Geld & Recht
alle pijlers
Spaarrekening of beleggen?
zondag 27 oktober 2019 19:43
Gaan jullie iets anders met je spaargeld doen nu je nog maar 0,1% rente krijgt? Ik hoef niet rijk te worden van mijn spaargeld, maar het alleen maar ergens parkeren zonder rendement vind ik ook een beetje zonde. En niet uitnodigen tot zuinigheid.
Ik wil dus een beleggingsrekening gaan openen, maar liefst een zonder gedoe en met een beperkt risico. Bij de ABN AMRO (mijn bank) kun je beleggen in alleen obligaties, maar dat rendement is 0,6%. Alsnog bijna niets dus. Met een beetje meer risico kom je wel aan 2%.
Welke beleggingsrekening kennen/hebben jullie en ben je er wel eens geld mee kwijtgeraakt?
Ik wil dus een beleggingsrekening gaan openen, maar liefst een zonder gedoe en met een beperkt risico. Bij de ABN AMRO (mijn bank) kun je beleggen in alleen obligaties, maar dat rendement is 0,6%. Alsnog bijna niets dus. Met een beetje meer risico kom je wel aan 2%.
Welke beleggingsrekening kennen/hebben jullie en ben je er wel eens geld mee kwijtgeraakt?
dinsdag 29 oktober 2019 11:36
Ik bedoelde bijvoorbeeld twee accounts bij dezelfde aanbieder. Man en ik hebben beide een degiro-account. Even los van de eigenaar-kwestie: levert het meer op als we alles bij één zetten of kunnen we gewoon bij beide neerzetten?Bombus-Sylvarum schreef: ↑29-10-2019 11:26Bij Binck ben je eigenaar van je aandelen en ETF's. De certificaten staan op jouw naam. Als de bank omvalt levert het wat gedoe op met tegoeden, maar verder is het risico beperkt. Ik zou bij 1 aanbieder gaan zitten. Misschien zou ik bij 100x zoveel geld één en ander gaan spreiden, anders levert het vrij weinig op.
Ik vind bij meerdere accounts wat overzichtelijker nl.
dinsdag 29 oktober 2019 11:38
Dit is echt bangmakerij.Bombus-Sylvarum schreef: ↑29-10-2019 08:49Verdienmodel en garantiestelling. Bij Binck zijn het altijd jouw aandelen waar jij zeggenschap over hebt. Bij DeGiro en andere ‘goedkope’ brokers is dat minder duidelijk. Zeker bij de goedkopere pakketten worden bij DeGiro en dergelijke heb je niet volledige juridisch eigendom over de aandelen, maar een soort aanspraak/optie op de aandelen. Bij DeGiro kunnen ze “jouw” aandelen dus via een juridische constructie bijvoorbeeld uitlenen (securities lending) en andere dingen om geld te verdienen. Kortom, je loopt dus meer risico zonder dat je daar op kunt sturen. Wil je dat niet betaal je gelijk meer.
Bij Binck betaal je iets meer, maar is het wel duidelijker waar hun verdienmodel zit. Bovendien kost Fundcoach vrij weinig dus als je voor (veel meer) zekerheid en hetzelfde wilt verdienen zou ik kiezen voor Fundcoach.
Bij degiro (en bij elke broker die in Nederland zijn diensten aanbiedt) zijn jouw aandelen jouw aandelen. Geen aanspraak, geen optie, gewoon jouw aandelen. Die constructie is exact hetzelfde bij elke broker. De aandelen zitten in een losse entiteit (beheersstichting of iets dat daarop lijkt) zodat als de broker failliet gaat, de aandelen geen gevaar lopen.
Het uitlenen van effecten staat hier helemaal los van. Binck kan jouw aandelen ook uitlenen (maar doet dat niet standaard, alleen na toestemming). Degiro doet het wel standaard (maar je kunt ook een account aanmaken waarbij ze dat niet doen). Uitlenen heeft een risico, maar dat is niet heel groot. Er staat bij degiro een borgstelling van 104% tegenover, dus alleen bij een stijging van meer dan 4% en tegelijk failliet gaan van de tegenpartij wordt je met 104% van de waarde van je aandelen afgescheept. Dat is geen 'je ent je geld kwijt', maar wel jammer natuurlijk.
Kortom: Er zit verschil in hoe binck en degiro omgaan met uitlenen, maar er zit echt geen verschil in de manier waarop jij eigenaar bent.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
dinsdag 29 oktober 2019 11:50
Dan ben je niet goed op de hoogte.handigmetgeld schreef: ↑29-10-2019 11:38
Bij degiro (en bij elke broker die in Nederland zijn diensten aanbiedt) zijn jouw aandelen jouw aandelen. Geen aanspraak, geen optie, gewoon jouw aandelen. Die constructie is exact hetzelfde bij elke broker. De aandelen zitten in een losse entiteit (beheersstichting of iets dat daarop lijkt) zodat als de broker failliet gaat, de aandelen geen gevaar lopen.
"Bij Degiro wordt het uitlenen van effecten standaard gedaan. De klant deelt daarbij niet mee in de opbrengst, maar deze constructie is wel medeverantwoordelijk voor het laag houden van de kosten en de mogelijkheid tot het short gaan in effecten. Als klant bij Degiro staan uw effecten bij SPV, een stichting die de vermogensscheiding faciliteert en dus niets anders doet dan het bewaren van effecten. Degiro kan de effecten die bij SPV staan, uitlenen. Degiro is daarbij altijd de tegenpartij van SPV en dus is Degiro in alle gevallen verantwoordelijk voor teruglevering van de uitgeleende effecten. "
bron: https://www.finner.nl/nieuws/worden-uw- ... es-lending
Ik heb DeGiro hier trouwens ook over gebeld. De garantiestelling werkt totaal anders dan bij Binck. En dat heeft alles te maken waarom DeGiro op het eerste gezicht zo goedkoop is en de wijze waarop de aandelen bewaard worden.
Jep, na toestemming. Omdat er risico's aan verbonden zijn. Het juridisch en economische eigendom wordt gescheiden via ingewikkelde constructies. Bij Binck kies je daar expliciet voor en deel je mee in de opbrengsten. Bij DeGiro gebeurd dat meer op de achtergrond. Het heeft te maken waarmee effecten bewaard worden en hoe het juridische en economische eigendom is geregeld.handigmetgeld schreef: ↑29-10-2019 11:38Het uitlenen van effecten staat hier helemaal los van. Binck kan jouw aandelen ook uitlenen (maar doet dat niet standaard, alleen na toestemming).
Nouja, Binck staat voor een hoger percentage garant en het is geen standaardoptie. Bij DeGiro is securities lending deel van hun verdienmodel wat wel degelijk gevolgen heeft voor het eigendom van aandelen. Natuurlijk, het zal niet zo snel misgaan, maar als het misgaat zal de afwikkeling van één en ander bij Binck en DeGiro anders verlopen. En dat het mis kan gaan hebben we gezien tijdens de kredietcrisis. Hoe ondoorzichtiger het verdienmodel, hoe gevaarlijker het is.handigmetgeld schreef: ↑29-10-2019 11:38Kortom: Er zit verschil in hoe binck en degiro omgaan met uitlenen, maar er zit echt geen verschil in de manier waarop jij eigenaar bent.
Overigens gaat het mij niet alleen om DeGiro, maar om al die "gratis" brokers waar een geniepig verdienmodel achter zit. Ze moeten namelijk allemaal betalen voor beurstransacties, beursinformatie en zaken als "ken-je-klant"-programma's waardoor gratis of zeer goedkoop aanbieden eigenlijk altijd gepaard gaat met apart constructies om er toch geld aan te verdienen.
dinsdag 29 oktober 2019 11:54
Ik weet een weinig van, maar heb wat inleg in verschillende Robeco fondsen (hoog risico) gekregen, vroeger. Een aantal fondsen, verspreid over de wereld. In 2008 is mijn geld gehalveerd. Daarna weer langzaam omhoog gekrabbeld. In 2015 of 2016 toevallig(!!!) precies op het juiste moment geld eraf gehaald ivm de aanschaf van een huis. Toen heb ik in drie maanden tijd veel geld verdiend ivm een bubbel op de Aziatische markt, die daarna weer is ingestort.
Ik zie het als gokken en een spel. Het is gevaarlijk om steeds meer in te leggen als het goed gaat, want het kan ook de andere kant op gaan. Als je het geld dan onverwacht nodig hebt is dat zuur.
Ik zie het als gokken en een spel. Het is gevaarlijk om steeds meer in te leggen als het goed gaat, want het kan ook de andere kant op gaan. Als je het geld dan onverwacht nodig hebt is dat zuur.
dinsdag 29 oktober 2019 11:56
Jij bent zelf niet op de hoogte. Binck werkt net zo goed met een stichting, en kan ook de aandelen uitlenen. Het enige verschil is dat binck het niet standaard doet (en als ze het wel doen een deel van de opbrengst aan jou geven), terwijl degiro het wel standaard doet (en daardoor goedkoop is) en als ze het niet doen duurder wordt.
De garantstelling bij binck is soms lager dan bij degiro. Binck zet er 102 tot 105% tegenover, degiro minstens 104%. De vorm van garantstelling (cash vs. obligaties) is bij beide niet heel inzichtelijk.
Als je niet van lending houdt, prima, maar de manier waarop jij eigenaar bent is bij beide brokers (en bij alle brokers) echt gewoon gelijk.
En als ik jouw post zo lees, dan krijg ik het gevoel dat het omgekeerde waar is: Degiro is helder over z'n model, binck blijkbaar niet, waardoor jij het idee hebt dan binck op een of andere magische manier veiliger is. Dat suggereert eerder dan binck schimmig doet. (Al vind ik ze allebei behoorlijk transparant).
De garantstelling bij binck is soms lager dan bij degiro. Binck zet er 102 tot 105% tegenover, degiro minstens 104%. De vorm van garantstelling (cash vs. obligaties) is bij beide niet heel inzichtelijk.
Als je niet van lending houdt, prima, maar de manier waarop jij eigenaar bent is bij beide brokers (en bij alle brokers) echt gewoon gelijk.
En als ik jouw post zo lees, dan krijg ik het gevoel dat het omgekeerde waar is: Degiro is helder over z'n model, binck blijkbaar niet, waardoor jij het idee hebt dan binck op een of andere magische manier veiliger is. Dat suggereert eerder dan binck schimmig doet. (Al vind ik ze allebei behoorlijk transparant).
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
dinsdag 29 oktober 2019 11:57
Ah zo. Ik heb meerdere accounts bij meerdere brokers. Maar ik ben ook een nerdCOtweepuntnul schreef: ↑29-10-2019 11:36Ik bedoelde bijvoorbeeld twee accounts bij dezelfde aanbieder. Man en ik hebben beide een degiro-account. Even los van de eigenaar-kwestie: levert het meer op als we alles bij één zetten of kunnen we gewoon bij beide neerzetten?
Ik vind bij meerdere accounts wat overzichtelijker nl.
!Waarom zou het meer opleveren als je één of meerdere accounts hebt? Dat hangt maar net af van het type account dat je hebt en welke aankopen je wilt doen toch?
dinsdag 29 oktober 2019 12:06
Eeehh, nee, daar geef je expliciet toestemming voor als je dat zelf wilt. Bij DeGiro staan je aandelen standaard uit bij een stichting en heb je dus niet het volledige juridische en economische eigendom over je effecten.handigmetgeld schreef: ↑29-10-2019 11:56Jij bent zelf niet op de hoogte. Binck werkt net zo goed met een stichting, en kan ook de aandelen uitlenen.
Binck doet het niet, tenzij je de optie zelf aanzet. Bij DeGiro is de hele bewaarconstructie standaard anders zodat ze op andere manieren geld verdienen onder meer door securities lending.handigmetgeld schreef: ↑29-10-2019 11:56Het enige verschil is dat binck het niet standaard doet (en als ze het wel doen een deel van de opbrengst aan jou geven), terwijl degiro het wel standaard doet (en daardoor goedkoop is) en als ze het niet doen duurder wordt.
Bij DeGiro worden je effecten echt anders bewaard. Je hebt niet het volledige eigendom, bij Binck wel.handigmetgeld schreef: ↑29-10-2019 11:56Als je niet van lending houdt, prima, maar de manier waarop jij eigenaar bent is bij beide brokers (en bij alle brokers) echt gewoon gelijk.
Bij DeGiro zijn ze ook wel duidelijk. Als je doorvraagt. Ze mogen er namelijk ook niet onduidelijk over zijn. Binck heeft zijn verdienmodel aan de voorkant. DeGiro aan de achterkant. Dat verklaart ook het verschil in het bewaren van de effecten. Bij Binck heb je het volledige eigendom (totdat je ZELF besluit om te gaan uitlenen), bij DeGiro ligt dat anders. Ik vind dat zelf een beetje schimmig, omdat alle manieren waarmee ze geld verdienen best ingewikkeld zijn om volledig te begrijpen en op risico zijn in te schatten.handigmetgeld schreef: ↑29-10-2019 11:56En als ik jouw post zo lees, dan krijg ik het gevoel dat het omgekeerde waar is: Degiro is helder over z'n model, binck blijkbaar niet, waardoor jij het idee hebt dan binck op een of andere magische manier veiliger is. Dat suggereert eerder dan binck schimmig doet. (Al vind ik ze allebei behoorlijk transparant).
Nog iets om het verschil van Binck versus DeGiro te onderstrepen. Binck heeft een Nederlandse bankvergunning, DeGiro niet. Bij DeGiro werken ze met een Bulgaarse constructie die mij niet heel erg bevalt en zoeken ze echt de mazen op van de financiële wet. Slim, maar zoiets is natuurlijk niet oneindig. Ze zijn vorig jaar op de vingers getikt door de AFM: https://www.bnr.nl/nieuws/economie/1036 ... -beursgang !
Maar los van dat alles. Of je nu wat geldt bij Binck of Degiro, Flatex of Lynx stalt: het is beter dan die 0,03% rente die je krijgt over je spaargeld.
anoniem_366318 wijzigde dit bericht op 29-10-2019 12:15
12.29% gewijzigd
dinsdag 29 oktober 2019 12:06
Sommige accounts geven korting boven bepaalde vermogens of volumes. Dan kan het de moeite waard zijn om alles op 1 hoop te gooien.Bombus-Sylvarum schreef: ↑29-10-2019 11:57Ah zo. Ik heb meerdere accounts bij meerdere brokers. Maar ik ben ook een nerd
Waarom zou het meer opleveren als je één of meerdere accounts hebt? Dat hangt maar net af van het type account dat je hebt en welke aankopen je wilt doen toch?
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
dinsdag 29 oktober 2019 12:08
Nee. Je geeft expliciet toestemming voor uitlenen. Ook binck heeft een stichting (bewaarbedrijf stichting binck), en dat moet zelfs, zodat als binck failliet gaat, de schuldeisers niet bij jouw aandelen kunnen. Die stichting heeft niks met het uitlenen te maken.Bombus-Sylvarum schreef: ↑29-10-2019 12:06Eeehh, nee, daar geef je expliciet toestemming voor als je dat zelf wilt. Bij DeGiro staan je aandelen standaard uit bij een stichting en heb je dus niet het volledige juridische en economische eigendom over je effecten.
edit: Excuus, ik zie dat het bewaarbedrijf bij Binck (Nederland) al sinds een jaar of 5 een BV is. Nouja, komt op hetzelfde neer.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
dinsdag 29 oktober 2019 12:17
Ja, maar je leent je effecten niet automatisch uit. Als je je aandelen WEL uitleent en daar EXPLICIET toestemming voor geeft pas dan worden je aandelen uitgeleend. Belangrijk is dan wel dat je beseft dat je NIET het volledige eigendom hebt over de aandelen wanneer deze zijn uitgeleend: je mag niet naar aandeelhoudersvergaderingen enzovoort enzovoort. Je doet net alsof het allemaal onschuldig is, maar als het puntje bij paaltje komt maakt het wel uit hoe de zeggenschap is geregeld.handigmetgeld schreef: ↑29-10-2019 12:08Nee. Je geeft expliciet toestemming voor uitlenen. Ook binck heeft een stichting (bewaarbedrijf stichting binck), en dat moet zelfs, zodat als binck failliet gaat, de schuldeisers niet bij jouw aandelen kunnen. Die stichting heeft niks met het uitlenen te maken.
dinsdag 29 oktober 2019 12:29
Dat zeg ik toch de hele tijd? Het uitlenen is verschillend: Bij degiro standaard tenzij je aangeeft het niet te willen, bij binck standaard niet, tenzij je aangeeft het wel te willen. Dat is anders, geef ik toe. En als je dat een probleem vind, prima. Overigens is een custody-account bij degiro vaak nog steeds gunstiger dan eengewoon account bij binck, maar dat hangt een beetje van de siatuie af.Bombus-Sylvarum schreef: ↑29-10-2019 12:17Ja, maar je leent je effecten niet automatisch uit. Als je je aandelen WEL uitleent en daar EXPLICIET toestemming voor geeft pas dan worden je aandelen uitgeleend. Belangrijk is dan wel dat je beseft dat je NIET het volledige eigendom hebt over de aandelen wanneer deze zijn uitgeleend: je mag niet naar aandeelhoudersvergaderingen enzovoort enzovoort. Je doet net alsof het allemaal onschuldig is, maar als het puntje bij paaltje komt maakt het wel uit hoe de zeggenschap is geregeld.
Maar het eigendom van de aandelen, de onderliggende constructie met een bewaarstichting/bv is hetzelfde. Het feit dat een bewaarstichting is heeft niets te maken met het uitlenen. Uitlenen heeft inderdaad gevolgen en risico's, maar die stichting niet. Die stichting verlaagt de risico's juist.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 30 oktober 2019 08:11
Natuurlijk tel je waardestijging en dividend bij elkaar op. Hoe wil je anders vergelijken? Als je waardestijging hoger waardeert, dan zou een herinvesterend fonds per definite beter zijnBombus-Sylvarum schreef: ↑30-10-2019 06:32Toch benieuwd welke fondsen dat zijn. Of tel je dividend en waardestijging bij elkaar op? Heb je ook ETF’s?
En verder ben ik vooral benieuwd naar over welke periode dat rendement behaald is. Sinds 1 januari dit jaar is 20% natuurlijk erg simpel. Maar het is niet altijd zo'n feest.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 30 oktober 2019 10:01
Mocht je kiezen voor ETF's, houdt er dan wel rekening mee dat je vaak geen enkel idee hebt waar het fonds in belegd. ETF's zijn leuk als de brede markt stijgt, maar bij een flinke daling zul je niet de eerste zijn die voor een verrassing komt te staan, omdat er een liquiditeits mismatch is en dan lopen de verliezen heel snel, heel hard op.
Ik zou sowieso oppassen met de markten op all time highs. Er broeit iets in het financiële systeem en de USA gaat (ik denk dat ze er al in zitten) in een recessie. Wanneer de lawine aan defaults in de junk omgeving begint dan kan het heel snel gaan.
woensdag 30 oktober 2019 10:12
Elke ETF heeft toch gewoon een keurig prospectus en een downloadbare recente samenstelling? Kun jij een voorbeeld geven van een ETF waarbij die niet te vinden is? Van alles wat ik heb weet ik exact de samenstelling (tenminste, per maand, ik houd dat niet per dag bij).spell68 schreef: ↑30-10-2019 10:01Mocht je kiezen voor ETF's, houdt er dan wel rekening mee dat je vaak geen enkel idee hebt waar het fonds in belegd. ETF's zijn leuk als de brede markt stijgt, maar bij een flinke daling zul je niet de eerste zijn die voor een verrassing komt te staan, omdat er een liquiditeits mismatch is en dan lopen de verliezen heel snel, heel hard op.
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 30 oktober 2019 11:37
Oh, dat zal best wel, maar dat wil niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. Mensen hebben de neiging om gewoon in een ETF te beleggen zonder bij de liquiditeit stil te staan.handigmetgeld schreef: ↑30-10-2019 10:12Elke ETF heeft toch gewoon een keurig prospectus en een downloadbare recente samenstelling? Kun jij een voorbeeld geven van een ETF waarbij die niet te vinden is? Van alles wat ik heb weet ik exact de samenstelling (tenminste, per maand, ik houd dat niet per dag bij).
de ETF "WEI" van Woodland is daar nu een duidelijk voorbeeld van. Investeerders dachten liquide te beleggen, maar in de jacht naar yield zijn ze in illiquide beleggingen gaan investeren. En daar komen ze nu pas achter en de verliezen voor de achterblijvers zijn fors.
Het enige wat wil zeggen is dat passief beleggen betekent de verantwoordelijkheid bij een ander leggen en dus ben je daarvan afhankelijk.
woensdag 30 oktober 2019 11:41
Ik hou wel een deel spaargeld op een spaarrekening, omdat ik er ieder moment bij wil kunnen als dat nodig is. Verder investeer ik in energiebesparende maatregelen voor mijn huis (zonnepanelen, isolatie) En sinds een tijdje stort ik aan het einde van het jaar een flink bedrag in een pensioenfonds, Bright. Dat is interessant omdat het aftrekbaar is en als ZZP'er heb ik natuurlijk ook wel een pensioenvoorziening nodig. En tot nu toe levert het leuk rendement op.
woensdag 30 oktober 2019 11:46
@spell68: Woodford bedoel je.
Interessant leesvoer voor je: https://www.bloomberg.com/professional/ ... isis-etfs/
Interessant leesvoer voor je: https://www.bloomberg.com/professional/ ... isis-etfs/
Anarchie is leuk, maar je blijft van mijn kaas af
woensdag 30 oktober 2019 12:11
Ja, die bedoelde ik, maar dat is een dus actively managed fund ipv een passively managed fund. Ik dacht dat het het laatste was. Interessant leesvoer wel.handigmetgeld schreef: ↑30-10-2019 11:46@spell68: Woodford bedoel je.
Interessant leesvoer voor je: https://www.bloomberg.com/professional/ ... isis-etfs/
Als ik het goed begrijp dan is er in tijden van marktpaniek dus wel handel in de ETF zelf mogelijk, ook al zijn de onderliggende assets bevroren?
Hoe werkt dat dan als je een S&P500 tracker ETF hebt en die opent morgen -10% en er ligt geen bied onder de inviduele aandelen? Het lijkt me niet dat iemand daar dan zijn vingers aan waagt, want je hebt geen enkele indicatie van de werkelijke waarde op dat moment.
woensdag 30 oktober 2019 13:12
Dit is echt onleesbaar.
woensdag 30 oktober 2019 13:17
Hmm, je hebt gelijk. In mijn hoofd is het zo helder als water, maar dat is het natuurlijk niet voor een ander.
Vergeet maar wat ik gezegd heb.
woensdag 30 oktober 2019 13:28
Ik lees dit heel vaak. Maar toch acht ik de kans heel erg klein. Mijn totaalwaarde is wel eens iets gezakt, hij zakt en stijgt eigenlijk voortdurend iets maar eigenlijk heb ik het geld dat erin zit de komende dertig jaar niet nodig (tenzij ik een of andere zeer specialistische dure medische behandeling in het buitenland voor mijn kind zou moeten gaan betalen en mijn spaargeld verder op is) maar ik acht de kans heel klein dat als ik over dertig jaar nog eens kijk dat die teller dan op 0,00 staat.Enjoyyourlife schreef: ↑30-10-2019 13:22Ik beleg enkel met geld dat ik echt 'over' heb, niet het geld voor bijv. een kapotte wasmachine, nieuwe auto etc.
Je kan het geld allemaal verliezen, dat moet je in je achterhoofd houden!
woensdag 30 oktober 2019 13:33
Ik zeg ook...de kans is er, niet meer en niet minder.NYC schreef: ↑30-10-2019 13:28Ik lees dit heel vaak. Maar toch acht ik de kans heel erg klein. Mijn totaalwaarde is wel eens iets gezakt, hij zakt en stijgt eigenlijk voortdurend iets maar eigenlijk heb ik het geld dat erin zit de komende dertig jaar niet nodig (tenzij ik een of andere zeer specialistische dure medische behandeling in het buitenland voor mijn kind zou moeten gaan betalen en mijn spaargeld verder op is) maar ik acht de kans heel klein dat als ik over dertig jaar nog eens kijk dat die teller dan op 0,00 staat.
Ik heb het ook niet ervaren omdat ik een redelijk veilige belegging kies, maar je hebt van die mensen die willen voor de max gaan en dan loop je veel meer risico.
