... -pandemie/
de vraag hoeveel invloed de IC heeft op sterftecijfers.
Al een tijdje geleden hoorde ik dat maar liefst 80% van de coronapatiënten die naar de IC gaat komt te overlijden (in dit artikel een link naar de bron van dat cijfer). Degenen die het wel overleven hebben vaak ernstige longschade. Ik ben destijds al eens gaan rekenen en op basis daarvan kom ik tot de conclusie dat flatten the curve zinloos is. We redden maar heel weinig levens tegen extreme kosten.
De gedachte achter flatten the curve is namelijk dat bij te weinig IC bedden het dodental 5-10 keer zo groot zal zijn. Dat klopt dus niet indien deze cijfers kloppen.
Kijkend naar de aanpak overal ter wereld zijn er drie zaken waarvan heel duidelijk is dat ze wel werken. Twee daarvan: Mondkapjes dragen en testen.
Ten aanzien van beiden geldt dat we er in Nederland niet voor kiezen.
Het derde is het verbieden van grote evenementen.
Wordt het niet tijd om het roer om te gooien? Eng misschien om iets anders te gaan doen dan we tot op heden hebben gedaan, maar de data zou leidend moeten zijn vind ik.
zondag 19 april 2020 om 09:04
zondag 19 april 2020 om 09:06
Ligt er helemaal aan welke modellen je gebruikt. Ik zie ook voorspellingen van een V-vormige recessie, of misschien een U, iets wat ik zelf veel aannemelijker vind.
anappleaday wijzigde dit bericht op 19-04-2020 09:07
3.25% gewijzigd
zondag 19 april 2020 om 09:06
Ah ja, de Volkskrant. Helaas ben ik daar geen abonnee en heb ik voor deze maand mijn maximum aantal artikelen al gelezen.DS1971 schreef: ↑19-04-2020 08:53Als je op who mortaliteit corona googled is de eerste hit: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b15314d6/
De link die ik gisteren al in een van mijn reacties plaatste.
En niemand wil het virus volledig zijn gang laten gaan.
Nogmaals: het verbieden van bijeenkomsten waar 1 persoon met corona vele anderen kan besmetten heeft het meeste effect. Van daaruit zijn er allemaal extra maatregelen te bedenken die steeds minder effect gaan hebben. Door ons te concentreren op enkele specifieke maatregelen kunnen we de economie voor 90% weer aan de gang krijgen. Daar zouden we ons op moeten richten.
Dat gaat de gezondheidszorg echt niet overstromen, want dat kan alleen maar als je met alle geweld iedereen wil behandelen (wat we nu al niet doen, 2/3e overlijdt thuis).
Daar komt bij dat we simpelweg aan alle gepensioneerden kunnen vragen om aan thuis quarantaine te doen. Dat werkt. Combineer dit met bv de supermarkt alleen toegankelijk voor 60+ tussen 12 en 14.
En ja, ik beredeneer vooral vanuit de economie. Maar dat is omdat ik de urgentie zie. Als de economie te ver wegzakt wereldwijd, dan kan dat hele nare gevolgen hebben. Tot een derde wereldoorlog aan toe. Of minder erg, maar nog steeds desastreus: tientallen tot honderden miljoenen wereldwijd die sterven aan honger.
Zou fijn zijn als ik het op de site van de WHO kon lezen.
En jij bent de enige die die urgentie ziet?
Schei toch uit. IEDEREEN ziet die urgentie, maar niet iedereen doet alsof dat een soort uniek briljant inzicht is waar de rest van het gepeupel nog niet aan toe is.
[sarcasmemodus]
Wat mij betreft starten we morgen de hele maatschappij weer op. Ik ben 56, dus loop niet een enorm risico, mijn ouders zijn al dood, dus ook daar heb ik niks te vrezen.
Al die 70-plussers zijn het niet waard om de economie voor om zeep te helpen.
[/sarcasmemodus]
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zondag 19 april 2020 om 09:07
Nee, want de IC redt nauwelijks levens. En ook niet mensen die midden in het leven staan. Dat werd gezegd, maar is niet waar. Blijkt uit de analyse van data uit onder meer Italië. 97% had al een of meerdere ziektes. Ook in Nederland is maar een zeer beperkt aantal overledenen niet op leeftijd.AnAppleADay schreef: ↑19-04-2020 09:04Niet 5-10 keer maar wel een stuk meer. En vooral ook mensen die midden in de maatschappij staan.
zondag 19 april 2020 om 09:09
Lees eens in over keteneffecten.AnAppleADay schreef: ↑19-04-2020 09:06Ligt er helemaal aan welke modellen je gebruikt. Ik zie ook voorspellingen van een V-vormige recessie, of misschien een U, iets wat ik zelf veel aannemelijker vind.
En heel veel zaken zullen gewoon nog heel lang last hiervan hebben. Zoals toeristen, evenementen, enz.
zondag 19 april 2020 om 09:10
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... ziekenhuisDS1971 schreef: ↑19-04-2020 09:07Nee, want de IC redt nauwelijks levens. En ook niet mensen die midden in het leven staan. Dat werd gezegd, maar is niet waar. Blijkt uit de analyse van data uit onder meer Italië. 97% had al een of meerdere ziektes. Ook in Nederland is maar een zeer beperkt aantal overledenen niet op leeftijd.
1/5 is overleden
1/3 is van de IC af
Meer mensen worden beter dan overlijden dus. Hou eens op met vergelijken met Italië waar elke 90-jarige Nonna naar de IC wordt gesleept.
zondag 19 april 2020 om 09:11
Die bijna 1000 mensen die inmiddels levend de ic verlaten hebben is natuurlijk niet veel, maar was toch lullig geweest als die dus onnodig waren overleden.DS1971 schreef: ↑19-04-2020 09:07Nee, want de IC redt nauwelijks levens. En ook niet mensen die midden in het leven staan. Dat werd gezegd, maar is niet waar. Blijkt uit de analyse van data uit onder meer Italië. 97% had al een of meerdere ziektes. Ook in Nederland is maar een zeer beperkt aantal overledenen niet op leeftijd.
Want ook met onderliggende aandoeningen kun je soms nog best een leuk en nuttig leven leiden.
Mss zelfs wel economisch bijdragen.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zondag 19 april 2020 om 09:15
Tis duidelijk dat deze TO uitsluitend oog heeft voor de economie.AnAppleADay schreef: ↑19-04-2020 09:12En de overleden zijn inderdaad op leeftijd omdat de jongere mensen worden gered!
Pff wat een bord voor je kop heb jij zeg, met je ‘enige die urgentie ziet’
Als enige in het hele land.
Wat zeg ik? In de hele wereld.
Ik snap niet dat ie nog niet voorgesteld heeft om die dure griepprik af te schaffen.
Griepdoden zijn ook vaak ouderen.
Dus.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zondag 19 april 2020 om 09:18
Ja en alsof iedereen die het niet met hem eens is zelf een bord voor hun kop heeft.
Ik heb economie gestudeerd (ik noem mezelf geen econoom) en ik stem VVD en ja, ik weet dat er wel degelijk een kans is dat de economie in klapt. Maar ik weet ook dat de kans aannemelijk is dat het wel meevalt en dat we maar een kleine recessie krijgen.
Wat ik vooral weet is dat we daar niks concreets over kunnen zeggen. Je kunt modellen bouwen maar we weten te weinig over de toekomst om daar iets zinnigs over te zeggen, daarom zijn het modellen.
Waar we wel iets zinnigs over kunnen zeggen is het aantal IC gevallen en dat hebben we onder controle. Dat redt levens.
Ik heb economie gestudeerd (ik noem mezelf geen econoom) en ik stem VVD en ja, ik weet dat er wel degelijk een kans is dat de economie in klapt. Maar ik weet ook dat de kans aannemelijk is dat het wel meevalt en dat we maar een kleine recessie krijgen.
Wat ik vooral weet is dat we daar niks concreets over kunnen zeggen. Je kunt modellen bouwen maar we weten te weinig over de toekomst om daar iets zinnigs over te zeggen, daarom zijn het modellen.
Waar we wel iets zinnigs over kunnen zeggen is het aantal IC gevallen en dat hebben we onder controle. Dat redt levens.
zondag 19 april 2020 om 09:27
Jij dacht daar toch ook zo over in de eerste weken dat hier Corona was? Jij was toch ook van laat het allemaal maar gebeuren? Of heb ik het mis?
zondag 19 april 2020 om 09:58
Ik heb geen economie gestudeerd, stem geen VVD, maar verder geheel eens.AnAppleADay schreef: ↑19-04-2020 09:18Ja en alsof iedereen die het niet met hem eens is zelf een bord voor hun kop heeft.
Ik heb economie gestudeerd (ik noem mezelf geen econoom) en ik stem VVD en ja, ik weet dat er wel degelijk een kans is dat de economie in klapt. Maar ik weet ook dat de kans aannemelijk is dat het wel meevalt en dat we maar een kleine recessie krijgen.
Wat ik vooral weet is dat we daar niks concreets over kunnen zeggen. Je kunt modellen bouwen maar we weten te weinig over de toekomst om daar iets zinnigs over te zeggen, daarom zijn het modellen.
Waar we wel iets zinnigs over kunnen zeggen is het aantal IC gevallen en dat hebben we onder controle. Dat redt levens.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zondag 19 april 2020 om 09:58
Dat heb je mis.watdachtjehiervan schreef: ↑19-04-2020 09:27Jij dacht daar toch ook zo over in de eerste weken dat hier Corona was? Jij was toch ook van laat het allemaal maar gebeuren? Of heb ik het mis?
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zondag 19 april 2020 om 11:16
Dit dus.AnAppleADay schreef: ↑19-04-2020 09:10https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... ziekenhuis
1/5 is overleden
1/3 is van de IC af
Meer mensen worden beter dan overlijden dus. Hou eens op met vergelijken met Italië waar elke 90-jarige Nonna naar de IC wordt gesleept.
zondag 19 april 2020 om 11:46
Inmiddels even ergens anders ingelogd, waar ik wel die link van jou kon openen.DS1971 schreef: ↑19-04-2020 09:07Nee, want de IC redt nauwelijks levens. En ook niet mensen die midden in het leven staan. Dat werd gezegd, maar is niet waar. Blijkt uit de analyse van data uit onder meer Italië. 97% had al een of meerdere ziektes. Ook in Nederland is maar een zeer beperkt aantal overledenen niet op leeftijd.
In datzelfde artikel lees ik bijv:
Het nachtmerriescenario is hier dat de intensive cares volraken en men maar een deel van de kritiek zieke patiënten kan helpen. Ook dat kunnen we grof schatten. De onderzoeken gaan ervan uit dat tot 6 procent van de patiënten beademing nodig heeft.
Dat is waarschijnlijk wederom een overschatting omdat de milde gevallen er niet bij zitten, maar voor het beeld: laten we ervan uitgaan dat van hen tweederde overlijdt. De totale sterfte kan in dat zwartste scenario oplopen tot 0,04 x 0,80 x 17,18 miljoen inwoners = 550 duizend mensen, ofwel ruim een half miljoen Nederlanders.
Ja, dat is een zwarter dan zwart scenario, dat hoogstwaarschijnlijk niet gaat gebeuren, mede omdat we die strenge maatregelen hebben.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zondag 19 april 2020 om 13:33
De cijfers uit The Lancet komen uit China.AnAppleADay schreef: ↑19-04-2020 09:10https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... ziekenhuis
1/5 is overleden
1/3 is van de IC af
Meer mensen worden beter dan overlijden dus. Hou eens op met vergelijken met Italië waar elke 90-jarige Nonna naar de IC wordt gesleept.
En ja, in Nederland liggen ze anders, omdat 2/3 van de patiënten die komen te overlijden niet eens naar de IC gaan, maar dan nog is de invloed van de IC niet zodanig dat we naar 5-10x zoveel doden gaan als we de maatregelen zo inrichten dat deze de economie nauwelijks hinderen.
zondag 19 april 2020 om 13:36
Dat er iemand hier is die de discussie wil winnen door te roepen dat ik net doe alsof ik de enige ben die dat ziet maakt niet dat ik dat beweer. Sterker nog, ik heb eerder al gezegd dat iedere econoom dat ziet, maar dat er nog steeds primair geluisterd wordt naar artsen (korte termijn denken) en economen niet echt aan het woord komen.AnAppleADay schreef: ↑19-04-2020 09:12En de overleden zijn inderdaad op leeftijd omdat de jongere mensen worden gered!
Pff wat een bord voor je kop heb jij zeg, met je ‘enige die urgentie ziet’
zondag 19 april 2020 om 13:37
Argumenten op, dan maar op de man spelen?
zondag 19 april 2020 om 13:39
Als je echt nu nog praat van een klein stootje, dan heb je geen economie gestudeerd, of je bent alles vergeten, ofwel je houdt het economische nieuws niet bij.AnAppleADay schreef: ↑19-04-2020 09:18Ja en alsof iedereen die het niet met hem eens is zelf een bord voor hun kop heeft.
Ik heb economie gestudeerd (ik noem mezelf geen econoom) en ik stem VVD en ja, ik weet dat er wel degelijk een kans is dat de economie in klapt. Maar ik weet ook dat de kans aannemelijk is dat het wel meevalt en dat we maar een kleine recessie krijgen.
Wat ik vooral weet is dat we daar niks concreets over kunnen zeggen. Je kunt modellen bouwen maar we weten te weinig over de toekomst om daar iets zinnigs over te zeggen, daarom zijn het modellen.
Waar we wel iets zinnigs over kunnen zeggen is het aantal IC gevallen en dat hebben we onder controle. Dat redt levens.
Overigens, ik roep niet dat iedereen een bord voor zijn kop heeft, draai het even lekker om zeg!
zondag 19 april 2020 om 13:41
Lees je nou bewust keer op keer er overheen dat ik pleit voor minder vergaande maatregelen in plaats van geen maatregelen?Solomio schreef: ↑19-04-2020 11:46Inmiddels even ergens anders ingelogd, waar ik wel die link van jou kon openen.
In datzelfde artikel lees ik bijv:
Het nachtmerriescenario is hier dat de intensive cares volraken en men maar een deel van de kritiek zieke patiënten kan helpen. Ook dat kunnen we grof schatten. De onderzoeken gaan ervan uit dat tot 6 procent van de patiënten beademing nodig heeft.
Dat is waarschijnlijk wederom een overschatting omdat de milde gevallen er niet bij zitten, maar voor het beeld: laten we ervan uitgaan dat van hen tweederde overlijdt. De totale sterfte kan in dat zwartste scenario oplopen tot 0,04 x 0,80 x 17,18 miljoen inwoners = 550 duizend mensen, ofwel ruim een half miljoen Nederlanders.
Ja, dat is een zwarter dan zwart scenario, dat hoogstwaarschijnlijk niet gaat gebeuren, mede omdat we die strenge maatregelen hebben.
zondag 19 april 2020 om 13:50
Ja, daar lees ik overheen. Omdat het niet interessant is.
De maatregelen zijn streng (hoewel sommigen ze, zeker in eerste instantie, niet streng genoeg vonden) en zullen rustig aan versoepeld gaan worden.
Alles om de balans zo goed mogelijk te houden.
Roepen dat het sneller moet, of langzamer, of anders, is allemaal een mening.
Zoals ik ook een mening heb.
Doen alsof je je mening baseert op feiten is in een geval als dit echt volstrekt ongeloofwaardig, omdat zelfs de deskundigen op basis van diezelfde (onvolledige) feiten soms tot andere conclusies en meningen komen.
Dat ondermijnen van de uitgezette lijn vind ik in een geval als dit uitermate gevaarlijk.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zondag 19 april 2020 om 13:50
Die minder vergaande maatregelen komen er echt wel. Iedereen snapt dat de huidige maatregelen niet vol te houden zijn. De vraag is hoe we het evenwicht gaan vinden tussen de hoeveelheid zieken die de zorg en de maatschappij aan kunnen en de economie.
Nu behoor ik tot een risico groep en werk ik in de zorg, dus misschien is ik ben liever werkloos dan dood voor makkelijk praten.
Nu behoor ik tot een risico groep en werk ik in de zorg, dus misschien is ik ben liever werkloos dan dood voor makkelijk praten.
zondag 19 april 2020 om 13:51
Net zoals we niet weten of er met minder maatregelen een beetje meer of heel veel meer doden zouden zijn gevallen.AnAppleADay schreef: ↑19-04-2020 13:49Ik zeg ook niet dat de economie een klein stootje krijgt, ik zeg dat dat kan.
Het kan ook een hele heftige recessie worden.
En alles er tussenin.
We weten het gewoon niet.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
