Kinderen
alle pijlers
Waarom is abortus taboe?
zondag 7 april 2013 13:52
Is het echt zo dat je, ook al is de zwangerschap ongewenst, nog jarenlang trauma's overhoudt van een abortus? Waarom? Zou je er minder trauma'a aan overhouden als je er nuchter over nadenkt?
Waarom wordt er niet zo traumatisch gedaan over een morning after pil? Hier is namelijk ook kans dat een perfect bevrucht eitje het innestelen onmogelijk wordt gemaakt. Hier wordt ook een 'mens' vernietigd.
En waarom wordt een klompje cellen een wondertje genoemd? Een wonder is lopen over water. Een wonder is water veranderen in wijn of 10.000 toeschouwers te eten geven met slechts één brood en een stukje vis. Dat klompje cellen heeft wellicht een kloppend hartje, maar dat heeft de eerste de beste fruitvlieg ook. En elke seconde wordt er een kind geboren c.q. gemaakt...
Drie vragen naar aanleiding van het ongewenst zwanger topic.
Waarom wordt er niet zo traumatisch gedaan over een morning after pil? Hier is namelijk ook kans dat een perfect bevrucht eitje het innestelen onmogelijk wordt gemaakt. Hier wordt ook een 'mens' vernietigd.
En waarom wordt een klompje cellen een wondertje genoemd? Een wonder is lopen over water. Een wonder is water veranderen in wijn of 10.000 toeschouwers te eten geven met slechts één brood en een stukje vis. Dat klompje cellen heeft wellicht een kloppend hartje, maar dat heeft de eerste de beste fruitvlieg ook. En elke seconde wordt er een kind geboren c.q. gemaakt...
Drie vragen naar aanleiding van het ongewenst zwanger topic.
zaterdag 13 april 2013 23:45
quote:neves, 6 uur geleden
En, MrsStanleyWalker, je zou bij het avondeten een balletje opwerpen. Wat vonden je man en zoon van dit briljante idee, waren ze er voor te porren?
We hadden gisteren belangrijke dingen te bespreken tijdens het eten. Maar vandaag heeft Stan een en ander gelezen van dit topic en nadat ie uitgelachen was, mompelde ie weer iets over Jeanettes. Doet ie elke keer als ik hem dwing iets van het forum te lezen.
Stan vond het wel een origineel standpunt van Barbara_p. Helemaal niet zo gek bedacht, vrouwen kunnen ook hun eicellen laten invriezen, mannen die een chemobehandeling moeten ondergaan hebben ook de keuze om zaad te laten invriezen, dus waarom Jeanettes ook niet.
Mason is nog te jong voor dit soort zaken, hij is twee. Maar we hopen dat ie later ballen heeft. Geen verantwoordelijkheid nemen voor zijn eigen acties is niet iets waar hij hier mee weg zal komen in elk geval.
En, MrsStanleyWalker, je zou bij het avondeten een balletje opwerpen. Wat vonden je man en zoon van dit briljante idee, waren ze er voor te porren?
We hadden gisteren belangrijke dingen te bespreken tijdens het eten. Maar vandaag heeft Stan een en ander gelezen van dit topic en nadat ie uitgelachen was, mompelde ie weer iets over Jeanettes. Doet ie elke keer als ik hem dwing iets van het forum te lezen.
Stan vond het wel een origineel standpunt van Barbara_p. Helemaal niet zo gek bedacht, vrouwen kunnen ook hun eicellen laten invriezen, mannen die een chemobehandeling moeten ondergaan hebben ook de keuze om zaad te laten invriezen, dus waarom Jeanettes ook niet.
Mason is nog te jong voor dit soort zaken, hij is twee. Maar we hopen dat ie later ballen heeft. Geen verantwoordelijkheid nemen voor zijn eigen acties is niet iets waar hij hier mee weg zal komen in elk geval.
You know how I know? Because I reeaally think so!
zondag 14 april 2013 01:56
Grappig is dat. Wij komen net bij vrienden vandaan, verjaardagsfeestje. Ik heb het onderwerp ook even naar voren gebracht en werd keihard uitgelachen, mannen én vrouwen. Over het verantwoordelijkheid dragen waren de meningen overigens wel verdeeld. Er waren een paar vrouwen en één man die vonden dat een man, in welke situatie ook, zijn bijdrage moest leveren, met name financieel, voor zijn kind, ook als hij die bij voorbaat niet wilde.
zondag 14 april 2013 03:03
Omdat het klompje cellen opeens jouw kindje is waarbij je (onverwacht) allerlei hoop, dromen en verwachtingen kan koesteren. Ik vond het altijd minder wreed om een leven te beëindigen waarvan discutabel was of je het als leven moest beschouwen, dan een kind op de wereld te zetten dat niet 100% gewenst was. Na mijn eigen (gewenste) zwangerschap ben ik heel anders over abortus gaan denken. Ik ben nog steeds "pro choice" maar ik beschouw het wel degelijk als leven. En abortus is zeker geen voorbehoedsmiddel maar een aangrijpende gebeurtenis.
zondag 14 april 2013 07:46
Stel een man en vrouw proberen al jaren een kind te krijgen. Tot grote vreugde van beiden lukt dat uiteindelijk, zijn vrouw is zwanger!
Tijdens de zwangerschap blijkt dat er iets mis is met het kindje: down syndroom.
De man, hoewel aangedaan, wil het kindje nog steeds dolgraag laten komen. De vrouw ziet het echter niet zo zitten en overweegt abortus. Wiens mening heeft de doorslag?
Tijdens de zwangerschap blijkt dat er iets mis is met het kindje: down syndroom.
De man, hoewel aangedaan, wil het kindje nog steeds dolgraag laten komen. De vrouw ziet het echter niet zo zitten en overweegt abortus. Wiens mening heeft de doorslag?
zondag 14 april 2013 07:51
quote:kadanz schreef op 14 april 2013 @ 07:46:
Stel een man en vrouw proberen al jaren een kind te krijgen. Tot grote vreugde van beiden lukt dat uiteindelijk, zijn vrouw is zwanger!
Tijdens de zwangerschap blijkt dat er iets mis is met het kindje: down syndroom.
De man, hoewel aangedaan, wil het kindje nog steeds dolgraag laten komen. De vrouw ziet het echter niet zo zitten en overweegt abortus. Wiens mening heeft de doorslag?Vrouw, ook als 't andersom zou zijn. Al zou ik zelf liever 'n wet zien die zulke zwangerschappen zou verplichten af te breken.
Stel een man en vrouw proberen al jaren een kind te krijgen. Tot grote vreugde van beiden lukt dat uiteindelijk, zijn vrouw is zwanger!
Tijdens de zwangerschap blijkt dat er iets mis is met het kindje: down syndroom.
De man, hoewel aangedaan, wil het kindje nog steeds dolgraag laten komen. De vrouw ziet het echter niet zo zitten en overweegt abortus. Wiens mening heeft de doorslag?Vrouw, ook als 't andersom zou zijn. Al zou ik zelf liever 'n wet zien die zulke zwangerschappen zou verplichten af te breken.
zondag 14 april 2013 07:53
quote:chilibyte schreef op 14 april 2013 @ 03:03:
Omdat het klompje cellen opeens jouw kindje is waarbij je (onverwacht) allerlei hoop, dromen en verwachtingen kan koesteren. Ik vond het altijd minder wreed om een leven te beëindigen waarvan discutabel was of je het als leven moest beschouwen, dan een kind op de wereld te zetten dat niet 100% gewenst was. Na mijn eigen (gewenste) zwangerschap ben ik heel anders over abortus gaan denken. Ik ben nog steeds "pro choice" maar ik beschouw het wel degelijk als leven. En abortus is zeker geen voorbehoedsmiddel maar een aangrijpende gebeurtenis.Ik ken 'n paar vrouwen die na 'n compleet gezin (kinderen al rond de 10 of ouder) 'n ongelukje opliepen van hun eigen man, maar die het zonder pardon weg lieten halen onder 't motto gezin compleet, terugkerende vrijheid met de kinderen al wat ouder en natuurlijk het kostenplaatje wat aan weer zo'n extra kind hangt.
Omdat het klompje cellen opeens jouw kindje is waarbij je (onverwacht) allerlei hoop, dromen en verwachtingen kan koesteren. Ik vond het altijd minder wreed om een leven te beëindigen waarvan discutabel was of je het als leven moest beschouwen, dan een kind op de wereld te zetten dat niet 100% gewenst was. Na mijn eigen (gewenste) zwangerschap ben ik heel anders over abortus gaan denken. Ik ben nog steeds "pro choice" maar ik beschouw het wel degelijk als leven. En abortus is zeker geen voorbehoedsmiddel maar een aangrijpende gebeurtenis.Ik ken 'n paar vrouwen die na 'n compleet gezin (kinderen al rond de 10 of ouder) 'n ongelukje opliepen van hun eigen man, maar die het zonder pardon weg lieten halen onder 't motto gezin compleet, terugkerende vrijheid met de kinderen al wat ouder en natuurlijk het kostenplaatje wat aan weer zo'n extra kind hangt.
zondag 14 april 2013 08:19
quote:neves, 6 uur geleden
Grappig is dat. Wij komen net bij vrienden vandaan, verjaardagsfeestje. Ik heb het onderwerp ook even naar voren gebracht en werd keihard uitgelachen, mannen én vrouwen. Over het verantwoordelijkheid dragen waren de meningen overigens wel verdeeld. Er waren een paar vrouwen en één man die vonden dat een man, in welke situatie ook, zijn bijdrage moest leveren, met name financieel, voor zijn kind, ook als hij die bij voorbaat niet wilde.Ik denk dat ik het zometeen bij bomma tijdens de koffie ook ter sprake ga brengen.
Grappig is dat. Wij komen net bij vrienden vandaan, verjaardagsfeestje. Ik heb het onderwerp ook even naar voren gebracht en werd keihard uitgelachen, mannen én vrouwen. Over het verantwoordelijkheid dragen waren de meningen overigens wel verdeeld. Er waren een paar vrouwen en één man die vonden dat een man, in welke situatie ook, zijn bijdrage moest leveren, met name financieel, voor zijn kind, ook als hij die bij voorbaat niet wilde.Ik denk dat ik het zometeen bij bomma tijdens de koffie ook ter sprake ga brengen.
You know how I know? Because I reeaally think so!
zondag 14 april 2013 15:21
quote:iones schreef op 14 april 2013 @ 12:35:
[...]
Degene die er het meeste voor opdraait.Nee, zo zal het niet gaan in een relatie. Indien abortus in beeld komt, omdat het gaat om een gewenste zwangerschap maar van een kind met een handicap, dan gaat de stelling van kadanz niet op. Tenzij je een klote relatie hebt, en aan afschuiven doet bij elkaar. Het is geen kwestie van: gegeven = kind heeft handicap, vraagstuk = geboren laten worden ja of nee, man= ja, vrouw=nee en dan van een afstand bepalen wiens mening het zwaarste weegt. In een relatie zullen twee mensen samen het kind willen opvoeden, verzorgen etc. Misschien werkt de een meer dan de ander, maar uiteindelijk doe je het samen. Dus dan is het wat vreemd om in termen te spreken van 'wie er het meeste voor opdraait'. Moet je dat dan uitdrukken in tijd, geld? Ze draaien er samen voor op. Dat betekent dat twee mensen uitvoerig met elkaar zullen moeten praten om samen tot een beslissing te komen. Ik heb van zeer nabij een stel meegemaakt, die voor deze kwestie stond, het ging alleen niet om het syndroom van down maar een andere (erfelijke) aandoening. Die hebben heel veel met elkaar gepraat, en het was heftig en zwaar, maar uiteindelijk zijn ze er samen (naar tevredenheid) uitgekomen. Ik had het niet in mijn hoofd gehaald om van een afstand dit als een stellingkje weg te zetten en dan af te vragen: wie heeft het meeste recht om te beslissen? Sorry, dan probeer je weer hele complexe zaken te reduceren tot vereenvoudigde stellingen, die niet overeen komen met de realiteit. Wat overigens het thema van dit topic lijkt te zijn.
[...]
Degene die er het meeste voor opdraait.Nee, zo zal het niet gaan in een relatie. Indien abortus in beeld komt, omdat het gaat om een gewenste zwangerschap maar van een kind met een handicap, dan gaat de stelling van kadanz niet op. Tenzij je een klote relatie hebt, en aan afschuiven doet bij elkaar. Het is geen kwestie van: gegeven = kind heeft handicap, vraagstuk = geboren laten worden ja of nee, man= ja, vrouw=nee en dan van een afstand bepalen wiens mening het zwaarste weegt. In een relatie zullen twee mensen samen het kind willen opvoeden, verzorgen etc. Misschien werkt de een meer dan de ander, maar uiteindelijk doe je het samen. Dus dan is het wat vreemd om in termen te spreken van 'wie er het meeste voor opdraait'. Moet je dat dan uitdrukken in tijd, geld? Ze draaien er samen voor op. Dat betekent dat twee mensen uitvoerig met elkaar zullen moeten praten om samen tot een beslissing te komen. Ik heb van zeer nabij een stel meegemaakt, die voor deze kwestie stond, het ging alleen niet om het syndroom van down maar een andere (erfelijke) aandoening. Die hebben heel veel met elkaar gepraat, en het was heftig en zwaar, maar uiteindelijk zijn ze er samen (naar tevredenheid) uitgekomen. Ik had het niet in mijn hoofd gehaald om van een afstand dit als een stellingkje weg te zetten en dan af te vragen: wie heeft het meeste recht om te beslissen? Sorry, dan probeer je weer hele complexe zaken te reduceren tot vereenvoudigde stellingen, die niet overeen komen met de realiteit. Wat overigens het thema van dit topic lijkt te zijn.
zondag 14 april 2013 15:23
quote:elninjoo schreef op 14 april 2013 @ 07:51:
[...]
Vrouw, ook als 't andersom zou zijn. Al zou ik zelf liever 'n wet zien die zulke zwangerschappen zou verplichten af te breken.Jij wilt mensen verplichten een zwangerschap af te breken, omdat ...? Jij vindt dat mensen met een handicap geen bestaansrecht hebben in deze wereld?
[...]
Vrouw, ook als 't andersom zou zijn. Al zou ik zelf liever 'n wet zien die zulke zwangerschappen zou verplichten af te breken.Jij wilt mensen verplichten een zwangerschap af te breken, omdat ...? Jij vindt dat mensen met een handicap geen bestaansrecht hebben in deze wereld?
zondag 14 april 2013 17:48
quote:kadanz schreef op 14 april 2013 @ 07:46:
De man, hoewel aangedaan, wil het kindje nog steeds dolgraag laten komen. De vrouw ziet het echter niet zo zitten en overweegt abortus. Wiens mening heeft de doorslag?Volgens de wet de vrouw. En als man zou dat voor mij einde relatie betekenen.
De man, hoewel aangedaan, wil het kindje nog steeds dolgraag laten komen. De vrouw ziet het echter niet zo zitten en overweegt abortus. Wiens mening heeft de doorslag?Volgens de wet de vrouw. En als man zou dat voor mij einde relatie betekenen.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
zondag 14 april 2013 17:50
quote:elninjoo schreef op 14 april 2013 @ 07:51:
[...]
Vrouw, ook als 't andersom zou zijn. Al zou ik zelf liever 'n wet zien die zulke zwangerschappen zou verplichten af te breken.Tot nu toe vond ik je nog wel eens overkomen met iemand met weinig inlevingsvermogen, maar in ieder geval wel verstand.
[...]
Vrouw, ook als 't andersom zou zijn. Al zou ik zelf liever 'n wet zien die zulke zwangerschappen zou verplichten af te breken.Tot nu toe vond ik je nog wel eens overkomen met iemand met weinig inlevingsvermogen, maar in ieder geval wel verstand.
Je hebt zo’n 26.000 dagen tussen níets en eeuwigheid, je kunt lachen, je kunt klagen, maar elke dag ben je voor eeuwig kwijt.
zondag 14 april 2013 21:50
Toch heeft Elninjo wel gelijk gezien de huidige toestanden in de zorg. Overal wordt alles wegbezuinigd. Mensen kunnen zelf een gehandicapt kind bijna niet onderhouden, en de zorg trekt zich meer en meer terug. Ouders krijgen geen steun, kinderen houden niets meer over.
Het is beter niet geboren te worden, dan geboren te worden en door de maatschappij feitelijk ongewenst te zijn. Want de politiek en bij gevolg de maatschappij trekt zijn handen er van af. Je staat er als ouder alleen voor met je gehandicapte kind.
nou, wat heb je dan?
Het is beter niet geboren te worden, dan geboren te worden en door de maatschappij feitelijk ongewenst te zijn. Want de politiek en bij gevolg de maatschappij trekt zijn handen er van af. Je staat er als ouder alleen voor met je gehandicapte kind.
nou, wat heb je dan?
zondag 14 april 2013 22:36
quote:iones schreef op 14 april 2013 @ 21:50:
Toch heeft Elninjo wel gelijk gezien de huidige toestanden in de zorg. Overal wordt alles wegbezuinigd. Bezuinigingen in de zorg zijn fors, maar laten we niet doen alsof dit een slecht land is om gehandicapt te zijn. De standaard is nog steeds hoog.quote:Mensen kunnen zelf een gehandicapt kind bijna niet onderhouden,Er zullen ongetwijfeld schrijnende gevallen zijn, maar of mensen massaal niet meer voor hun kind kunnen zorgen? Ik zou hier wat cijfers van willen zien, voordat ik harde conclusies zou trekken.quote:en de zorg trekt zich meer en meer terug. Ouders krijgen geen steun, kinderen houden niets meer over.De zorg wordt niet uitgebreid, maar ik vind het nogal overdreven om te zeggen dat ouders geen steun krijgen en kinderen niets meer over houden. In de derde wereld ja, maar niet hier. Ik beweer niet dat het vetpot is, maar je overdrijft nu wel behoorlijk.quote:Het is beter niet geboren te worden, dan geboren te worden en door de maatschappij feitelijk ongewenst te zijn.Is dat zo, wijst de maatschappij gehandicapten af? Sorry, dat geloof ik echt niet.quote:Want de politiek en bij gevolg de maatschappij trekt zijn handen er van af.Mmm nu overdrijf je echt.quote:Je staat er als ouder alleen voor met je gehandicapte kind.Dat is ook niet waar.quote:nou, wat heb je dan?Dat zou je eens aan die ouders moeten vragen, er zullen nogmaals schrijnende gevallen zijn, maar gemiddeld genomen is NL geen slecht land voor gehandicapten. Het zal niet makkelijk zijn, maar je doet nu net alsof we in Roemenië wonen en gehandicapten massaal worden weggestopt en niemand er een cent aan uitgeeft. Ik vind het een gevaarlijke discussie worden, als je het gaat hebben over "dat soort mensen mogen niet geboren worden."
Toch heeft Elninjo wel gelijk gezien de huidige toestanden in de zorg. Overal wordt alles wegbezuinigd. Bezuinigingen in de zorg zijn fors, maar laten we niet doen alsof dit een slecht land is om gehandicapt te zijn. De standaard is nog steeds hoog.quote:Mensen kunnen zelf een gehandicapt kind bijna niet onderhouden,Er zullen ongetwijfeld schrijnende gevallen zijn, maar of mensen massaal niet meer voor hun kind kunnen zorgen? Ik zou hier wat cijfers van willen zien, voordat ik harde conclusies zou trekken.quote:en de zorg trekt zich meer en meer terug. Ouders krijgen geen steun, kinderen houden niets meer over.De zorg wordt niet uitgebreid, maar ik vind het nogal overdreven om te zeggen dat ouders geen steun krijgen en kinderen niets meer over houden. In de derde wereld ja, maar niet hier. Ik beweer niet dat het vetpot is, maar je overdrijft nu wel behoorlijk.quote:Het is beter niet geboren te worden, dan geboren te worden en door de maatschappij feitelijk ongewenst te zijn.Is dat zo, wijst de maatschappij gehandicapten af? Sorry, dat geloof ik echt niet.quote:Want de politiek en bij gevolg de maatschappij trekt zijn handen er van af.Mmm nu overdrijf je echt.quote:Je staat er als ouder alleen voor met je gehandicapte kind.Dat is ook niet waar.quote:nou, wat heb je dan?Dat zou je eens aan die ouders moeten vragen, er zullen nogmaals schrijnende gevallen zijn, maar gemiddeld genomen is NL geen slecht land voor gehandicapten. Het zal niet makkelijk zijn, maar je doet nu net alsof we in Roemenië wonen en gehandicapten massaal worden weggestopt en niemand er een cent aan uitgeeft. Ik vind het een gevaarlijke discussie worden, als je het gaat hebben over "dat soort mensen mogen niet geboren worden."
maandag 15 april 2013 00:06
quote:Amand schreef op 14 april 2013 @ 23:30:
* Houston, we have a Godwin *Ach daar hebben we hem weer, laag bezig ben je weer. Heeft geen ene moer met nazi's te maken. Stel dat mensen van jouw kinderen gezegd hadden: die hadden niet geboren mogen worden, want dat DNA van die amand moet worden stopgezet. Nog steeds grappig als het over je eigen kinderen gaat? Denk het niet. Het is altijd makkelijk om over het kind van een ander kind te zeggen: die mag niet geboren worden. En dan nog minnetjes met een misplaatste godwin komen. Maar als het over je eigen leven gaat, is het allemaal niet zo grappig meer.
* Houston, we have a Godwin *Ach daar hebben we hem weer, laag bezig ben je weer. Heeft geen ene moer met nazi's te maken. Stel dat mensen van jouw kinderen gezegd hadden: die hadden niet geboren mogen worden, want dat DNA van die amand moet worden stopgezet. Nog steeds grappig als het over je eigen kinderen gaat? Denk het niet. Het is altijd makkelijk om over het kind van een ander kind te zeggen: die mag niet geboren worden. En dan nog minnetjes met een misplaatste godwin komen. Maar als het over je eigen leven gaat, is het allemaal niet zo grappig meer.
maandag 15 april 2013 00:09
quote:juniper213 schreef op 15 april 2013 @ 00:06:
[...]
Ach daar hebben we hem weer, laag bezig ben je weer. Heeft geen ene moer met nazi's te maken. Stel dat mensen van jouw kinderen gezegd hadden: die hadden niet geboren mogen worden, want dat DNA van die amand moet worden stopgezet. Nog steeds grappig als het over je eigen kinderen gaat? Denk het niet. Het is altijd makkelijk om over het kind van een ander kind te zeggen: die mag niet geboren worden. En dan nog minnetjes met een misplaatste godwin komen. Maar als het over je eigen leven gaat, is het allemaal niet zo grappig meer.Huh? Volgens mij bedoelt hij gewoon de wet van Goodwin als reactie op Iones (die weer reageert op Elninjoo).
[...]
Ach daar hebben we hem weer, laag bezig ben je weer. Heeft geen ene moer met nazi's te maken. Stel dat mensen van jouw kinderen gezegd hadden: die hadden niet geboren mogen worden, want dat DNA van die amand moet worden stopgezet. Nog steeds grappig als het over je eigen kinderen gaat? Denk het niet. Het is altijd makkelijk om over het kind van een ander kind te zeggen: die mag niet geboren worden. En dan nog minnetjes met een misplaatste godwin komen. Maar als het over je eigen leven gaat, is het allemaal niet zo grappig meer.Huh? Volgens mij bedoelt hij gewoon de wet van Goodwin als reactie op Iones (die weer reageert op Elninjoo).
Nee heb je, ja kun je krijgen
maandag 15 april 2013 09:52
quote:juniper213 schreef op 14 april 2013 @ 22:36:
[...]
Dat zou je eens aan die ouders moeten vragen, er zullen nogmaals schrijnende gevallen zijn, maar gemiddeld genomen is NL geen slecht land voor gehandicapten. Het zal niet makkelijk zijn, maar je doet nu net alsof we in Roemenië wonen en gehandicapten massaal worden weggestopt en niemand er een cent aan uitgeeft. Ik vind het een gevaarlijke discussie worden, als je het gaat hebben over "dat soort mensen mogen niet geboren worden."
Ja, dat zouden we inderdaad eens aan die ouders moeten vragen. Heb jij onlangs nog de krant gelezen? ik wel. Met uitspraken van zulke ouders! Vandaar mijn conclusie.
En roemenie, daar leven we nóg niet, maar daar stevenen we wel op af. Ik hoop dat ik gezond oud word en anders op tijd dood ga. Want sterven mag je niet want dat is niet ethisch in deze vreemde maatschappij (terwijl ik toch echt dacht dat dood en leven bij elkaar horen) maar aan de zorg wordt meer en meer geknaagd.
Ik zeg niet dat dat soort mensen niet geboren mogen worden. Want dan praat ik vanuit oogpunt van de maatschappij. Ik praat juist vanuit het oogpunt van de gehandicapten.
Ik vind dat je er beter niet kunt zijn als je verder niets (meer) hebt, dan dat je er wel bent en je hangt er maar wat bij. Je moet dus niet mijn woorden verdraaien en van mij een vuile nazi maken.
[...]
Dat zou je eens aan die ouders moeten vragen, er zullen nogmaals schrijnende gevallen zijn, maar gemiddeld genomen is NL geen slecht land voor gehandicapten. Het zal niet makkelijk zijn, maar je doet nu net alsof we in Roemenië wonen en gehandicapten massaal worden weggestopt en niemand er een cent aan uitgeeft. Ik vind het een gevaarlijke discussie worden, als je het gaat hebben over "dat soort mensen mogen niet geboren worden."
Ja, dat zouden we inderdaad eens aan die ouders moeten vragen. Heb jij onlangs nog de krant gelezen? ik wel. Met uitspraken van zulke ouders! Vandaar mijn conclusie.
En roemenie, daar leven we nóg niet, maar daar stevenen we wel op af. Ik hoop dat ik gezond oud word en anders op tijd dood ga. Want sterven mag je niet want dat is niet ethisch in deze vreemde maatschappij (terwijl ik toch echt dacht dat dood en leven bij elkaar horen) maar aan de zorg wordt meer en meer geknaagd.
Ik zeg niet dat dat soort mensen niet geboren mogen worden. Want dan praat ik vanuit oogpunt van de maatschappij. Ik praat juist vanuit het oogpunt van de gehandicapten.
Ik vind dat je er beter niet kunt zijn als je verder niets (meer) hebt, dan dat je er wel bent en je hangt er maar wat bij. Je moet dus niet mijn woorden verdraaien en van mij een vuile nazi maken.
maandag 15 april 2013 10:56
quote:iones schreef op 15 april 2013 @ 09:52:
[...]
Ja, dat zouden we inderdaad eens aan die ouders moeten vragen. Heb jij onlangs nog de krant gelezen? ik wel. Met uitspraken van zulke ouders! Vandaar mijn conclusie.Jep, maar ouders die in een slechte situatie verkeren zoeken eerder de media op, dan mensen die tevreden zijn.quote:En roemenie, daar leven we nóg niet, maar daar stevenen we wel op af.Voor zulke uitspraken moet je voor mij echt met meer onderbouwing komen, EuroStat? Cijfers? Social expenditure, beleid, armoedecijfers etc. En dan daaruit een voorspellende trend dat heel NL zo eruit gaat zien? Mwah, dat vind ik echt zwaar overdreven.quote:Je moet dus niet mijn woorden verdraaien en van mij een vuile nazi maken.Dat was Amand, die kwam met een nazi verwijzing (vuile nazi?). Niet ik.
[...]
Ja, dat zouden we inderdaad eens aan die ouders moeten vragen. Heb jij onlangs nog de krant gelezen? ik wel. Met uitspraken van zulke ouders! Vandaar mijn conclusie.Jep, maar ouders die in een slechte situatie verkeren zoeken eerder de media op, dan mensen die tevreden zijn.quote:En roemenie, daar leven we nóg niet, maar daar stevenen we wel op af.Voor zulke uitspraken moet je voor mij echt met meer onderbouwing komen, EuroStat? Cijfers? Social expenditure, beleid, armoedecijfers etc. En dan daaruit een voorspellende trend dat heel NL zo eruit gaat zien? Mwah, dat vind ik echt zwaar overdreven.quote:Je moet dus niet mijn woorden verdraaien en van mij een vuile nazi maken.Dat was Amand, die kwam met een nazi verwijzing (vuile nazi?). Niet ik.
maandag 15 april 2013 11:29
quote:juniper213 schreef op 14 april 2013 @ 15:21:
[...]
Nee, zo zal het niet gaan in een relatie. Indien abortus in beeld komt, omdat het gaat om een gewenste zwangerschap maar van een kind met een handicap, dan gaat de stelling van kadanz niet op. Tenzij je een klote relatie hebt, en aan afschuiven doet bij elkaar. Het is geen kwestie van: gegeven = kind heeft handicap, vraagstuk = geboren laten worden ja of nee, man= ja, vrouw=nee en dan van een afstand bepalen wiens mening het zwaarste weegt. In een relatie zullen twee mensen samen het kind willen opvoeden, verzorgen etc. Misschien werkt de een meer dan de ander, maar uiteindelijk doe je het samen. Dus dan is het wat vreemd om in termen te spreken van 'wie er het meeste voor opdraait'. Moet je dat dan uitdrukken in tijd, geld? Ze draaien er samen voor op. Dat betekent dat twee mensen uitvoerig met elkaar zullen moeten praten om samen tot een beslissing te komen. Ik heb van zeer nabij een stel meegemaakt, die voor deze kwestie stond, het ging alleen niet om het syndroom van down maar een andere (erfelijke) aandoening. Die hebben heel veel met elkaar gepraat, en het was heftig en zwaar, maar uiteindelijk zijn ze er samen (naar tevredenheid) uitgekomen. Ik had het niet in mijn hoofd gehaald om van een afstand dit als een stellingkje weg te zetten en dan af te vragen: wie heeft het meeste recht om te beslissen? Sorry, dan probeer je weer hele complexe zaken te reduceren tot vereenvoudigde stellingen, die niet overeen komen met de realiteit. Wat overigens het thema van dit topic lijkt te zijn.
Je doet dit te makkelijk af juniper. Zoals je al ziet in deze discussie zijn er genoeg mensen met een stellige mening over een zware handicap bij een kind dat nog geboren moet worden. Niet voor niets gaan zwangere Nederlandse vrouwen HELEMAAL naar België om een down-test te doen.
Zoals je zegt, het gaat om een gewilde zwangerschap van een echtpaar. Dus wat als de vrouw het gehandicapte kindje weg wil halen terwijl haar man hier niet achter staat? Wiens mening heeft de doorslag?
De suggestie van iones is nog niet eens zo gek: degene die voor de zorg opdraait heeft de doorslag. Maar doorgaans zullen beide partners gebukt gaan onder de 'last'. Hiermee verlies je ook het leefbaarheidsaspect uit het oog.
Volgens el ninjo beslist de vrouw altijd. Maar el ninjo, het gaat hier niet om een ongewenste zwangerschap, maar om een morele beslissing, een gewetensvraag, een financieel en praktisch bezwaar. Waarom zou de vrouw hier per definitie over beslissen? Is baas in eigen buik hier niet een beetje dictatoriaal?
Juniper, deze tegenstelling doen zich wel degelijk voor, en kunnen zeker tijdens de planningsfase heel scherp zijn.
[...]
Nee, zo zal het niet gaan in een relatie. Indien abortus in beeld komt, omdat het gaat om een gewenste zwangerschap maar van een kind met een handicap, dan gaat de stelling van kadanz niet op. Tenzij je een klote relatie hebt, en aan afschuiven doet bij elkaar. Het is geen kwestie van: gegeven = kind heeft handicap, vraagstuk = geboren laten worden ja of nee, man= ja, vrouw=nee en dan van een afstand bepalen wiens mening het zwaarste weegt. In een relatie zullen twee mensen samen het kind willen opvoeden, verzorgen etc. Misschien werkt de een meer dan de ander, maar uiteindelijk doe je het samen. Dus dan is het wat vreemd om in termen te spreken van 'wie er het meeste voor opdraait'. Moet je dat dan uitdrukken in tijd, geld? Ze draaien er samen voor op. Dat betekent dat twee mensen uitvoerig met elkaar zullen moeten praten om samen tot een beslissing te komen. Ik heb van zeer nabij een stel meegemaakt, die voor deze kwestie stond, het ging alleen niet om het syndroom van down maar een andere (erfelijke) aandoening. Die hebben heel veel met elkaar gepraat, en het was heftig en zwaar, maar uiteindelijk zijn ze er samen (naar tevredenheid) uitgekomen. Ik had het niet in mijn hoofd gehaald om van een afstand dit als een stellingkje weg te zetten en dan af te vragen: wie heeft het meeste recht om te beslissen? Sorry, dan probeer je weer hele complexe zaken te reduceren tot vereenvoudigde stellingen, die niet overeen komen met de realiteit. Wat overigens het thema van dit topic lijkt te zijn.
Je doet dit te makkelijk af juniper. Zoals je al ziet in deze discussie zijn er genoeg mensen met een stellige mening over een zware handicap bij een kind dat nog geboren moet worden. Niet voor niets gaan zwangere Nederlandse vrouwen HELEMAAL naar België om een down-test te doen.
Zoals je zegt, het gaat om een gewilde zwangerschap van een echtpaar. Dus wat als de vrouw het gehandicapte kindje weg wil halen terwijl haar man hier niet achter staat? Wiens mening heeft de doorslag?
De suggestie van iones is nog niet eens zo gek: degene die voor de zorg opdraait heeft de doorslag. Maar doorgaans zullen beide partners gebukt gaan onder de 'last'. Hiermee verlies je ook het leefbaarheidsaspect uit het oog.
Volgens el ninjo beslist de vrouw altijd. Maar el ninjo, het gaat hier niet om een ongewenste zwangerschap, maar om een morele beslissing, een gewetensvraag, een financieel en praktisch bezwaar. Waarom zou de vrouw hier per definitie over beslissen? Is baas in eigen buik hier niet een beetje dictatoriaal?
Juniper, deze tegenstelling doen zich wel degelijk voor, en kunnen zeker tijdens de planningsfase heel scherp zijn.
