Wie is er schuldig bij vreemdgaan?

madamecannibale schreef: ↑

13-03-2021 12:15

Daar trek ik ook een duidelijke lijn. Ik heb één keer zo’n soort verzoek gehad van een kennis. Zij ging veelvuldig vreemd, en vroeg of ik haar alibi wilde zijn. Nog een factor die voor mij een verschil maakte. Ik wist dat hij ook wel eens vreemd was gegaan. Sterker nog, zij was zijn minnares voordat hij ging scheiden en ze “officieel” een relatie kregen. [...]
Ik merk ook dat bij dit stel zij nooit de overstap van kennis naar vrienden hebben gemaakt, omdat ik ze ergens toch in het hokje onbetrouwbaar heb geplaatst en daar geen behoefte aan heb.

Een alibi zijn zelfs. Je bent toch geen 15 meer. Spannùùùnd. Donder op.
Afgezien van het mogelijke loyaliteitsconflict wil ik inderdaad niet echt vriendschappelijk omgaan met mensen die zo omgaan met anderen.

Bellinis schreef: ↑

13-03-2021 12:44

Geen van beiden. Ik vind vreemdgaan niet oké. Maar soms verdwalen mensen en doen ze stomme dingen. Aan het woord ‘schuldig’ zit veroordeling en aan veroordeling zit straf, afkeer en afstand verbonden en daar hou ik niet zo van bij mensen die in de kern niet slecht zijn, maar wel een hele verkeerde beslissing hebben gemaakt. Natuurlijk doe je met vreemdgaan je partner ontzettend veel pijn. Maar de daad van vreemdgaan is er niet specifiek op gericht om een ander pijn te doen (ik ga er tenminste niet vanuit dat er tijdens het vreemdgaan wordt gedacht: “gna gna, lekker voor hem/haar.”) Ik vind het veel constructiever en helender om de dialoog aan te gaan en te kijken hoe deze toxic situatie is ontstaan.

Daar verschillen we van mening, maar misschien zit het in de woorden en associatie wat betreft "schuldig".
Ik heb het eerder gezegd: ik vind de schuldigheid wel degelijk belangrijk. Jij verbindt het meteen met "straf en dat verhindert de dialoog voor de toekomstige oplossing". Ik zei het eerder: schuldigheid gaat niet om strafregels schrijven. Het gaat om de erkenning dat jij je tegoed hebt gedaan ten koste van iemand anders. Wat is het verschil?
Ik heb van dichtbij meermaals meegemaakt dat er te weinig aandacht aan dat punt werd besteed (de een kwetst en maakt misbruik van de ander): er werd meteen doorgestapt naar de oplossingsmodus. Het gevolg: het bedrog ging gewoon door, het was het nieuwe (aloude?) normaal van de bedrieger.

Zolang de bedrieger zijn schuld niet erkent en nog belangrijker, niet doorvoelt, hoef je niet naar een oplossing te gaan. Want de bedrieger zit nog in een heel ander patroon dan de bedrogene.

Bellinis schreef: ↑

13-03-2021 12:44

Dit vind ik ook ongenuanceerd. Je HEBT bedrog gepleegd, je BENT niet perse een bedrieger. Dat is dan niet opeens je nieuwe identiteit als je een keer bent vreemdgegaan in mijn mening.

Dus wat dat betreft ook: zolang dat bedrieg-patroon nog in je ruggemerg zit en je je schuld niet een tijdlang doorvoelt, BEN je daadwerkelijk wat betreft relaties een bedrieger (en ook misschien een slechte kok en fijne collega, maar daar gaat het nu niet om). Daarom vind ik ook een wezenlijk verschil tussen de bedrieger die meteen meldt en de bedrieger voor wie dat iets herhalends is.

En ik ben met je eens dat je niet voor je leven lang een bedrieger hoeft te ZIJN. Maar de praktijk is dat vaak eigenlijk wel zo, omdat bedriegers geen tijd nemen om met hun eigen daden, issues en verantwoordelijkheid te gaan dealen.

Mijn ex schoonmoeder was iemand die veelvuldig vreemdging in de relatie met haar (ondertussen overleden) man.

Toen uitkwam dat mijn ex mij bedroog met een collega was haar reactie: " Ja, ik vind je een aangenaam iemand maar ik weet natuurlijk ook niet hoe je IN de relatie bent"

Ceder schreef: ↑

13-03-2021 19:14

Daar verschillen we van mening, maar misschien zit het in de woorden en associatie wat betreft "schuldig".
Ik heb het eerder gezegd: ik vind de schuldigheid wel degelijk belangrijk. Jij verbindt het meteen met "straf en dat verhindert de dialoog voor de toekomstige oplossing". Ik zei het eerder: schuldigheid gaat niet om strafregels schrijven. Het gaat om de erkenning dat jij je tegoed hebt gedaan ten koste van iemand anders. Wat is het verschil?
Ik heb van dichtbij meermaals meegemaakt dat er te weinig aandacht aan dat punt werd besteed (de een kwetst en maakt misbruik van de ander): er werd meteen doorgestapt naar de oplossingsmodus. Het gevolg: het bedrog ging gewoon door, het was het nieuwe (aloude?) normaal van de bedrieger.

Zolang de bedrieger zijn schuld niet erkent en nog belangrijker, niet doorvoelt, hoef je niet naar een oplossing te gaan. Want de bedrieger zit nog in een heel ander patroon dan de bedrogene.




Dus wat dat betreft ook: zolang dat bedrieg-patroon nog in je ruggemerg zit en je je schuld niet een tijdlang doorvoelt, BEN je daadwerkelijk wat betreft relaties een bedrieger (en ook misschien een slechte kok en fijne collega, maar daar gaat het nu niet om). Daarom vind ik ook een wezenlijk verschil tussen de bedrieger die meteen meldt en de bedrieger voor wie dat iets herhalends is.

En ik ben met je eens dat je niet voor je leven lang een bedrieger hoeft te ZIJN. Maar de praktijk is dat vaak eigenlijk wel zo, omdat bedriegers geen tijd nemen om met hun eigen daden, issues en verantwoordelijkheid te gaan dealen.

Ik denk dat we misschien inderdaad hetzelfde bedoelen, maar met het laatste ben ik het niet eens. Ik ben het wel met je eens dat erkenning van de pijn die jouw gedrag heeft aangericht belangrijk is en daar komen ook gevoelens van spijt bij. Maar ik denk dat dat los staat van schuld, door de andere associaties die ik daarbij heb. Verdachten worden door een rechter schuldig bevonden en krijgen daarom straf

Ik zie ook juist in mijn omgeving (inclusief mijn ex) dat mensen zich kapot schrikken zodra ze geconfronteerd worden met de pijn van hun partner zodra de affaire uitkomt. Ongeacht of ze gaan dealen met hun issues (soms helaas niet), is geen sprake van opnieuw vreemdgaan. Ik kan me voorstellen dat sommige mensen wel vast zitten in een patroon, maar los daarvan vind ik dat een fout je niet perse meteen hoeft te definiëren of te onderwerpen aan harde oordelen van anderen. Anders zouden de scharlaken letters niet meer aan te slepen zijn.

Bellinis schreef: ↑

13-03-2021 20:08

Ik denk dat we misschien inderdaad hetzelfde bedoelen, maar met het laatste ben ik het niet eens. Ik ben het wel met je eens dat erkenning van de pijn die jouw gedrag heeft aangericht belangrijk is en daar komen ook gevoelens van spijt bij. Maar ik denk dat dat los staat van schuld, door de andere associaties die ik daarbij heb. Verdachten worden door een rechter schuldig bevonden en krijgen daarom straf

Ik zie ook juist in mijn omgeving (inclusief mijn ex) dat mensen zich kapot schrikken zodra ze geconfronteerd worden met de pijn van hun partner zodra de affaire uitkomt. Ongeacht of ze gaan dealen met hun issues (soms helaas niet), is geen sprake van opnieuw vreemdgaan. Ik kan me voorstellen dat sommige mensen wel vast zitten in een patroon, maar los daarvan vind ik dat een fout je niet perse meteen hoeft te definiëren of te onderwerpen aan harde oordelen van anderen. Anders zouden de scharlaken letters niet meer aan te slepen zijn.

We zitten inderdaad dicht bij elkaar. Ik denk dat het ook uitmaakt dat jouw ervaringen duidelijk anders zijn dan wat ik van dichtbij heb meegemaakt, namelijk dat de bedriegers niet schrokken maar juist een houding hadden dat ze er recht op hadden. Vandaar denk ik dat ik alerter ben op de medeforummers die een aanloopje namen die kant op.

Toch een verschil: spijt is essentieel maar wel passief. Schuld betekent ook: je fout rechtzetten, actief je eigen verantwoordelijkheid erkennen. Spijt kan zijn: een unieke vaas is uit mijn handen gegleden en kapot gevallen, spijtig. Schuld ligt op het vlak van eigen verantwoordelijkheid richting de ander. Zelf initiatief nemen om iets gezamenlijks dat jij eenzijdig beschadigd hebt zelf te gaan herstellen. Een relatie is een gezamenlijk opgebouwde vertrouwensband waar de vreemdganger eenzijdig schade aan toe brengt. De vreemdganger zal dus met iets moeten komen om die schade te herstellen. Als je dan komt met een houding "spijtig, maar verder niets" dan heb je nog altijd geen medeleven met de ander in je relatie.

Terug naar jouw rechtbank-straf associatie. Die "straf/wraak"-reflex kreeg ik ook tegen me in het "ik wil geen kind"-topic en dat is onterecht vind ik. Het gaat er in het leven om dat je als volwassene verantwoordelijkheid neemt voor je eigen daden, of dat nou seks met een ander is of het weggooien van de pil. En als ik iemand schade toebreng, dat ik dat zelf rechtzet.
Die straf bij rechtbanken is (o.a.) ook bedoeld om daders tot dat inzicht te laten komen, niet uit wraakzucht. Dat zie je ook in de praktijk. Rechtzaken zijn vaak ver na het eigenlijke incident. Als de schuldige in de tussentijd zijn fout heeft ingezien en actie heeft ondernomen om dat recht te zetten richting de ander, dan legt de rechter niet of nauwelijks een extra straf op. Iemand was schuldig, heeft iets fout gedaan en heeft dat weer rechtgezet: niets aan de hand.

Ceder schreef: ↑

14-03-2021 08:18

Die straf bij rechtbanken is (o.a.) ook bedoeld om daders tot dat inzicht te laten komen, niet uit wraakzucht. Dat zie je ook in de praktijk. Rechtzaken zijn vaak ver na het eigenlijke incident. Als de schuldige in de tussentijd zijn fout heeft ingezien en actie heeft ondernomen om dat recht te zetten richting de ander, dan legt de rechter niet of nauwelijks een extra straf op.
Iemand was schuldig, heeft iets fout gedaan en heeft dat weer rechtgezet: niets aan de hand.

Was het maar zo mooi. Wraakzucht is een wat heftige term. Oog om oog, tand om tand is echter wel het idee. Ik denk dat straffen daarom ook wordt gedaan door een objectieve partij, anders zouden we wel meer naar wraakzucht neigen. Het doel dat jij beschrijft, de dader bekeren en tot andere inzichten laten komen is een mooie bijkomstigheid. Maar als met afschrikken (dus straf, want niemand vindt straf leuk) recidive kan worden voorkomen, is dat ook prima. Dat vind ik toch wel een heel ander uitgangspunt. Ik denk dat het komen ‘tot andere inzichten’ eerder in een paar goede therapiesessies bereikt kan worden, dan door het betalen van een boete, of een paar dagen in de bajes te zitten (al sluit ik ook niks uit ).

Het doel van straffen is onder andere vergelding. Verdere doelen zijn: voorkomen dat de dader nog eens in de fout gaat, afschrikken en beschermen van de samenleving.

Bellinis schreef: ↑

14-03-2021 09:06

Was het maar zo mooi. Wraakzucht is een wat heftige term. Oog om oog, tand om tand is echter wel het idee. Ik denk dat straffen daarom ook wordt gedaan door een objectieve partij, anders zouden we wel meer naar wraakzucht neigen. Het doel dat jij beschrijft, de dader bekeren en tot andere inzichten laten komen is een mooie bijkomstigheid. Maar als met afschrikken (dus straf, want niemand vindt straf leuk) recidive kan worden voorkomen, is dat ook prima. Dat vind ik toch wel een heel ander uitgangspunt. Ik denk dat het komen ‘tot andere inzichten’ eerder in een paar goede therapiesessies bereikt kan worden, dan door het betalen van een boete, of een paar dagen in de bajes te zitten (al sluit ik ook niks uit ).

Het doel van straffen is onder andere vergelding. Verdere doelen zijn: voorkomen dat de dader nog eens in de fout gaat, afschrikken en beschermen van de samenleving.

je ziet in landen waar op buitenechtelijke seks flinke straffen staan, dat mensen gewoon vreemdgaan
Hormonen zijn blijkbaar zo sterk, dat ze onze ratio uitsluiten.

lilalinda schreef: ↑

14-03-2021 09:11

je ziet in landen waar op buitenechtelijke seks flinke straffen staan, dat mensen gewoon vreemdgaan

Hormonen zijn blijkbaar zo sterk, dat ze onze ratio uitsluiten.

In landen waar de doodstraf bestaat worden ook misdaden gepleegd waar de doodstraf op staat. Zo lang mensen denken dat iets loont, zullen ze dat doen. Niet iedereen is tot alles in staat, maar het is een illusie dat streng straffen zaken voorkomt.

Ceder schreef: ↑

14-03-2021 08:18

Toch een verschil: spijt is essentieel maar wel passief. Schuld betekent ook: je fout rechtzetten, actief je eigen verantwoordelijkheid erkennen. Spijt kan zijn: een unieke vaas is uit mijn handen gegleden en kapot gevallen, spijtig. Schuld ligt op het vlak van eigen verantwoordelijkheid richting de ander. Zelf initiatief nemen om iets gezamenlijks dat jij eenzijdig beschadigd hebt zelf te gaan herstellen. Een relatie is een gezamenlijk opgebouwde vertrouwensband waar de vreemdganger eenzijdig schade aan toe brengt. De vreemdganger zal dus met iets moeten komen om die schade te herstellen. Als je dan komt met een houding "spijtig, maar verder niets" dan heb je nog altijd geen medeleven met de ander in je relatie.

Hier kunnen we over discussiëren. Vanuit de ervaringen die ik zie met vreemdgaan: het is niet te repareren. Wat dat betreft is het wat mij betreft wel de unieke vaas die op de grond is gevallen.

De persoon die is vreemdgegaan kan de pijn erkennen. Hij kan beloven dat hij er alles aan zal doen om het nooit meer te laten gebeuren. Hij kan ernaar streven de weg weer terug proberen te vinden naar zijn partner. Het ‘oneerlijke’ is dat hij die laatste twee niet in zijn eentje kan bereiken.

Wat ik heb gezien (ook bij mezelf) is dat de partner die bedrogen is zelf verdwaald. In het wantrouwen, in de twijfel aan jezelf, het gevoel niet goed genoeg te zijn, in de twijfel aan het beeld van je hele wereld, de oprechtheid van jullie geschiedenis samen - als de affaire langer geduurd heeft (dus toen ik dacht dat jij daar en daar was en ik dacht dat we gelukkig waren, was jij...). En in het allesverwoestende besef dat je je beste maatje bent verloren.

De persoon die is vreemdgegaan mag niet meer liegen, of onbereikbaar zijn. Het is met name zijn taak om te laten zien dat hij de affaire niet is vergeten en er spijt van heeft. Hoewel dit een belangrijk deel van het proces is, gaat dit niet de relatie redden.

De persoon die is bedrogen zal (hoe oneerlijk ook) niet alleen op de partner moeten leunen om een gevoel van eigenwaarde te herstellen. Ik maakte eerder een vergelijking met springen van een klif, maar zo voelt het eigenlijk ook wel. Je moet jezelf helemaal opnieuw opbouwen en uitvinden. Leuke dingen doen, met vrienden en familie. En in dat proces kan de vraag gesteld worden of JIJ eigenlijk wel zo gelukkig was met de relatie (het bekende: “Denk je niet dat ik soms ook meer wilde, maar IK hield me tenminste wel in uit respect naar jou!” wat bij de onthulling van een affaire weleens wordt gezegd). Als we te lang blijven concentreren op schuld en in dingen als: “JIJ hebt dit ons aangedaan,” hoe langer de bedrogen partner blijft worstelen met de bittere gevoelens van niet genoeg zijn. Wat dat betreft denk ik wel: hoe minder lang we in die negativiteit blijven hangen en hoe eerder we beginnen met het oplossen van het trauma, hoe beter. Dus vandaar dat vragen als: “Wat miste je aan deze relatie” en “Wat bracht de affaire jou.” ook kunnen bijdragen aan het krijgen van het hoognodige inzicht in de pijnlijke handelingen van de partner - en ook vaak tot het inzicht dat het soms niet eens zozeer met jou te maken heeft (dat jij al die tijd goed genoeg was).

En daarom denk ik ook dat de relatie onherstelbaar beschadigd is. De best bett is proberen uit de puinhoop iets nieuws, misschien wel beters te creeeren, met de lessen die uit deze ellende te trekken zijn. Ik denk dat mijn ex daarin geslaagd zijn, ook al hebben we de keuze genomen om uit elkaar te gaan, omdat de affaire ons heeft doen inzien dat we heel ver uit elkaar gegroeid zijn omdat we fundamenteel andere dingen in ons leven wilden.

En er zijn stellen die een affaire kunnen overwinnen. Echt overwinnen. Wat dat betreft heb ik heel veel gehad aan de inzichten van Esther Perel. Zij heeft een mooie Ted talk op YouTube staan en (spoiler alert) eindigt ook met deze woorden:

And so when a couple comes to me in the aftermath of an affair that has been revealed, I will often tell them this: Today in the West, most of us are going to have two or three relationships or marriages, and some of us are going to do it with the same person. Your first marriage is over. Would you like to create a second one together?

Tja, Esther Perel... die heeft een clientele die hoofdzakelijk bestaat uit mensen die om culturele, religieuze of financiële redenen niet uit elkaar kunnen. Wat zij doet is de kosten verlagen wanneer je koste wat kost bij elkaar moet blijven. De meer fundamentele vraag of je eigenlijk wel met elkaar in een relatie zou moeten zitten gaat ze zo snel mogelijk aan voorbij.

Orchid2021 schreef: ↑

14-03-2021 09:56

Tja, Esther Perel... die heeft een clientele die hoofdzakelijk bestaat uit mensen die om culturele, religieuze of financiële redenen niet uit elkaar kunnen. Wat zij doet is de kosten verlagen wanneer je koste wat kost bij elkaar moet blijven. De meer fundamentele vraag of je eigenlijk wel met elkaar in een relatie zou moeten zitten gaat ze zo snel mogelijk aan voorbij.

Tja, als ik soms hoor over de mate van scheefheid binnen een relatie (en waardoor er wel een heel groot podium ontstaat voor verleiding van buitenaf) denk ik soms ook: zou het niet beter zijn als...?

Overigens mocht onze therapeut ook niet ingaan op de vraag of ik en mijn ex samen hoorden te zijn. Die beslissing is ook niet aan haar. Hadden wij besloten in onze scheve relatie te willen/moeten blijven, dan was de therapie erop gericht om bij elkaar te blijven. Dus ik weet ook niet zo goed wat je bedoeld met je opmerking?

Orchid2021 schreef: ↑

14-03-2021 09:56

Tja, Esther Perel... die heeft een clientele die hoofdzakelijk bestaat uit mensen die om culturele, religieuze of financiële redenen niet uit elkaar kunnen. Wat zij doet is de kosten verlagen wanneer je koste wat kost bij elkaar moet blijven. De meer fundamentele vraag of je eigenlijk wel met elkaar in een relatie zou moeten zitten gaat ze zo snel mogelijk aan voorbij.

Omdat ze van mening is dat je niet per se uit elkaar hoeft? Als je uit elkaar gaat kom je niet bij een relatie therapeut. Dan kom je bij de mediator of bij een advocaat. Je komt bij een therapeut als je, om welke reden dan ook, samen wil blijven.

En dan kunnen culture of financiële redenen net zo valide zijn als liefde.

Hexopbezemsteel schreef: ↑

14-03-2021 10:33

Omdat ze van mening is dat je niet per se uit elkaar hoeft? Als je uit elkaar gaat kom je niet bij een relatie therapeut. Dan kom je bij de mediator of bij een advocaat. Je komt bij een therapeut als je, om welke reden dan ook, samen wil blijven.

En dan kunnen culture of financiële redenen net zo valide zijn als liefde.

Klinkt toch eerder als je leven willen vergallen omdat je redenen hebt om samen te blijven. Ik vind geld en geloof geen reden om bij iemand te blijven eigenlijk. In de praktijk ligt dat niet zo makkelijk omdat je bijvoorbeeld verstoten kan worden.

In_Tenebris schreef: ↑

14-03-2021 10:42

Klinkt toch eerder als je leven willen vergallen omdat je redenen hebt om samen te blijven. Ik vind geld en geloof geen reden om bij iemand te blijven eigenlijk. In de praktijk ligt dat niet zo makkelijk omdat je bijvoorbeeld verstoten kan worden.

Maar het is toch niet aan jou of aan mij om voor anderen te bepalen wat een legitieme reden is om bij elkaar te blijven?

Net zoals jij ervan overtuigd bent dat geloof of geld geen goede redenen zijn om bij elkaar te blijven, kan iemand die gelovig is net zo hard geloven dat wat god samen heeft gebracht niet door de mens gescheiden mag worden.

Als niet gelovige vind ik dat (net als jij) geen reden. Maar iemand die wel gelooft kan me dezelfde overtuiging vinden dat dat wel een reden is.

Ik denk ook dat je er soms echt iets van kan maken als je tot elkaar veroordeeld bent.

Er zullen ook mensen zijn, zo ook hier op het forum, die spreken over de "wegwerp cultuur". Staat iets je niet aan? Dumpen die hap!

Beide zijn ze niet per definitie waar of onwaar, wel of niet legitiem.

Esther Perel is ervan overtuigd dat een relatie best te redden valt. Ik deel die overtuiging, hoewel ik ook denk dat er soms niets te redden is, en dat sommige mensen beter af zijn zonder elkaar.

Het is natuurlijk heel overzichtelijk: vreemdgaan = fout = dumpen. En voor sommige mensen werkt het ook echt zo. Voor anderen niet, die hebben zo hun eigen redenen om samen te blijven. Niet altijd de mijne, maar daarom niet per de minder goed.

Hexopbezemsteel schreef: ↑

14-03-2021 10:52

Maar het is toch niet aan jou of aan mij om voor anderen te bepalen wat een legitieme reden is om bij elkaar te blijven?


Het is natuurlijk heel overzichtelijk: vreemdgaan = fout = dumpen. En voor sommige mensen werkt het ook echt zo. Voor anderen niet, die hebben zo hun eigen redenen om samen te blijven. Niet altijd de mijne, maar daarom niet per de minder goed.

Dit heb ik er even uitgepakt, Niemand kan voor een ander bepalen wat je wel of niet moet doen, wat ik hier geef is mijn mening daarover. Mijn mening is ook dat deze ,mensen niet zelf beslissen en dat de beslissing is opgedrongen door geloof en cultuur. Als je wel uit elkaar gaat zijn de gevolgen vaak niet te overzien en zeker voor de vrouw wordt het dan moeilijk. Mijn probleem hiermee is dat het keuzes zijn die opgedrongen zijn door de omgeving. Vaak is scheiden dan ook de weg die veel meer problemen geeft. Ik zou daar zelf grote moeite mee hebben.

Ik ben helemaal niet van de school vreemdgaan is dumpen omdat ik zo zwart wit niet denk. Ik kan me ook voorstelen dat je relatie er niet door stuk hoeft te gaan om allerlei redenen. Ik heb dan alleen wel moeite met redenen die niet van de persoon zelf komen, maar min of meer cultureel of religieus opgedrongen zijn. Dat is geen eigen keuze, dat vind ik dwang.

In_Tenebris schreef: ↑

14-03-2021 11:10

Dit heb ik er even uitgepakt, Niemand kan voor een ander bepalen wat je wel of niet moet doen, wat ik hier geef is mijn mening daarover. Mijn mening is ook dat deze ,mensen niet zelf beslissen en dat de beslissing is opgedrongen door geloof en cultuur. Als je wel uit elkaar gaat zijn de gevolgen vaak niet te overzien en zeker voor de vrouw wordt het dan moeilijk. Mijn probleem hiermee is dat het keuzes zijn die opgedrongen zijn door de omgeving. Vaak is scheiden dan ook de weg die veel meer problemen geeft. Ik zou daar zelf grote moeite mee hebben.

Ik ben helemaal niet van de school vreemdgaan is dumpen omdat ik zo zwart wit niet denk. Ik kan me ook voorstelen dat je relatie er niet door stuk hoeft te gaan om allerlei redenen. Ik heb dan alleen wel moeite met redenen die niet van de persoon zelf komen, maar min of meer cultureel of religieus opgedrongen zijn. Dat is geen eigen keuze, dat vind ik dwang.

Maar de mening dat een huwelijk uit liefde moet zijn, dat vertrouwen de basis is, etc, is net zo cultureel bepaald. Vroeger was een huwelijk een manier om vermogen te vergroten en beschermen. Het heilig geloof in het huwelijk uit liefde is net zo goed cultureel bepaald als het geloof in god. Gelovige mensen vinden ook niet allemaal dat ze blijven omdat het moet. Ze vinden dat ze dat zelf willen, om wat voor reden dan ook.

Vrije wil is een relatief begrip. En nee, dat is geen vrijbrief om maar alles te doen waar je zin in hebt. Want de ander reageert ook zoals hij of zij reageert.

Hexopbezemsteel schreef: ↑

14-03-2021 10:52

Maar het is toch niet aan jou of aan mij om voor anderen te bepalen wat een legitieme reden is om bij elkaar te blijven?

Net zoals jij ervan overtuigd bent dat geloof of geld geen goede redenen zijn om bij elkaar te blijven, kan iemand die gelovig is net zo hard geloven dat wat god samen heeft gebracht niet door de mens gescheiden mag worden.

Als niet gelovige vind ik dat (net als jij) geen reden. Maar iemand die wel gelooft kan me dezelfde overtuiging vinden dat dat wel een reden is.

Ik denk ook dat je er soms echt iets van kan maken als je tot elkaar veroordeeld bent.

Er zullen ook mensen zijn, zo ook hier op het forum, die spreken over de "wegwerp cultuur". Staat iets je niet aan? Dumpen die hap!

Beide zijn ze niet per definitie waar of onwaar, wel of niet legitiem.

Esther Perel is ervan overtuigd dat een relatie best te redden valt. Ik deel die overtuiging, hoewel ik ook denk dat er soms niets te redden is, en dat sommige mensen beter af zijn zonder elkaar.

Het is natuurlijk heel overzichtelijk: vreemdgaan = fout = dumpen. En voor sommige mensen werkt het ook echt zo. Voor anderen niet, die hebben zo hun eigen redenen om samen te blijven. Niet altijd de mijne, maar daarom niet per de minder goed.

voor mij zou (denk ik) vreemdgaan ook niet de dealbreker zijn. Ik blijf bij deze man, omdat ik hem een leuk mens vindt. Ik denk niet, dat ik ineens heel anders over hem zou denken.

Maar ik heb ook de mazzel, dat ik überhaupt bij hem ben, omdat het Kan, niet omdat we tot elkaar veroordeeld zijn.
Ik ben financieel/emotioneel/etc onafhankelijk en stabiel, als ik weg wil, ga ik weg. Als ik wil blijven, wil ik blijven.

Daardoor kun je wel genuanceerd naar dit soort situaties kijken

Waarom zou je denken in termen van schuldig of onschuldig? Als iemand vreemdgaat zit daar vaak meer achter. Misschien is hij of zij ongelukkig met zichzelf, een thrill seeker, ongelukkig in zijn/haar relatie, zelf bedonderd etc etc. Degene met wie hij/zij vreemdgaat zal hier ook wel verschillende redenen voor hebben. Misschien wist die niet van de relatie of misschien is die al jaren verliefd op degene die vreemdgaat. En dan is er nog de bedrogen partner. Is die altijd het slachtoffer?

Bij mij zou vreemdgaan op zichzelf geen dealbreaker zijn. Het ligt aan de situatie. Wat ik met mijn man heb is veel groter en meer waard dan een slippertje.

In_Tenebris schreef: ↑

14-03-2021 11:10

Mijn mening is ook dat deze ,mensen niet zelf beslissen en dat de beslissing is opgedrongen door geloof en cultuur. Als je wel uit elkaar gaat zijn de gevolgen vaak niet te overzien en zeker voor de vrouw wordt het dan moeilijk. Mijn probleem hiermee is dat het keuzes zijn die opgedrongen zijn door de omgeving. Vaak is scheiden dan ook de weg die veel meer problemen geeft. Ik zou daar zelf grote moeite mee hebben.

Ik ben helemaal niet van de school vreemdgaan is dumpen omdat ik zo zwart wit niet denk. Ik kan me ook voorstelen dat je relatie er niet door stuk hoeft te gaan om allerlei redenen. Ik heb dan alleen wel moeite met redenen die niet van de persoon zelf komen, maar min of meer cultureel of religieus opgedrongen zijn. Dat is geen eigen keuze, dat vind ik dwang.

In een utopie zijn we allemaal financieel onafhankelijk en zullen we altijd omringd zijn door een groep mensen die onze beslissingen aanmoedigen. Dus hebben we allemaal de tools om te allen tijde te gaan voor ons eigen geluk. Maar dat is niet zo en leuk of niet, je zult je eigen persoonlijke omstandigheden mee moeten nemen overwegingen bij beslissingen die je neemt. Ik hamer zelf altijd heel erg op (financiële) onafhankelijkheid voor vrouwen en ben erop tegen dat vrouwen bijvoorbeeld stoppen met werken om voltijd voor de kinderen te zorgen om precies dit soort afhankelijkheid van mannen of sektes te voorkomen, maar ik ben me er ook van bewust dat het voor iedereen een keuze is die hij/zij vrijelijk moeten maken. En voor sommigen helaas ook iets is waar ze geen keuze in hebben.

Ook als je besluit om vanwege financiële redenen, of geloof, of om andere redenen dan liefde bij elkaar te blijven, dan maak je nog steeds voor jezelf de afweging dat bij elkaar blijven je leven minder vergalt, dan uit elkaar gaan. En als je dan met therapie nog wat liefde en genegenheid binnen dat huwelijk kan terugwinnen, dan is dat toch alleen maar mooi?

Overigens is bij elkaar blijven om geloof vaak uit eigen overtuiging (dus vrije wil), dat je getrouwd bent voor het leven, net zoals het voor mensen in de westerse wereld een eigen overtuiging is dat je een relatie aangaat uit liefde. Je zou eens moeten horen hoe praktisch en pragmatisch ze in Aziatische landen met het huwelijk om kunnen gaan.

Bellinis schreef: ↑

14-03-2021 12:12

Ik hamer zelf altijd heel erg op (financiële) onafhankelijkheid voor vrouwen en ben erop tegen dat vrouwen bijvoorbeeld stoppen met werken om voltijd voor de kinderen te zorgen om precies dit soort afhankelijkheid van mannen of sektes te voorkomen, maar ik ben me er ook van bewust dat het voor iedereen een keuze is die hij/zij vrijelijk moeten maken. En voor sommigen helaas ook iets is waar ze geen keuze in hebben.

het blijft een keus, als je je geen kinderen kunt veroorloven, kun je er beter niet aan beginnen
OF (maar dat hoor je eigenlijk nooit) zorg dat na de scheiding de kinderen de meeste tijd bij de meest-verdienende blijven

Vrouwen trekken vaak heel graag, heel bewust zelf aan het kortste stootje, ook als duidelijk is, dat het het kortste strootje is.

Bellinis schreef: ↑

14-03-2021 09:40

Hier kunnen we over discussiëren. Vanuit de ervaringen die ik zie met vreemdgaan: het is niet te repareren. Wat dat betreft is het wat mij betreft wel de unieke vaas die op de grond is gevallen.

De persoon die is vreemdgegaan kan de pijn erkennen. Hij kan beloven dat hij er alles aan zal doen om het nooit meer te laten gebeuren. Hij kan ernaar streven de weg weer terug proberen te vinden naar zijn partner. Het ‘oneerlijke’ is dat hij die laatste twee niet in zijn eentje kan bereiken.

Wat ik heb gezien (ook bij mezelf) is dat de partner die bedrogen is zelf verdwaald. In het wantrouwen, in de twijfel aan jezelf, het gevoel niet goed genoeg te zijn, in de twijfel aan het beeld van je hele wereld, de oprechtheid van jullie geschiedenis samen - als de affaire langer geduurd heeft (dus toen ik dacht dat jij daar en daar was en ik dacht dat we gelukkig waren, was jij...). En in het allesverwoestende besef dat je je beste maatje bent verloren. daarom geloof ik ook niet in doorgaan na bedrog.

De persoon die is vreemdgegaan mag niet meer liegen, of onbereikbaar zijn. Het is met name zijn taak om te laten zien dat hij de affaire niet is vergeten en er spijt van heeft. Hoewel dit een belangrijk deel van het proces is, gaat dit niet de relatie redden.

De persoon die is bedrogen zal (hoe oneerlijk ook) niet alleen op de partner moeten leunen om een gevoel van eigenwaarde te herstellen. Ik maakte eerder een vergelijking met springen van een klif, maar zo voelt het eigenlijk ook wel. Je moet jezelf helemaal opnieuw opbouwen en uitvinden. Leuke dingen doen, met vrienden en familie. En in dat proces kan de vraag gesteld worden of JIJ eigenlijk wel zo gelukkig was met de relatie (het bekende: “Denk je niet dat ik soms ook meer wilde, maar IK hield me tenminste wel in uit respect naar jou!” wat bij de onthulling van een affaire weleens wordt gezegd). Als we te lang blijven concentreren op schuld en in dingen als: “JIJ hebt dit ons aangedaan,” hoe langer de bedrogen partner blijft worstelen met de bittere gevoelens van niet genoeg zijn. Wat dat betreft denk ik wel: hoe minder lang we in die negativiteit blijven hangen en hoe eerder we beginnen met het oplossen van het trauma, hoe beter. Dus vandaar dat vragen als: “Wat miste je aan deze relatie” en “Wat bracht de affaire jou.” ook kunnen bijdragen aan het krijgen van het hoognodige inzicht in de pijnlijke handelingen van de partner - en ook vaak tot het inzicht dat het soms niet eens zozeer met jou te maken heeft (dat jij al die tijd goed genoeg was).

En daarom denk ik ook dat de relatie onherstelbaar beschadigd is. De best bett is proberen uit de puinhoop iets nieuws, misschien wel beters te creeeren, met de lessen die uit deze ellende te trekken zijn. Ik denk dat mijn ex daarin geslaagd zijn, ook al hebben we de keuze genomen om uit elkaar te gaan, omdat de affaire ons heeft doen inzien dat we heel ver uit elkaar gegroeid zijn omdat we fundamenteel andere dingen in ons leven wilden.

En er zijn stellen die een affaire kunnen overwinnen. Echt overwinnen. Wat dat betreft heb ik heel veel gehad aan de inzichten van Esther Perel. Zij heeft een mooie Ted talk op YouTube staan en (spoiler alert) eindigt ook met deze woorden:

And so when a couple comes to me in the aftermath of an affair that has been revealed, I will often tell them this: Today in the West, most of us are going to have two or three relationships or marriages, and some of us are going to do it with the same person. Your first marriage is over. Would you like to create a second one together?

luiwammes schreef: ↑

14-03-2021 12:08

Waarom zou je denken in termen van schuldig of onschuldig? Als iemand vreemdgaat zit daar vaak meer achter. En daar gaan we weer.

Misschien is hij of zij ongelukkig met zichzelf, een thrill seeker, ongelukkig in zijn/haar relatie, zelf bedonderd etc etc. Degene met wie hij/zij vreemdgaat zal hier ook wel verschillende redenen voor hebben. Misschien wist die niet van de relatie of misschien is die al jaren verliefd op degene die vreemdgaat. En dan is er nog de bedrogen partner. Is die altijd het slachtoffer?

Bij mij zou vreemdgaan op zichzelf geen dealbreaker zijn. Het ligt aan de situatie. Wat ik met mijn man heb is veel groter en meer waard dan een slippertje.

Iemand gisteren het interview gezien tussen Linda de Mol en Marco Borsato?

Ik persoonlijk vond het een ‘mooi’ en open gesprek. Ik ben ervan overtuigd dat de meningen hierover ontzettend verdeeld zullen zijn. Mensen die hem voor eeuwig en altijd zullen bestempelen als de lul die vreemdging en mensen die er geen oordeel over zullen hebben en alles wat daartussen hangt.

Vond het vooral interessant om te horen hoe zijn kinderen alles hebben ervaren en ermee gedeald hebben en nóg dealen. Het lied van zijn dochter richting Marco, maar ook zijn liefde voor Leontine. Voor mij maakte dit interview maar weer eens heel duidelijk dat het allemaal niet zo zwart/wit is als velen soms beweren, maar dat het vaak een stuk gecompliceerder is. Afschuwelijk dat je daarnaast dan ook nog de pech hebt dat het in hun geval onder een vergrootglas ligt.

Lucieanders schreef: ↑

14-03-2021 13:15

daarom geloof ik ook niet in doorgaan na bedrog.

Maar niemand zegt toch ook dat je daar wél in moet geloven? Dat is jouw mening en die is prima. Alleen lees je dus ook vaak dat het wél kan en dat het bij sommigen geen dealbreaker is. Alleen wil of kan jij dit niet voor waarheid aannemen.

loisnvt schreef: ↑

14-03-2021 13:31

Maar niemand zegt toch ook dat je daar wél in moet geloven? Dat is jouw mening en die is prima. Alleen lees je dus ook vaak dat het wél kan en dat het bij sommigen geen dealbreaker is. Alleen wil of kan jij dit niet voor waarheid aannemen.

[...]