Coronavirus COVID-19
alle pijlers
Je suis wappie aussi
vrijdag 4 juni 2021 om 17:33
Ik heb het topic van bloesem een tijdje gevolgd en nu dat gesloten is, besloten een eigen topic aan te maken.
Net als haar geloof ik dat Corona bestaat en dat mensen er erg ziek van kunnen worden, maar geloof ik op dit moment niet in de maatregelen en de vaccinaties voor de gezonde bevolkingsgroep. Ik heb vandaag de oproep voor vaccinatie op de mat ontvangen maar zal hem (voorlopig?) aan mij voorbij laten gaan.
Ik merk dat ik nu best wel tegen sterke meningen aanloop en dat ik vaak mijn mond maar hou, omdat de discussie gelijk zo heftig wordt. Daarom zou ik graag met gelijkgestemden bespreken waar jullie tegenaan lopen en hoe jullie er mee omgaan.
Ik ben NIET op zoek naar mensen die mij een andere mening willen aanpraten. Die mening kan ik lezen op zo'n beetje alle andere corona topics die er op dit forum zijn. En net zo goed als ik daar mijn mening niet loop te verkondigen, hoop ik dat die mensen dat ook niet hier komen doen.
Net als haar geloof ik dat Corona bestaat en dat mensen er erg ziek van kunnen worden, maar geloof ik op dit moment niet in de maatregelen en de vaccinaties voor de gezonde bevolkingsgroep. Ik heb vandaag de oproep voor vaccinatie op de mat ontvangen maar zal hem (voorlopig?) aan mij voorbij laten gaan.
Ik merk dat ik nu best wel tegen sterke meningen aanloop en dat ik vaak mijn mond maar hou, omdat de discussie gelijk zo heftig wordt. Daarom zou ik graag met gelijkgestemden bespreken waar jullie tegenaan lopen en hoe jullie er mee omgaan.
Ik ben NIET op zoek naar mensen die mij een andere mening willen aanpraten. Die mening kan ik lezen op zo'n beetje alle andere corona topics die er op dit forum zijn. En net zo goed als ik daar mijn mening niet loop te verkondigen, hoop ik dat die mensen dat ook niet hier komen doen.
zaterdag 19 juni 2021 om 20:37
True, maar uiteindelijk leiden ze tot hetzelfde doeleind. Daarom mijn vraag wat dit zo anders maakt.
syntax18 wijzigde dit bericht op 19-06-2021 20:37
0.14% gewijzigd
https://www.youtube.com/watch?v=Ltbl0uEzwU4
zaterdag 19 juni 2021 om 20:37
Maar dat mrna zet ons lichaam aan om die spikes te maken. Dat is iets heel anders dan dat er in ons eigen dna iets zou veranderen.syntax18 schreef: ↑19-06-2021 20:33Sport en gezondheid, we hadden een heel semester omtrent GMO (genetically modified organisms), hoe ze gemaakt worden, wat eiwitsynthese en genexpressie is (DNA, mRNA, tRNA, Ribosomen, etc) het effect ervan op de gezondheid, etc etc etc
Deze vragen komen geheel uit eigen kennis, ik probeer geen statement te maken. Zover ik het zie, ook als het geen gentherapie is, heeft het uiteindelijk hetzelfde doel. Uiteindelijk doet het hetzelfde, ook als het een stap in het process over slaat.
DNA -> complementaire kopie gemaakt -> mRNA -> naar de ribosomen -> tRNA brengt codons naar de ribosomen -> nieuwe aminozuren/eiwitten
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zaterdag 19 juni 2021 om 20:38
Nee, het doel is onvergelijkelijkbaar.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zaterdag 19 juni 2021 om 20:39
Als je DNA aanpast doe je uiteindelijk letterlijk hetzelfde, maar met 1 extra stap erbij. DNA aanpassing zorgt voor mRNA aanpassing. Dit vaccin slaat het DNA alleen over
Spike proteins zijn nogsteeds proteins. Eiwitten. DNA aanpassen, bijvoorbeeld in GMOs of gentherapie, zorgt ook voor de aanmaak van specifieke eiwitten voor een specifiek doel
https://www.researchgate.net/profile/Ki ... he-DNA.png
https://www.youtube.com/watch?v=Ltbl0uEzwU4
zaterdag 19 juni 2021 om 20:42
Lees je wel wat ik schrijf?syntax18 schreef: ↑19-06-2021 20:39Als je DNA aanpast doe je uiteindelijk letterlijk hetzelfde, maar met 1 extra stap erbij. DNA aanpassing zorgt voor mRNA aanpassing. Dit vaccin slaat het DNA alleen over
Spike proteins zijn nogsteeds proteins. Eiwitten. DNA aanpassen, bijvoorbeeld in GMOs of gentherapie, zorgt ook voor de aanmaak van specifieke eiwitten voor een specifiek doel
Bij gentherapie is de bedoeling dat er in je eigen genen veranderingen worden aangebracht en dat is niet wat deze vaccins doen.
Dat ze zorgen dat je lichaam de genetische code voor het spike-eiwit kopieert is toch iets totaal anders?
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zaterdag 19 juni 2021 om 20:43
Ik begrijp dat het niet, per definitie, hetzelfde is als gentherapie. Dat is niet mijn punt...
https://www.youtube.com/watch?v=Ltbl0uEzwU4
zaterdag 19 juni 2021 om 20:46
Hoe verhoudt zich een heel trimester omtrent GMO op HBO(?) Sport en gezondheid zich tot de kennis die mensen hebben die werken aan het ontwikkelen van vaccins, denk jij?
zaterdag 19 juni 2021 om 20:49
Maar daar begon deze hele discussie mee...................
Deze vaccins zijn geen gentherapie. Punt.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zaterdag 19 juni 2021 om 20:56
zaterdag 19 juni 2021 om 21:15
Is dat een strikvraag? Want...ja....?ikBedoelHetGoed schreef: ↑19-06-2021 20:56Bedoel je dat jij denkt dat je dna en je immuunsysteem hetzelfde ding zijn?
Je immuunsysteem is een een groep cellen en moleculen die samenwerken tegen xenobioticum. Hoe denk je dat cellen, zoals witte bloedcellen, gemaakt worden? Uit de lucht?
Het enige aspect van je immuunsysteem die NIET geproduceerd word via DNA en mRNA zijn antioxidanten die je via je voeding binnenkrijgt, maar alles wat het lichaam produceert komt vanuit je DNA en mRNA, denk aan cellen en enzymen
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... system.png
check maar hoevaak "-ase" en "cells" voorkomt. Enzymen en cellen. De rest komen voort uit voornamelijk receptoren, wat ook eiwitten zijn en dus geproduceerd vanuit je DNA
DNA is letterlijk je genetische code voor alles wat je lichaam doet, inclusief je afweersysteem. mRNA is de volgende stap in de productie van eiwitten.
ik stel een vraagikBedoelHetGoed schreef: ↑19-06-2021 20:46Hoe verhoudt zich een heel trimester omtrent GMO op HBO(?) Sport en gezondheid zich tot de kennis die mensen hebben die werken aan het ontwikkelen van vaccins, denk jij?
syntax18 wijzigde dit bericht op 19-06-2021 21:25
40.29% gewijzigd
https://www.youtube.com/watch?v=Ltbl0uEzwU4
zaterdag 19 juni 2021 om 21:25
Maar dan is dus idd het eten van een banaan ook gentherapie?syntax18 schreef: ↑19-06-2021 21:15Is dat een strikvraag? Want...ja....?
Je immuunsysteem is een een groep cellen en moleculen die samenwerken tegen xenobioticum. Hoe denk je dat cellen, zoals witte bloedcellen, gemaakt worden? Uit de lucht?
Het enige aspect van je immuunsysteem die NIET geproduceerd word via DNA en mRNA zijn antioxidanten die je via je voeding binnenkrijgt, maar alles wat het lichaam produceert komt vanuit je DNA en mRNA, denk aan cellen en enzymen
ik stel een vraag
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zaterdag 19 juni 2021 om 21:26
Hoe veranderd het eten van een banaan iets aan je genen? Ook als je mRNA ziet als genen, ik zie niet hoe bananen je genen aanpassen?
Een gedeelte van de moleculen en atomen worden uitgescheiden, een gedeelte wordt gebruikt als bijvoorbeeld antioxidant, en de rest wordt gebruikt om eiwitten te produceren, maar zij zelf maken geen verandering aan welke eiwitten worden geproduceerd, zij veranderen niets aan de keten van DNA naar mRNA naar tRNA naar eiwit
In feite, eigenlijk niet eens dat want bananen hebben zowat geen eiwit, maar ook als je iets zoals melk of vlees neemt, het punt blijft hetzelfde. Het enige wat je zou kunnen nemen als voorbeeld zijn carcinogene stoffen die je DNA aantasten, maar dat is geen therapie want dat hoort er niet
https://www.youtube.com/watch?v=Ltbl0uEzwU4
zaterdag 19 juni 2021 om 21:29
Exact. En deze vaccins veranderen ook niks aan je genen.syntax18 schreef: ↑19-06-2021 21:26Hoe veranderd het eten van een banaan iets aan je genen? Ook als je mRNA ziet als genen, ik zie niet hoe bananen je genen aanpassen?
Een gedeelte van de moleculen en atomen worden uitgescheiden, een gedeelte wordt gebruikt als bijvoorbeeld antioxidant, en de rest wordt gebruikt om eiwitten te produceren, maar zij zelf maken geen verandering aan welke eiwitten worden geproduceerd, zij veranderen niets aan de keten van DNA naar tRNA
In feite, eigenlijk niet eens dat want bananen hebben zowat geen eiwit, maar ook als je iets zoals melk of vlees neemt, het punt blijft hetzelfde. Het enige wat je zou kunnen nemen als voorbeeld zijn carcinogene stoffen die je DNA aantasten, maar dat is geen therapie want dat hoort er niet
Dus je hele theorie is prachtig, maar gaat niet over waar we het over hebben.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zaterdag 19 juni 2021 om 21:30
Maar bananen leiden ook niet tot de expressie van andere eiwitten, iets wat het vaccin wel doet. Waar gentherapie voor zorgt en dit vaccin ook voor zorgt is dat specifieke eiwitten worden geproduceerd.
Tis geen gentherapie, maar heeft hetzelfde doel...
https://www.youtube.com/watch?v=Ltbl0uEzwU4
zaterdag 19 juni 2021 om 21:58
Jouw bezwaren lijken toch vooral gebaseerd op een drogredenering.
https://www.examenoverzicht.nl/nederlands/drogredenen
zaterdag 19 juni 2021 om 22:37
Nee, het heeft niet eens hetzelfde doel.
Gentherapie heeft als doel om je genen zodanig te veranderen dat een bepaald aangeboren gendefect gerepareerd wordt.
Het vaccin heeft als doel een stukje van een ziekmakend eiwit in je lichaam te brengen zodat je afweersysteem alvast dat eiwit leert kennen.
Hoe kun je nou zeggen dat dat hetzelfde doel is?
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zaterdag 19 juni 2021 om 22:38
Exact. En daar gebruikt het o.a. delen van die banaan voor.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zondag 20 juni 2021 om 07:52
Ja dat is zeker goed. Dat erkend wordt dat er medisch ethische bezwaren zijn die serieus genomen moeten worden voor we verder gaan prikken. In plaats van dat daar steeds overheen gewalst wordt.
Ben ah bijlezen. Maar weet niet of ik het einde haal. Mijn privéleven vraagt veel aandacht nu. Maar blijf vooral posten over de werking van mRNA vaccins en de kanttekeningen daarbij, ik ben daar zeer in geïnteresseerd.
.
zondag 20 juni 2021 om 11:38
Goed punt.
The flames and smoke, climbed out of every window
and disappear with everything that you held dear
but you shed not a single tear for the things that you didn’t need
‘cause you knew you were finally free.
‘Death cab for cutie’
and disappear with everything that you held dear
but you shed not a single tear for the things that you didn’t need
‘cause you knew you were finally free.
‘Death cab for cutie’
zondag 20 juni 2021 om 11:54
Je hebt echt geen idee waar je het over hebt. Het ís gentherapie, zie bericht in de Staatscourant.Solomio schreef: ↑19-06-2021 16:34Mensen die deze vaccins aanduiden met gentherapie diskwalificeren zichzelf compleet.
Was het maar gentherapie, dat zou een medische doorbraak zijn.
Voor een aantal zeer ernstige aangeboren ziektes wordt geprobeerd een behandeling d.m.v. gentherapie te ontwikkelen.
Daarin worden wel stapjes gezet, maar het is nog lang niet breed toepasbaar.
Het zou echt geweldig zijn als deze vaccins idd gentherapie zouden zijn. Maar helaas, ze veranderen niks in onze genen.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 18941.html
Wat je zegt over dat er stapjes op dit gebied worden gezet klopt wél. Heel, heel langzaam. Het duurt ook jaren, soms wel tientallen, voordat een vaccin of behandeling gereed en bewezen effectief is. Die tijd is niet genomen bij de ontwikkeling van dit vaccin. Vanwege de 'urgentie' wordt de wettelijke procedure mbt vergunningen en onderzoeken ingekort. Het is daarmee dus nog steeds officieel, een klinische studie (experiment) waarvan de effecten op langere termijn nog lang niet bekend zijn. Dit is gewoon informatie vanuit de Rijksoverheid.
En ondertussen wordt mijn bijdrage van gister door de moderator verwijderd ivm 'misinformatie en complottheorieën'... Op het zogenaamde 'wappie' topic notabene. Waar anders kun je over andere signalen in gesprek gaan dan op het "wappie" topic? Sluit dan gewoon gelijk het hele topic, als het niet de bedoeling is dat je toelicht waarom jij "wappie" bent en je zorgen deelt. Weer een voorbeeld van hoe je de mond wordt gesnoerd als je tegen de stroom in zwemt. Op een openbaar forum zelfs. Werkelijk bizar.
We zullen het zien allemaal, over een poosje. Hopelijk blijken mijn zorgen onterecht en blijft iedereen hier gezond.
zondag 20 juni 2021 om 11:58
Uit datzelfde stuk:Bloemkoolroosje schreef: ↑20-06-2021 11:54Je hebt echt geen idee waar je het over hebt. Het ís gentherapie, zie bericht in de Staatscourant.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 18941.html
Om de uitbraak van COVID-19 in te dammen, wordt onderzoek gedaan naar gentherapeutica en vaccins.
Dus: vaccins zijn iets anders dan gentherapeutica.
Ik zie syntax ook twee uiteenlopende zaken benoemen: het feit dat de vaccins gebruikmaken van iets genetisch en daar tegenover het begrip gentherapie.
In het dagelijks leven wordt met gentherapie bedoeld dat een bepaalde behandeling veranderingen aanbrengt in ONS eigen dna. Dat is uitdrukkelijk niet wat deze vaccins doen en daarmee zijn ze dus, in het dagelijks spraakgebruik, geen gentherapie.
Dat ze gebruikmaken van mrna en daarmee dna-kanalen is iets heel anders.
En in dat artikel gaat het dus om ggo's, dus stoffen die genetisch gemodificeerd zijn. Dat ze die als gentherapeutica aanduiden is nieuw voor mij, maar is vervolgens dus een taalkundige kwestie.
Hitchens razor:
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
(vert.) Wat kan worden beweerd zonder bewijs, kan worden afgewezen zonder bewijs.
zondag 20 juni 2021 om 12:23
En wat had het opgeleverd wanneer ze ze de wettelijke procedures gevolgd hadden? Jaren wachten? Goh dat zou een feestje zijn geweest voor het virus aangezien maatregelen niet jarenlang te handhaven zijn. En dan? Braziliaanse toestanden? Ik heb collega's die meer als een keer covid gehad hebben. Meestal binnen 8 weken maar ook met langere tijdspanne tussenin. Niks immuniteit aangezien de tweede keer dus ook erger kan zijn. En ja, dit is echt waar. Er lopen onderzoeken naar. Daarnaast heb ik astma en kom ik geregeld op de site van het longfonds. Ook aan te raden om te lezen. Vraag daar maar eens wat mensen zouden kiezen als ze de keuze hadden, vaccin of covid.Bloemkoolroosje schreef: ↑20-06-2021 11:54Je hebt echt geen idee waar je het over hebt. Het ís gentherapie, zie bericht in de Staatscourant.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 18941.html
Wat je zegt over dat er stapjes op dit gebied worden gezet klopt wél. Heel, heel langzaam. Het duurt ook jaren, soms wel tientallen, voordat een vaccin of behandeling gereed en bewezen effectief is. Die tijd is niet genomen bij de ontwikkeling van dit vaccin. Vanwege de 'urgentie' wordt de wettelijke procedure mbt vergunningen en onderzoeken ingekort. Het is daarmee dus nog steeds officieel, een klinische studie (experiment) waarvan de effecten op langere termijn nog lang niet bekend zijn. Dit is gewoon informatie vanuit de Rijksoverheid.
En ondertussen wordt mijn bijdrage van gister door de moderator verwijderd ivm 'misinformatie en complottheorieën'... Op het zogenaamde 'wappie' topic notabene. Waar anders kun je over andere signalen in gesprek gaan dan op het "wappie" topic? Sluit dan gewoon gelijk het hele topic, als het niet de bedoeling is dat je toelicht waarom jij "wappie" bent en je zorgen deelt. Weer een voorbeeld van hoe je de mond wordt gesnoerd als je tegen de stroom in zwemt. Op een openbaar forum zelfs. Werkelijk bizar.
We zullen het zien allemaal, over een poosje. Hopelijk blijken mijn zorgen onterecht en blijft iedereen hier gezond.
Ik denk dat er weinig keuze is geweest dan nu de vaccins inzetten op het moment dat er vanuit gegaan kon worden dat ze werken en veilig genoeg zijn. Daarnaast denk ik dat er heel veel geld op ingezet is en de weg vrij gemaakt om zo snel mogelijk tot vaccins te komen die werken.
Be the kind of woman that when your feet hit the floor each morning the devil says "Oh crap, she's up".
zondag 20 juni 2021 om 13:35
@MacTrees, persoonlijk laat ik niets inspuiten waarvan nog zo weinig bekend is. En aangezien nog steeds niet bekend is of gevaccineerden wel of niet het virus alsnog kunnen overdragen, zijn de maatregelen ook nog niet van de baan. Er zijn mensen die waarschuwen voor vervelende gevolgen juist bij gevaccineerden als zij weer met het virus in aanraking komen. Het schijnt voor te kunnen komen dat hun afweer dan juist op hol slaat (dat zou dan weer met die spike eiwitten te maken hebben).
Als mensen kwetsbaar zijn en zich goed voelen bij vaccinatie: Go for it! Ook niet-kwetsbaren trouwens. Ik vind het wel jammer dat twijfelaars of nee-zeggers doorgaans behoorlijk fel worden benaderd. Het blijft nu nog een experimenteel vaccin dus ik vind het niet raar dat er mensen zijn die het liever nog een poosje aankijken en vraagtekens hebben. Zeker wanneer nog helemaal niet duidelijk is of gevaccineerden inderdaad NIET meer het virus kunnen overdragen. Daarom blijven de maatregelen ook nog grotendeels van kracht, óók voor gevaccineerden.
Totdat dat wordt uitgesloten gaat het argument "je doet het voor een ander" dus niet op. De langetermijneffecten zijn gewoon nog steeds niet duidelijk. Dat is een feit. Dus of het daadwerkelijk veilig is, is ook nog niet zeker.
Ik ben geen viroloog of immunoloog. Maar ik hoor ook tegenstrijdige berichten over immuniteit. Als je de ziekte hebt gehad ZOU je natuurlijke immuniteit moeten hebben. Dus als je er een tweede keer nog veel zieker van wordt is dat raar. Waren je collega's gevaccineerd in de tussentijd?
Maar wat je zegt, er lopen onderzoeken naar. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt. Ik zal eens kijken op de website van het longfonds. De schade aan longen schijnt ook erg heftig te kunnen zijn, hoor ik ook van mijn fysiotherapeut.
@Solomio, je hebt gelijk, het is een semantische discussie, over gentherapie. Kennelijk is er geen eensluidende definitie. Zie hier, interessante info daarover:
https://dpa-factchecking.com/netherland ... 99-833370/
Als mensen kwetsbaar zijn en zich goed voelen bij vaccinatie: Go for it! Ook niet-kwetsbaren trouwens. Ik vind het wel jammer dat twijfelaars of nee-zeggers doorgaans behoorlijk fel worden benaderd. Het blijft nu nog een experimenteel vaccin dus ik vind het niet raar dat er mensen zijn die het liever nog een poosje aankijken en vraagtekens hebben. Zeker wanneer nog helemaal niet duidelijk is of gevaccineerden inderdaad NIET meer het virus kunnen overdragen. Daarom blijven de maatregelen ook nog grotendeels van kracht, óók voor gevaccineerden.
Totdat dat wordt uitgesloten gaat het argument "je doet het voor een ander" dus niet op. De langetermijneffecten zijn gewoon nog steeds niet duidelijk. Dat is een feit. Dus of het daadwerkelijk veilig is, is ook nog niet zeker.
Ik ben geen viroloog of immunoloog. Maar ik hoor ook tegenstrijdige berichten over immuniteit. Als je de ziekte hebt gehad ZOU je natuurlijke immuniteit moeten hebben. Dus als je er een tweede keer nog veel zieker van wordt is dat raar. Waren je collega's gevaccineerd in de tussentijd?
Maar wat je zegt, er lopen onderzoeken naar. Ik ben benieuwd wat daar uitkomt. Ik zal eens kijken op de website van het longfonds. De schade aan longen schijnt ook erg heftig te kunnen zijn, hoor ik ook van mijn fysiotherapeut.
@Solomio, je hebt gelijk, het is een semantische discussie, over gentherapie. Kennelijk is er geen eensluidende definitie. Zie hier, interessante info daarover:
https://dpa-factchecking.com/netherland ... 99-833370/
Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn
Al een account? Log dan hier in
