Geld & Recht
alle pijlers
op staande voet ontslagen (verslaving)
donderdag 7 november 2019 19:14
Beste Forumleden,
Ik ben een aantal weken geleden na een dienstverband van 10 jaar op staande voet ontslagen door mijn werkgever omdat ik heb gestolen. Ik heb meerdere keren geld meegenomen naar huis om mijn verslaving te bekostigen. Na het ontslag op staande voet heb ik dit verteld aan mijn familie en ben daarna direct opgenomen voor een klinische behandeling in een verslavingskliniek. Deze behandeling heeft een volle maand geduurd. Nu ik er weer uit ben en nog binnen de wettelijk gestelde termijn zit wil ik onderzoeken of er een mogelijkheid is om alsnog in beroep te gaan tegen dit ontslag. De advocaat die ik in de arm heb genomen ziet de kansen niet heel hoog dat een rechter meegaat. Mijn psychiater geeft aan dat verslaving een ziekte is en dat diefstal een van de symptomen is die bijkomstig zijn bij het hebben van een verslaving. Hij zegt dat een rechter hier wel in mee gaat. Er is vanuit de advocaat al gevraagd om het ontslag om te zetten naar een ontslag met wederzijds goedkeuren en het laten vallen van de aangifte maar hier wil de werkgever niet in mee gaan. Op internet zijn natuurlijk voor beide situaties meerdere zaken te vinden dus vandaar dat ik hier vraag of iemand het uit eerste hand kan vertellen.
Nu is mijn vraag dan ook: Zijn er meer mensen die in een zelfde situatie hebben gezeten?
En natuurlijk de vraag:
Wat moet ik doen? Aanvechten of niet?
Ik ben een aantal weken geleden na een dienstverband van 10 jaar op staande voet ontslagen door mijn werkgever omdat ik heb gestolen. Ik heb meerdere keren geld meegenomen naar huis om mijn verslaving te bekostigen. Na het ontslag op staande voet heb ik dit verteld aan mijn familie en ben daarna direct opgenomen voor een klinische behandeling in een verslavingskliniek. Deze behandeling heeft een volle maand geduurd. Nu ik er weer uit ben en nog binnen de wettelijk gestelde termijn zit wil ik onderzoeken of er een mogelijkheid is om alsnog in beroep te gaan tegen dit ontslag. De advocaat die ik in de arm heb genomen ziet de kansen niet heel hoog dat een rechter meegaat. Mijn psychiater geeft aan dat verslaving een ziekte is en dat diefstal een van de symptomen is die bijkomstig zijn bij het hebben van een verslaving. Hij zegt dat een rechter hier wel in mee gaat. Er is vanuit de advocaat al gevraagd om het ontslag om te zetten naar een ontslag met wederzijds goedkeuren en het laten vallen van de aangifte maar hier wil de werkgever niet in mee gaan. Op internet zijn natuurlijk voor beide situaties meerdere zaken te vinden dus vandaar dat ik hier vraag of iemand het uit eerste hand kan vertellen.
Nu is mijn vraag dan ook: Zijn er meer mensen die in een zelfde situatie hebben gezeten?
En natuurlijk de vraag:
Wat moet ik doen? Aanvechten of niet?
zaterdag 9 november 2019 10:23
Een transitievergoeding is niet verplicht en volgens mij kan bij een vaststellingsovereenkomst ook de opzegtermijn worden aangepast. Er is dus geen sprake van moeten of het TO 'gunnen'.Nummer*Zoveel schreef: ↑09-11-2019 08:55
Maar waarom zou de werkgever dat doen? Het ontslag op staande voet is een zware maatregel en juridisch maar zelden geoorloofd. En als het dan geoorloofd is, dan zou ik er echt niet over peinzen om erop terug te komen.
Als ze er alsnog een VSO van maken, dan moet de werkgever TO ook de opzegtermijn en de transitievergoeding uitbetalen. En dat terwijl TO zoveel heeft gestolen dat het volledige bedrag kennelijk niet eens met de laatste uitbetaling verrekend kon worden.
Waarom zou je iemand die jouw bedrijf zo bestolen heeft dat gunnen? Iemand die na 10 jaar het vertrouwen zo beschaamde. Iemand die vermoedelijk heeft gezorgd voor behoorlijk wat wantrouwen, onderzoekskosten en ellende in de organisatie, voordat duidelijk aangetoond kon worden dat deze persoon de dief was. Ik zou daar dus echt niet aan meewerken. Welk signaal geef je daarmee ook af naar de rest van de organisatie?
En dan zou je als werkgever daar bovenop ook nog eens tegen het UWV moeten liegen dat je “in goed overleg” uit elkaar bent gegaan?
Het is sneu dat TO nu van salaris naar bijstand gaat, maar dat is toch echt een consequentie van eigen handelen, en zeker niet de schuld van de werkgever. Als TO die situatie wil verbeteren, dan moet TO op zoek naar ander werk, zoals elk ander in de bijstand.
En als TO flink door het stof gaat met oprechte en uitputtende excuses zonder daar iets voor terug te verwachten, misschien is de ex-werkgever dan nog wel genegen om in een referentie ook het functioneren in de jaren voor de verslaving mee te wegen. Maar ik vermoed dat TO dat kan vergeten als deze op welke wijze dan ook nog probeert om iets anders bij ex-werkgever te halen.
Verder weet je natuurlijk niet of TO meer heeft gestolen dan een maandsalaris.
zaterdag 9 november 2019 10:30
safrat schreef: ↑09-11-2019 10:23Een transitievergoeding is niet verplicht en volgens mij kan bij een vaststellingsovereenkomst ook de opzegtermijn worden aangepast. Er is dus geen sprake van moeten of het TO 'gunnen'.
Een vaststellingsovereenkomst wordt in dit geval gevraagd om WW veilig te stellen. Zonder opzegtermijn en transitievergoeding is helder dat er redenen zijn om die niet toe te kennen en heeft die hele overeenkomst dus geen enkele toegevoegde waarde.
Verder weet je natuurlijk niet of TO meer heeft gestolen dan een maandsalaris.
TO schrijft zelf dat het gejatte bedrag nog niet volledig verrekend kon worden, en bij een laatste betaling wordt naast salaris ook vakantiegeld uitbetaald. Hoeveel die betaling bedroeg, weten we inderdaad niet, maar daarom sprak ik ook niet over een maandsalaris.
zaterdag 9 november 2019 11:01
Er is nog steeds geen sprake van moeten en gunnen. Het is namelijk niet zo dat zonder die vergoeding de aanvraag voor WW wordt afgewezen. Ik zie het ook niet als liegen. In goed overleg betekent toch niets meer dat je het beiden eens bent met de afspraken en niet dat je als vriendjes uit elkaar bent gegaan?Nummer*Zoveel schreef: ↑09-11-2019 10:30
Een vaststellingsovereenkomst wordt in dit geval gevraagd om WW veilig te stellen. Zonder opzegtermijn en transitievergoeding is helder dat er redenen zijn om die niet toe te kennen en heeft die hele overeenkomst dus geen enkele toegevoegde waarde.
TO schrijft zelf dat het gejatte bedrag nog niet volledig verrekend kon worden, en bij een laatste betaling wordt naast salaris ook vakantiegeld uitbetaald. Hoeveel die betaling bedroeg, weten we inderdaad niet, maar daarom sprak ik ook niet over een maandsalaris.
TO schrijft nergens dat het gejatte bedrag nog niet volledig verrekend kon worden. Hij schrijft dat het grotendeels al via zijn salaris is verrekend, maar je weet niet of de werkgever TO een deel heeft laten houden voor bijvoorbeeld de vaste lasten te betalen. Het vakantiegeld kan in ieder geval niet erg veel zijn. Dus laten we nou niet doen alsof hij voor enorme bedragen heeft gestolen. Dat weet je namelijk niet.
zaterdag 9 november 2019 11:43
safrat schreef: ↑09-11-2019 11:01Er is nog steeds geen sprake van moeten en gunnen. Het is namelijk niet zo dat zonder die vergoeding de aanvraag voor WW wordt afgewezen. Ik zie het ook niet als liegen. In goed overleg betekent toch niets meer dat je het beiden eens bent met de afspraken en niet dat je als vriendjes uit elkaar bent gegaan?
WW wordt afgewezen bij verwijtbare werkloosheid. Geen opzeg en transitie is een enorme rode vlag en zorgt op zeker voor aanvullend onderzoek, waarbij - zonder liegen - in dit geval op zeker wordt beoordeeld dat TO verwijtbaar werkloos is.
TO schrijft nergens dat het gejatte bedrag nog niet volledig verrekend kon worden. Hij schrijft dat het grotendeels al via zijn salaris is verrekend, maar je weet niet of de werkgever TO een deel heeft laten houden voor bijvoorbeeld de vaste lasten te betalen. Het vakantiegeld kan in ieder geval niet erg veel zijn. Dus laten we nou niet doen alsof hij voor enorme bedragen heeft gestolen. Dat weet je namelijk niet.
Ach, hou op hoor. TO heeft idd niet geschreven hoeveel er is gejat en er is ingehouden op de laatste betaling,
maar als het om een verwaarloosbaar bedrag was gegaan, dan had dat vast in zijn geheel op de laatste betaling ingehouden kunnen worden.
zaterdag 9 november 2019 15:03
Daar heeft ie zelf ook aan mee betaald dus dit is bull
zondag 10 november 2019 11:34
Ben ik met jou eens hoor. Uiteindelijk ben je zelf verantwoordelijk, hoe lastig dat ook is om te moeten toe geven en hoe absurd het soms over komt om dat je onder invloed en op zoek naar je shot je een heel ander mens bent.S-Groot schreef: ↑09-11-2019 08:41Mee eens. Bij het ontstaan (en de voortduring) van verslaving speelt vaak van alles mee: genetische predispositie, problematiek tijdens de jeugd, psychische aandoeningen en nog veel meer. Maar, je bent niet (continu) ontoerekeningsvatbaar, daarom vind ik het de verslaafde die geen hulp zoekt dan ook aan te rekenen dat hij/zij dat niet doet. Dat hulp lang niet altijd effectief is is een tweede, maar helemaal geen hulp zoeken vind ik verwijtbaar. Dus dat je het zover laat komen dat je meermaals (van je werkgever) steelt zónder dat je ook maar één keer aan de bel trekt is een keuze die ik een verslaafde zeker aanreken.
Maar de uiteindelijke verantwoordelijkheid (als je volwassen bent) ligt bij de verslaafde. Dat feit maakt niet dat ik geen medelijden heb met de TO.
En stelen is heel fout, kan echt niet, maar stel dat 9,9 jaren van de 10 jaren naar volle tevredenheid en loyaliteit waren. Zou je dan niet op z'n minst TO gunnen dat er iig een positieve referentie wordt af gegeven of zo? Ik vind het niet schandalig dat hij/zij zo iets zou proberen. Zelfs niet de baan proberen terug te krijgen (eerste maanden gratis of zo) als de relatie voor dat stelen goed was of zelfs uitstekend.
Overigens begrijp ik ook de werkgever. Natuurlijk is het vertrouwen geschaad en is er gewoon geld gestolen. Alle recht dus om TO aan te geven en niet meer terug te willen. Ik vind het alleen wat eenzijdig om TO niet op z'n minst een beetje proberen te begrijpen.
zondag 10 november 2019 11:44
strikjemetstippels schreef: ↑10-11-2019 11:34
En stelen is heel fout, kan echt niet, maar stel dat 9,9 jaren van de 10 jaren naar volle tevredenheid en loyaliteit waren. Zou je dan niet op z'n minst TO gunnen dat er iig een positieve referentie wordt af gegeven of zo? Ik vind het niet schandalig dat hij/zij zo iets zou proberen. Zelfs niet de baan proberen terug te krijgen (eerste maanden gratis of zo) als de relatie voor dat stelen goed was of zelfs uitstekend.
Ik snap hier dus helemaal niks van. Je hebt het niet over familie of vrienden, maar over een zakelijke relatie die TO had met de werkgever.
Overigens begrijp ik ook de werkgever. Natuurlijk is het vertrouwen geschaad en is er gewoon geld gestolen. Alle recht dus om TO aan te geven en niet meer terug te willen. Ik vind het alleen wat eenzijdig om TO niet op z'n minst een beetje proberen te begrijpen.
Als werkgever heb je rekening te houden met veel meer belangen dan alleen de belangen van een stelende verslaafde werknemer die pas sinds 4 weken is afgekickt en pas nadat deze betrapt werd op diefstal.
zondag 10 november 2019 11:45
Oh en een rechter zal nooit mee gaan in dat dit ontslag onterecht was, misschien alleen als TO open is geweest over verslaving en werkgever hem nooit tijd gaf om naar een kliniek te gaan om af te kicken of zo. En dan nog.
Ik heb een uitspraak gelezen over iemand die dus zwaar bezopen op z'n werk was betrapt, dat ontslag werd terug gedraaid ondanks het feit dat die man met machines werkte. Maar op dat moment was hij niet aan het werk met die zware machines. Het kan soms gek lopen.
Maar dit is dus iets anders, dit is niet zwaar onder de speed agressieve mailtjes typen of zo maar echt een strafbaar feit plegen. En hoe wel stelen vaker gebeurt bij verslaafden om dat sommige drugs heel duur is, is het geen symptoom per se. Alcohol is niet duur, coke wel. En wat je van je dokter krijgt is al helemaal niet duur.
Ik zou een jurdisch gevecht mooi laten zitten maar wel vragen om een positieve referentie. Want ja, je volgende werkgever zal wel willen weten waar om je na 10 jaar bent weg gegaan en een referentie willen.
(ik heb dit ook eens moeten doen bij een werkgever waar ik echt niet op goede voet stond, maar HR was bereid om een kort lul verhaal over mijn functioneren (wat wel goed was maar sociaal niet zo) af te geven god zij dank)
Ik heb een uitspraak gelezen over iemand die dus zwaar bezopen op z'n werk was betrapt, dat ontslag werd terug gedraaid ondanks het feit dat die man met machines werkte. Maar op dat moment was hij niet aan het werk met die zware machines. Het kan soms gek lopen.
Maar dit is dus iets anders, dit is niet zwaar onder de speed agressieve mailtjes typen of zo maar echt een strafbaar feit plegen. En hoe wel stelen vaker gebeurt bij verslaafden om dat sommige drugs heel duur is, is het geen symptoom per se. Alcohol is niet duur, coke wel. En wat je van je dokter krijgt is al helemaal niet duur.
Ik zou een jurdisch gevecht mooi laten zitten maar wel vragen om een positieve referentie. Want ja, je volgende werkgever zal wel willen weten waar om je na 10 jaar bent weg gegaan en een referentie willen.
(ik heb dit ook eens moeten doen bij een werkgever waar ik echt niet op goede voet stond, maar HR was bereid om een kort lul verhaal over mijn functioneren (wat wel goed was maar sociaal niet zo) af te geven god zij dank)
zondag 10 november 2019 11:49
Voor sommigen is de relatie met werkgevers inniger dan met familie maar OK, doet er ook niet toe. Ik zeg alleen 'probeer die goede referentie' en dat het niet super gek is het te proberen. Ook al is het een zakelijke relatie. 10 jaar in dienst in een klein bedrijf bij voorbeeld is best wel innig.
En ik zeg toch dat ik de werkgever begrijp? En dat de werkgever voor de rest van personeel moet zorgen en zich zelf? Lijkt me allemaal compleet logisch en ik heb niks anders gezegd.
Ik zeg alleen dat ik TO ook begrijp.
zondag 10 november 2019 12:32
strikjemetstippels schreef: ↑10-11-2019 11:45(ik heb dit ook eens moeten doen bij een werkgever waar ik echt niet op goede voet stond, maar HR was bereid om een kort lul verhaal over mijn functioneren (wat wel goed was maar sociaal niet zo) af te geven god zij dank)
Maar dit is toch een heel andere situatie. Als iemand in de ene situatie niet geweldig functioneert op sociaal vlak, dan kan dat in een andere situatie heel anders zijn. En bovendien deed je jouw werk wel goed.
zondag 10 november 2019 12:36
strikjemetstippels schreef: ↑10-11-2019 11:49Voor sommigen is de relatie met werkgevers inniger dan met familie maar OK, doet er ook niet toe. Ik zeg alleen 'probeer die goede referentie' en dat het niet super gek is het te proberen. Ook al is het een zakelijke relatie. 10 jaar in dienst in een klein bedrijf bij voorbeeld is best wel innig.
Een zakelijke relatie is nooit innig, ook niet bij een klein bedrijf. Je kunt een heel sociale werkgever treffen, en daar kun je best een goede relatie en zelfs een vriendschap mee opbouwen. Maar dan nog zal vrijwel elke werkgever het bedrijfsbelang voor jouw persoonlijk belang stellen als het er op aan komt. En in zo’n situatie als jij beschrijft zal de werkgever zich vermoedelijk nog veel meer genaaid voelen door een stelende werknemer dan een afdelingsmanager van een groot bedrijf, omdat de diefstal dan feitelijk direct uit de portemonnaie van de werkgever komt.
zondag 10 november 2019 13:06
Dat begrijp ik allemaal prima, ik ben niet dom of naïef. Misschien leg ik het niet goed uit of kies ik de verkeerde woorden, maar ik heb nergens beweerd of gedacht dat een werkgever niet eerst aan bedrijfsbelang denkt. Dat weet ik heel erg goed en daar om kan ik daar op in spelen op mijn eigen werk.Nummer*Zoveel schreef: ↑10-11-2019 12:36Een zakelijke relatie is nooit innig, ook niet bij een klein bedrijf. Je kunt een heel sociale werkgever treffen, en daar kun je best een goede relatie en zelfs een vriendschap mee opbouwen. Maar dan nog zal vrijwel elke werkgever het bedrijfsbelang voor jouw persoonlijk belang stellen als het er op aan komt. En in zo’n situatie als jij beschrijft zal de werkgever zich vermoedelijk nog veel meer genaaid voelen door een stelende werknemer dan een afdelingsmanager van een groot bedrijf, omdat de diefstal dan feitelijk direct uit de portemonnaie van de werkgever komt.
Maar ja in die situatie zou ie zich helemaal genaaid voelen ja.
zondag 10 november 2019 13:10
nou ja daar waren de meningen over verdeeld want iedereen was op een gegeven moment tegen me en van hoger hand ging men langs elke afdeling om over mij te praten, heeft me zeer diep geraakt toen en ik ging niet vrijwillig weg (maar had nog geen vast contract dus ik werd niet verlengd). Achter af is het prima in orde en het is al lang geleden maar anyway, het klopt dat ik geen strafbaar feit had begaan daar. Wat een klein wonder is moet ik zeggen lol.Nummer*Zoveel schreef: ↑10-11-2019 12:32Maar dit is toch een heel andere situatie. Als iemand in de ene situatie niet geweldig functioneert op sociaal vlak, dan kan dat in een andere situatie heel anders zijn. En bovendien deed je jouw werk wel goed.
Maar goed, wat zou jij in dit geval doen als jij de werkgever was? Ben ik wel benieuwd naar. Niet oordelend, maar echt benieuwd om dat jij in 'die hoek' zit.
zondag 10 november 2019 13:18
Wat een empatische reactie weer. Bah.
Pek, veren opknopen.
zondag 10 november 2019 14:13
zondag 10 november 2019 14:16
Als werkgever niet akkoord gaat met wederzijds goedvinden, dan zit er helaas niet veel op. Ik zou voor het juridische deel uitgaan van het advies van je advocaat niet internet of psychiater. Natuurlijk zal wederrechtelijk ontvreemden van andermans eigendommen bij een verslaving niet ongebruikelijk zijn. Dat maakt juridisch het ontslag op staande voet niet direct succesvol aanvechtbaar.
zondag 10 november 2019 15:05
strikjemetstippels schreef: ↑10-11-2019 13:10Maar goed, wat zou jij in dit geval doen als jij de werkgever was? Ben ik wel benieuwd naar. Niet oordelend, maar echt benieuwd om dat jij in 'die hoek' zit.
De deur is voor mij helemaal dicht na strafbare feiten. Er is vaak al een hoop gebeurd voordat de dader überhaupt gepakt wordt, en ik zou het ook naar de rest van het bedrijf niet kunnen en willen verkopen dat dit geen keiharde grens zou zijn. Als je iemand met zoiets weg laat komen, welke boodschap geef je dan af naar de rest van je personeel?
Heel misschien dat ik nog genegen zou zijn om een referentie te schrijven voor het functioneren van voor die tijd, als de werknemer jarenlang wel goed gepresteerd heeft. Maar over het algemeen zijn verslaafden niet de beste werknemers, en ontstaat een verslaving ook niet van de ene op de andere dag, dus het is maar de vraag of daar iets positiefs over te melden valt.
En over dat laatste zou ik alleen na willen denken als de werknemer daadwerkelijk verantwoordelijkheid neemt. Dus oprecht berouw toont en excuses maakt, alles tot op de laatste cent heeft terug betaald en met rente, en dat alles zonder ook maar iets van mij als werkgever te verwachten (dus ook geen verzoek om een referentie).
