Overig
alle pijlers
Is respectvolle discussie wel mogelijk..
maandag 23 april 2018 09:28
..als de overtuigingen van de deelnemers aan de discussie mijlen ver uit elkaar liggen? Je ziet het op Actueel, je ziet het op religie topics. Best veel op de man, verdachtmakingen, halve waarheden, etc. Is het niet gewoon een utopie om begrip voor elkaar op te brengen als je mening haaks op die van een ander staat? Is er niet minstens common ground nodig?
Voor de goede orde ik beschuldig niemand hier en ik ben zelf ook geen heilige natuurlijk. Het is gewoon hersenspinsel van mij tijdens het wakker worden met koffie
Voor de goede orde ik beschuldig niemand hier en ik ben zelf ook geen heilige natuurlijk. Het is gewoon hersenspinsel van mij tijdens het wakker worden met koffie
maandag 23 april 2018 10:32
Enn schreef: ↑23-04-2018 10:23Precies en ik lees (als ik er al kom) veel mensen die schrijven op die wijze. Veel te veel. Ik denk altijd maar: je moet toch best een beetje knetter zijn om elke keer te willen herhalen en anderen perse weg te willen zetten om wat zij vinden? Afijn, ik ga weer verder.
Vooral 'knetter' omdat ze echt denken dat de ander hun mening gaat overnemen. Dat is in dit soort discussies op het forum werkelijk nog nooit gebeurd. Niet als er verkiezingen zijn (waar de VVD'ers tegen extreem links zijn en het er hard aan toe gaat) wat compleet nutteloos is want er is nog nooit iemand uit die twee kampen geweest die is geswitched. Zelfs niet na 1900 reacties in zo'n topic. Ik denk dan vaak; jezus weet je wat je in die tijd allemaal voor een nuttige dingen had kunnen doen die je energie geven in plaats van kosten. Maar dat geld voor al die topics van zwarte piet tot sylvana, etc etc. Ze komen elk jaar weer voorbij en verlopen elk jaar hetzelfde. ik zie mensen dan echt met een rood aangelopen hoofd waar het zweet van af parelt op hun toetsenbord rammend reactie na reactie hun stokpaardje afgesleten zitten te rijden achter hun bureautje.
maandag 23 april 2018 10:36
Maar het punt dat ik wilde maken, waarom die discussie niettemin toch zinvol is, lijkt je volkomen te ontgaan. Wellicht heb ik het te onduidelijk opgeschreven.retrostar schreef: ↑23-04-2018 10:31Oh, als een ander met nieuwe feiten aan komt zetten dan wordt er een nieuwe afweging gemaakt. Maar dat gebeurt hoogst-, hoogstzelden en of iemand publiekelijk zijn mening herziet hangt o.a. af van de respectvolle toon van de ander die de nieuwe feiten aandraagt.
Nog nooit meegemaakt dat de ander met cruciale nieuwe feiten aan kwam zetten. Meestal als ik nog niet genoeg feiten ken, weet ik dat en, heb ik ook geen sterke mening gevormd. Misschien dat er dommies bestaan die dat wel doen. Ik vraag me af of die waardevol zijn in een discussie.
Spreuken 18:2
maandag 23 april 2018 10:37
maandag 23 april 2018 10:40
Blijft de vraag is dat monddood of is dat via wet geregeld?redbulletje schreef: ↑23-04-2018 10:37De discussie zou zinvol kunnen zijn als een deel van de meningen niet monddood zou worden gemaakt.
“I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel.” Maya Angelou.
maandag 23 april 2018 10:44
Hier op het forum onmogelijk.
Enerzijds omdat je met mensen van doen hebt die niet hebben geleerd te discussiëren, geen idee hebben wat het verschil tussen een feit en een mening is, niet goed lezen en zo nog meer basisvaardigheden die nodig zijn om een schriftelijke discussie te voeren.
Anderzijds omdat woorden maar een klein deel van een discussie zijn. Je mist de non-verbale communicatie en de toon. Hierdoor worden zaken sneller anders geïnterpreteerd dan bedoeld. Een sarcastische opmerking die niet wordt herkend of wat dan ook.
Daarnaast: hier zitten te veel mensen die alleen maar gelijk willen hebben en geen enkele intentie hebben (kan ook onbewust zijn) om te zoeken naar nuance of de bereidheid om te komen tot een consensus ontbreekt. En dit uit zich vaak door op de man te spelen, te generaliseren en dieptriest ander gedrag.
En als laatste: er zitten hier mensen die een discussie opstarten alleen maar om te provoceren. En aan de reacties van henzelf zie je dat ze eigenlijk gewoonweg de kwaliteiten niet hebben om een goede discussie aan te gaan.
Voorbeeld: iemand communiceert niet zoals jij vindt dat het moet, gebruikt woorden die in jouw optiek hard zijn, dus IS die persoon niet empatisch. Tja, dan houdt het wat mij betreft op.
Enerzijds omdat je met mensen van doen hebt die niet hebben geleerd te discussiëren, geen idee hebben wat het verschil tussen een feit en een mening is, niet goed lezen en zo nog meer basisvaardigheden die nodig zijn om een schriftelijke discussie te voeren.
Anderzijds omdat woorden maar een klein deel van een discussie zijn. Je mist de non-verbale communicatie en de toon. Hierdoor worden zaken sneller anders geïnterpreteerd dan bedoeld. Een sarcastische opmerking die niet wordt herkend of wat dan ook.
Daarnaast: hier zitten te veel mensen die alleen maar gelijk willen hebben en geen enkele intentie hebben (kan ook onbewust zijn) om te zoeken naar nuance of de bereidheid om te komen tot een consensus ontbreekt. En dit uit zich vaak door op de man te spelen, te generaliseren en dieptriest ander gedrag.
En als laatste: er zitten hier mensen die een discussie opstarten alleen maar om te provoceren. En aan de reacties van henzelf zie je dat ze eigenlijk gewoonweg de kwaliteiten niet hebben om een goede discussie aan te gaan.
Voorbeeld: iemand communiceert niet zoals jij vindt dat het moet, gebruikt woorden die in jouw optiek hard zijn, dus IS die persoon niet empatisch. Tja, dan houdt het wat mij betreft op.
maandag 23 april 2018 10:45
Viva hanteert andere wetten dan daarbuiten. Ik las laatst een keer dat uitspraken als "Mutti Merkel" hier geband worden. Ik brand me er in elk geval liever niet meer aan. Ik denk er het mijne van en die mening wordt eerder extremer dan milder, door het ontnemen van vrijheid van meningsuiting.
maandag 23 april 2018 10:52
Er zijn onderzoeken naar geweest en meestal ziet men geen verandering in de mening na het lezen van een discussie, vooral als het om (politieke of geloofs-) overtuigingen gaat. Deze lezers zoeken vooral medestanders alsof het een oorlog betreft. Ze willen allemaal winnen en zullen geen duimbreed toegeven. Emoties zijn op grond van allerlei motieven tot stand gekomen en die kan je niet veranderen door jouw standpunt te geven, zelfs niet als je die persoon klemzet.
Natuurlijk leest er ook wel een informatiezoeker mee, die nog neutraal was. Voor die doe je het dan, denk ik.
En als het vuur gedoofd is komen er wolven
maandag 23 april 2018 10:55
Beter om dat dan maar niet te doen maar uiteindelijk zal jouw mening ongezouten kunnen schrijven een open discussie hier echt niet versterken. Mijn denken? Die hele actueel pijler dicht nét zoals ze ooit in een ver verleden op het Libelle forum hebben moeten doen en ja, dit zeg ik ongeacht mijn politiek/maatschappelijke overtuiging. Die doet er in deze niets toe, dit topic gaat namelijk niet om mijn politieke/maatschappelijke mening maar over het feit of mensen normaal met elkaar in discussie kunnen gaan. En nee, op actueel niet, dus afkappen die grimmige, vechtende en over elkaar heenvallende bende forummers dáár.
enn wijzigde dit bericht op 23-04-2018 11:02
33.19% gewijzigd
“I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel.” Maya Angelou.
maandag 23 april 2018 11:01
En toch ben ik niet voor het sluiten van die pijler ongeacht wat jij zegt gewoon feit is. Aan de andere kant: mag een discussie niet soms gewoon enorm verhit zijn?Enn schreef: ↑23-04-2018 10:55Beter om dat dan maar niet te doen maar uiteindelijk zal jouw mening ongezouten kunnen schrijven een open discussie hier echt niet versterken. Mijn denken? Die hele actueel pijler dicht nét zoals ze ooit op het Libelle forum hebben moeten doen en ja, dit zeg ik ongeacht mijn politiek/maatschappelijke overtuiging. Die doet er in deze niets toe, dit topic gaat namelijk niet om mijn politieke/maatschappelijke mening maar over het feit of mensen normaal met elkaar in discussie kunnen gaan. En nee, op actueel niet, dus afkappen die grimmige, vechtende en over elkaar heenvallende bende forummers.
Overigens zijn er ook wel degelijk discussies of topics waar in het best gemoedelijk gaat, zo als toen tijdens landelijke verkiezingen er een topic was waar we schreven over wat we zouden stemmen en zo, en dat ging dan van links naar rechts en alles er tussen in. Het kan wel op zich.
maandag 23 april 2018 11:03
Ik ben juist voor open, dan komen ze minder op andere pijlersEnn schreef: ↑23-04-2018 10:55Beter om dat dan maar niet te doen maar uiteindelijk zal jouw mening ongezouten kunnen schrijven een open discussie hier echt niet versterken. Mijn denken? Die hele actueel pijler dicht nét zoals ze ooit op het Libelle forum hebben moeten doen en ja, dit zeg ik ongeacht mijn politiek/maatschappelijke overtuiging. Die doet er in deze niets toe, dit topic gaat namelijk niet om mijn politieke/maatschappelijke mening maar over het feit of mensen normaal met elkaar in discussie kunnen gaan. En nee, op actueel niet, dus afkappen die grimmige, vechtende en over elkaar heenvallende bende forummers dáár.
maandag 23 april 2018 11:04
Mijn punt was dat het wellicht geen nut heeft voor het individu, maar wel voor de maatschappij.retrostar schreef: ↑23-04-2018 10:52Er zijn onderzoeken naar geweest en meestal ziet men geen verandering in de mening na het lezen van een discussie, vooral als het om (politieke of geloofs-) overtuigingen gaat. Deze lezers zoeken vooral medestanders alsof het een oorlog betreft. Ze willen allemaal winnen en zullen geen duimbreed toegeven. Emoties zijn op grond van allerlei motieven tot stand gekomen en die kan je niet veranderen door jouw standpunt te geven, zelfs niet als je die persoon klemzet.
Natuurlijk leest er ook wel een informatiezoeker mee, die nog neutraal was. Voor die doe je het dan, denk ik.
Spreuken 18:2
maandag 23 april 2018 11:07
WEL
“I've learned that people will forget what you said, people will forget what you did, but people will never forget how you made them feel.” Maya Angelou.
maandag 23 april 2018 11:09
Ik durf te wedden dat er forummers zijn die dat helemaal geen feit vinden.strikjemetstippels schreef: ↑23-04-2018 11:01En toch ben ik niet voor het sluiten van die pijler ongeacht wat jij zegt gewoon feit is. Aan de andere kant: mag een discussie niet soms gewoon enorm verhit zijn?
Het is een mening.
En dat is dus precies waarom discussies hier niet werken.
Overigens heb ik de actueelpijler gewoon geblokt, werkt prima. Niemand die er last van heeft.
maandag 23 april 2018 11:14
Naar aanleiding van de post van GenieInaBottle: inderdaad worden topics geopend alleen maar om te rellen. Daar druipt de vooringenomenheid al van de OP af.
Zie nu net in het gelovigen-topic de wetenschapskaart ook weer eens wordt getrokken. In het voordeel van niet-gelovigen uiteraard.
Ergens moet ik hier altijd wel een beetje om lachen. Beweren dat geloven dom is, maar wel als een stel blinden achter "de Wetenschap" aanlopen.
Zie nu net in het gelovigen-topic de wetenschapskaart ook weer eens wordt getrokken. In het voordeel van niet-gelovigen uiteraard.
Ergens moet ik hier altijd wel een beetje om lachen. Beweren dat geloven dom is, maar wel als een stel blinden achter "de Wetenschap" aanlopen.
maandag 23 april 2018 11:14
Eens en makkelijk op te lossen voor en door degene die serieus willen discussiëren: negeer deze mensen en richt je op de mensen die het wel willen en hun best doen.Hetvrijewoord schreef: ↑23-04-2018 11:06Dat verdachtmaken en concluderen dat iemand 'dus' een racist, antisemiet, homofoob ed. is, is de doodsteek voor een inhoudelijke discussie. Die mensen willen helemaal geen discussie, die willen schouderklopjes en een veer in hun reet.
En dan moet je mij niet hebben. Qua inhoud vind ik maar weinig discussies hier de moeite van het discussiëren waard, of ik heb er te weinig kennis van. In het laatste geval lees ik graag enkele personen om er van te leren. In het eerste geval lees ik graag de discussie om te zien hoe mensen communiceren, wat de dynamiek is en dat soort zaken.
maandag 23 april 2018 11:32
Ik kan me wel voorstellen dat iemand in een discussie uit de bocht vliegt, omdat er bijv voor de zoveelste keer onjuistheden worden geschreven.
Of een vraag met een reactie wordt beantwoord dat geen antwoord op de vraag is.
Soms vindt iemand een aanval misschien de beste verdediging? Omdat iemand “bang” is na zich geïnformeerd te hebben in de feiten van de “tegenstander”, zn eigen gelijk in elkaar ziet storten ?
Btw, als je mensen bepaalde negatieve kwalificaties wilt toedichten, zonder het halve forum over je heen te krijgen die je beschuldigen van racisme en discriminatie, doe dat dan bijv op een gelooftopic op “overig”.
Heb je Actueel niet voor nodig.
En als je niet over vluchtelingen,asielzoekers,moslims wilt discussiëren, zoek (op Actueel) dan wat anders.
Of een vraag met een reactie wordt beantwoord dat geen antwoord op de vraag is.
Soms vindt iemand een aanval misschien de beste verdediging? Omdat iemand “bang” is na zich geïnformeerd te hebben in de feiten van de “tegenstander”, zn eigen gelijk in elkaar ziet storten ?
Btw, als je mensen bepaalde negatieve kwalificaties wilt toedichten, zonder het halve forum over je heen te krijgen die je beschuldigen van racisme en discriminatie, doe dat dan bijv op een gelooftopic op “overig”.
Heb je Actueel niet voor nodig.
En als je niet over vluchtelingen,asielzoekers,moslims wilt discussiëren, zoek (op Actueel) dan wat anders.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
maandag 23 april 2018 11:39
Als je er in een discussie niet van uit gaat dat je de ander perse moet overtuigen, blijft schelden e.d. misschien eerder achterwege?
Vindt de gaten in de beweringen van de ander, pak iemand op zn woorden en hoop dan dat daar op in gegaan wordt.
Vindt de gaten in de beweringen van de ander, pak iemand op zn woorden en hoop dan dat daar op in gegaan wordt.
“Intelligentie zonder vriendelijkheid is een zeer gevaarlijk wapen”. (Francoise Sagan)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
"De moord die niet mocht worden opgelost". (Maaike Vaatstra)
maandag 23 april 2018 11:41
Als iedereen die deel neemt aan de discussie of toch ~90% zo zou doen zo als jij beschrijft, dan zal dat zeker werken.simbalabimba schreef: ↑23-04-2018 11:39Als je er in een discussie niet van uit gaat dat je de ander perse moet overtuigen, blijft schelden e.d. misschien eerder achterwege?
Vindt de gaten in de beweringen van de ander, pak iemand op zn woorden en hoop dan dat daar op in gegaan wordt.
En de discussie ten goede komen.
maandag 23 april 2018 11:58
Interessant onderwerp op zich, dit.
Bij veel discussies gaan er dingen mis, niet alleen door op de man spelen, maar ook door andere redeneerfouten, of drogredenen.
Meningen worden als feiten gepresenteerd. Een erg simpel voorbeeld is: "Deze auto is mooi." De persoon die deze uitspraak doet kan deze auto mooi vinden, maar de ander kan die auto spuuglelijk vinden. Dan is het juister te zeggen: "Ik vind deze auto mooi." Dan bepaal je niet voor de ander wat hij van die auto moet vinden.
"Mooi" is een subjectief woord. "Rood" is dat niet. "Deze auto is rood," is simpelweg waar of onwaar. Een bewering. Als die waar is, is het een feit. Ik vind "Ik vind deze auto rood," daarom een wat rare zin.
Maar er zijn ook redenaties zoals bijvoorbeeld "Ik ken niemand die Esperanto spreekt, dus Esperanto wordt door niemand gesproken. Het is een dode taal." Naar mijn mening nogal kort door de bocht. Dat je geen Esperantisten tegenkomt wil niet zeggen dat ze er ook niet zijn. Jij bent ze dan gewoon nog niet tegen gekomen.
Of omgekeerd: "Russen zijn aanhangers van Putin." Dat is wat veel putinisten zullen beweren. Maar is dat zo. Dit valt onder generalisatie. Niet alle Russen zijn aanhangers van Putin. Er zijn ook tegenstanders.
In
https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
zie je zeer veel voorbeelden van drogredenen. Op het forum kom ik ze ook tegen.
Bij veel discussies gaan er dingen mis, niet alleen door op de man spelen, maar ook door andere redeneerfouten, of drogredenen.
Meningen worden als feiten gepresenteerd. Een erg simpel voorbeeld is: "Deze auto is mooi." De persoon die deze uitspraak doet kan deze auto mooi vinden, maar de ander kan die auto spuuglelijk vinden. Dan is het juister te zeggen: "Ik vind deze auto mooi." Dan bepaal je niet voor de ander wat hij van die auto moet vinden.
"Mooi" is een subjectief woord. "Rood" is dat niet. "Deze auto is rood," is simpelweg waar of onwaar. Een bewering. Als die waar is, is het een feit. Ik vind "Ik vind deze auto rood," daarom een wat rare zin.
Maar er zijn ook redenaties zoals bijvoorbeeld "Ik ken niemand die Esperanto spreekt, dus Esperanto wordt door niemand gesproken. Het is een dode taal." Naar mijn mening nogal kort door de bocht. Dat je geen Esperantisten tegenkomt wil niet zeggen dat ze er ook niet zijn. Jij bent ze dan gewoon nog niet tegen gekomen.
Of omgekeerd: "Russen zijn aanhangers van Putin." Dat is wat veel putinisten zullen beweren. Maar is dat zo. Dit valt onder generalisatie. Niet alle Russen zijn aanhangers van Putin. Er zijn ook tegenstanders.
In
https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
zie je zeer veel voorbeelden van drogredenen. Op het forum kom ik ze ook tegen.
World of Warcraft: Legion
maandag 23 april 2018 12:09
Hans, weet jij hoe het verschijnsel heet waarbij je mensen in een "loop" zet tijdens een discussie?
Ik maak dat soms mee in een geloofs-topic:
Gelovige wordt uitgedaagd om zichzelf te verdedigen. Op het moment dat dit gebeurt, wordt vervolgens beweerd dat degene zijn/ haar geloof aan het opdringen is.
Heeft dit bij jouw weten een naam?
Ik maak dat soms mee in een geloofs-topic:
Gelovige wordt uitgedaagd om zichzelf te verdedigen. Op het moment dat dit gebeurt, wordt vervolgens beweerd dat degene zijn/ haar geloof aan het opdringen is.
Heeft dit bij jouw weten een naam?
maandag 23 april 2018 12:30
Geen idee of het een naam heeft. Persoonlijk vind ik het dom om in de valkuil te trappen de discussie op jezelf te betrekken en daardoor de behoefte voelen om je te verdedigen. Want uitgedaagd of niet, je doet het zelf. En verdedigend worden zaken vaak stelliger gebracht en dat je dat weer terug krijgt als zijnde opdringen is dan ook weer logisch.Dymphnatam schreef: ↑23-04-2018 12:09Hans, weet jij hoe het verschijnsel heet waarbij je mensen in een "loop" zet tijdens een discussie?
Ik maak dat soms mee in een geloofs-topic:
Gelovige wordt uitgedaagd om zichzelf te verdedigen. Op het moment dat dit gebeurt, wordt vervolgens beweerd dat degene zijn/ haar geloof aan het opdringen is.
Heeft dit bij jouw weten een naam?
Dat is een van de redenen waarom de discussies hier niet werken. Een discussie hoort te gaan over het onderwerp en hier betrekken heel veel mensen het onderwerp op hun eigen waardoor hun eigen beleving waarheid is en dus als feit gebracht worden.
maandag 23 april 2018 12:35
Waar ik mij in mijn directe omgeving aan irriteer is dat mensen vaak weglopen van een discussie, maar dan wel nog even klagen dat een normale discussie niet mogelijk is - ja dat snap ik wel als je wegloopt. 
Zie het vaak tussen vrienden gebeuren, wanneer ze een discussie hebben over iets en het een klein beetje verhit wordt (maar nog wel gewoon vriendelijk blijft). Er is er altijd één die opeens weggaat of gaat negeren, terwijl de discussie op een normale manier afgerond kon worden.
Zie het vaak tussen vrienden gebeuren, wanneer ze een discussie hebben over iets en het een klein beetje verhit wordt (maar nog wel gewoon vriendelijk blijft). Er is er altijd één die opeens weggaat of gaat negeren, terwijl de discussie op een normale manier afgerond kon worden.
