Slapende lust, liefde en seks, oorzaken/gevolgen.

De insteek van dit topic is een serieuze variant van het minnaartopic: filosoferen over oorzaken en gevolgen van desinteresse en sleur in de seks binnen je relatie. Accepteren, aan werken en/of een sv, welke oplossing ook. En waarom. En met respect voor ieders keuzes, oplossingen en overwegingen!



Dit topic is dus bedoeld voor mensen die hiermee te maken hebben,over twijfelen, zelf een minnaar/minnares hebben of op het punt staan vreemd te gaan. Of hun partner is vreemdgegaan of een (seks)relatie is begonnen met een ander. Of diegenen die hierin geinteresseerd zijn.



Niet bedoeld voor discussies en oordelen of het moreel verantwoord is om vreemd te gaan en niet voor andere veroordelende reacties. Daar zijn andere topics over.



Mogelijke gevolgen zijn dat je vroeg of laat op zoek gaat of bent gerold in gelijkgestemde seks buiten je relatie, wat kan uitgroeien tot meer gevoelens, worstelingen met verliefdheid/liefde/seks. En veel frustratie, verdriet, jezelf of elkaar tekort doen.



Ik heb gemerkt dat er genoeg mensen zijn die worstelen met dit soort vraagstukken en waarom ze dit gebeurd is, waarom ze hebben gekozen voor bijv vreemdgaan en daar niet makkelijk met familie en vrienden over kunnen praten.



Sommigen hebben behoefte hun ervaringen te delen, herkenning te vinden en te zien hoe anderen hiermee omgaan.



Waarschuwing vooraf: het zullen diepgaander en dus langere reacties zijn dan luchtige oneliners! Het is dus echt alleen bedoeld voor wie dat interessant vindt.

Hey Dolce: welkom hier! Ga er later op in, nu moe en biertje op

Algemeen stuk over opbiechten vreemdgaan en hechtingsstijlen, bij nieuwe partner of sv zoeken wat je bij vorige/huidige nr 1 tekort kwam:



Ik denk dat je in er een soort stelregel is, dat je/men in (vroege) relaties zoekt wat je thuis gewend was of juist (van je ouders) gemist hebt en bij volgende relaties/sv wat je van je partner/ in je (vorige) relatie mist.



Bijv als je 20- of 30-er bent: vastigheid, zekerheid, zorgzaamheid, onvoorwaardelijke liefde, hechting, veiligheid (nest bouwen zeg maar).En als je dat alles hebt, ga je daaraan wennen en komt de focus op wat je mist. Of bij tegenslag reageerde je misschien allebei anders. Je kan teleurgesteld raken in bepaalde opzichten en als dat langere tijd duurt vinden dat je daar recht op hebt, als je een partner hebt. Ga je dat onderhuids je partner kwalijk nemen, dat ie je niet "gelukkig maakt" zoals jij dat nodig hebt.



Dan vormt waar je recht op denkt te hebben (in een relatie mag je een bepaalde emotionele zorgzaamheid en fijn seksleven verwachten bijv) je rechtvaardiging voor je onvrede en/of het alsnog invullen elders. Zeker als je het gevoel krijgt dat je zelf in dat opzicht altijd de kar hebt moeten trekken of je altijd aangepast hebt/ genoegen mee hebt genomen.



En je er geen vertrouwen in hebt dat je dat zal krijgen in de toekomst van deze persoon. Dus of voor altijd zo door moet (dat kan een schrikbeeld worden) of weggaan (met alle gevolgen van dien, en ook nog meer moeten missen wat er wel is) of alleen wat je mist elders vinden.



Voor de 1 kan dat een bepaalde diepgang zijn in gesprekken, emotionele of financiele steun in slechtere tijden, intimiteit, aandacht, tegengas, stimulans, zorgzaamheid enz.



Denk dat hechting een grotere rol speelt dan men denkt. Als je thuis onveilig gehecht bent, ga je mn op zoek naar een betrouwbare partner onvoorwaardelijke liefde (partner moet dat "helen" en constant bewijzen bij jou). Heel veel recht vinden te hebben op zekerheid, op kunnen rekenen, emotioneel en/of financiele afhankelijkheid als liefde zien, recht op voor altijd verzorgd worden. Partner moet alles (perfect) invullen wat je tekort bent gekomen. 1 grote slachtofferrol. bodemloze put aan eisen en verwachtingen, waar je nooit helemaal aan kan voldoen.



Bij onzekere hechting meer in de zin van: "ik verdien dat van me gehouden wordt" of "ik moet het verdienen met mijn eigen gedrag, met wat ik er zelf in stop. Als ik goed ben voor de ander verwacht ik goed naar mij toe terug". Vertrouwen zolang die veiligheid en zorgzaamheid er is, vastklampen bij verwijdering (of dreiging daarvan). Of je tekort gedaan voelen en denken: ik heb daar recht op, ik verdien dat ook + ik houd die zekerheid ook, voor zover die er is. Verwachting dat de ander je behoeften in hoort te vullen, liefde is elkaars behoeften invullen, je best doen, elkaar gelukkig maken. (gemis uitgelegd dat de ander je niet gelukkig maakt of tekort doet). Vertrouwen in jezelf en elkaar zolang het goed gaat, bij tegenslag de nadruk op wat de ander fout doet/deed en de eigen goede bedoelingen (slachtofferrol bij tegenslag/teleurstelling, schuld en schuldgevoel)



Veilige hechting als basis = (zelf)vertrouwen als basis. Zelfvertrouwen en vertrouwen in je partner, samen door tegenslagen komen, openheid, alles kunnen bespreken, niet verwachten dat de ander (iets in) jouw leven invult of andersom, zelf verantwoordelijkheid nemen, je partner niet "nodig" hebben, gezond egoisme, zelf ondernemen in waar je "tekort komt", niet verwijtend maar met begrip voor wat niet overeenkomt, bereidheid tot aanpassing/wegcijferen tot op zekere hoogte(met grenzen) voor het geheel (gezin/relatie). Redelijk objectief eigen aandeel zien en erkennen bij tegenslag en ook reeel het aandeel van de ander. Solide eigen basis, ook in geluk, niet laten afhangen vd ander.



Vanuit respect voor de partner (en diens andere opvattingen/karakter) proberen verandering te krijgen in wat je belangrijk vindt (dus niet vanuit beroep op schuldgevoel proberen te krijgen wat je nodig hebt, maar vanuit stimuleren). Recht vd 1 houdt op waar die van de ander wordt aangetast. Leven zien als keuzes en consequenties (niemands schuld, past niet, komt niet overeen, accepteren of conclusies trekken -samen-, waar kan ik/jij wel en niet mee leven). Allebei verantwoordelijkheid nemen.



Het gaat denk ik mis als je jarenlang met verzwegen onvervulde behoeften rondloopt (of onbewust) en het heft niet in eigen handen kan of mag nemen om dat zelf in te vullen en de ander dat niet wil of kan. Patstelling, als je geprobeerd hebt (aanpassing, aankaarten) en geen respons/verandering krijgt.



Soms kan je (na jaren) wel aardig voorspellen hoe je partner reageert (teleurstelling, verwijten verwachten, slachtoffer, je doet me iets aan) bij "kritiek" of vertellen wat je mist/tekortkomt.. Maar als je niet probeert (op een integere manier, dwz dat je niet helemaal eerlijk hoeft te zijn, maar "zo eerlijk mogelijk, rekening houdend met de gevoelens van de ander"). Er is een verschil in: ik heb behoefte aan eea, vind ik (steeds) belangrijk(er) in het leven, wat kunnen we/ik eraan doen? en "ik heb die behoefte en verwacht dat jij die -als mijn partner- invult, je doet me tekort.



Eerlijk zijn bij een partner die liever struisvogelt of zich aangevallen zal voelen is een stuk moeilijker. Het evenwicht vinden (of een nieuw evenwicht bij nieuwe inzichten/ontwikkelingen) in wat je van een relatie verwacht en de ander ervan verwacht, is best lastig, omdat bij afwijzing/afgewezen voelen die hechtingsstijl naar boven komt.

En als die (inmiddels) verschilt (jij gegroeid naar) meer eigen verantwoordelijkheid versus die ander (nog steeds) emotionele afhankelijkheid bijv is het lastig, omdat je verschillende uitgangspunten hebt.



Die stijlen schijnen hardnekkig te zijn, worden gezien als dat je die levenslang houdt. En toch is dat niet waar, je kan (door ervaringen) groeien naar veilige basis in jezelf vinden. Of juist een dik vertrouwen hebben gehad toen je de relatie aanging, maar je veilige basis verliezen (door gebeurtenissen buitenom of binnen de relatie).



Het kan zijn dat je allebei ooit begon met dezelfde ideeen (het sprookje, onvoorwaardelijk, elkaar gelukkig maken en dat verwachten van de ander) en mettertijd ervaringen meemaakt (of een persoonlijke crisis) waardoor je richting "eigen verantwoordelijkheid nemen" bent gaan denken (wat nogal in zwang is ook momenteel: je moet het zelf doen, zelf kunnen, jezelf gelukkig maken, heft in eigen handen, zelf de voorwaarden scheppen en kansen aannemen).



Als dat niet/ niet langer overeenkomt heb je een probleem. Maar je mag dat toch niet zomaar aannemen vd ander, hoe die gaat reageren, of voor openstaat, immers zelf ben je ook anders gaan denken, dus je partner kan ook veranderen (groeien?ontwikkelen). In 1e instantie kan je wel verwachten dat het pijnlijk is of afwijzing, als je wijst op wat je mist van/bij de ander. Maar of diegene naar eigen aandeel gaat kijken (in 2e instantie, na een tijdje, erover na gaat denken) en meeverandert, of juist vasthoudt/vastklampt aan eigen mening en idee van relatie, is aan diegene. En soms onvoorspelbaar.



En ook moet je bij jezelf te rade gaan of je zelf alleen veranderd of "gegroeid" bent voor zover het jou uitkomt (eigenbelang, voor zover jij vindt dat je recht op iets hebt, verdient in het leven). Als je vindt dat je op bepaald gebied het heft in eigen hand kan/mag/moet nemen, dan ook de evt consequenties daarvan nemen, ook dan eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat kan oa zijn dat je niet zelf van alles van je partner (blijft) verwacht(en)wat je zelf niet geeft (of nog langer bereid bent te geven), zoals vertrouwen, zorgzaamheid of (financiele) zekerheid.



De consequentie is dat er ook iets van jou verwacht wordt of mag worden (tijd en aandacht in je relatie, zorgzaamheid, wederzijdsheid, dingen die diegene belangrijk(er) vindt) dus niet de ander (onbewust) beschuldigen dat hij/zij jou niet (meer) gelukkig maakt/wil maken, terwijl je dat zelf andersom ook niet (langer) biedt. En dan het heft in eigen handen nemen ("voor je eigen geluk kiezen") ook betekent dat je partner ook die gelegenheid krijgt. En dat kan leiden tot allebei vrij zijn daarvoor, binnen of buiten de relatie. Dan neem je de ander iig serieus, met het risico dat diegene zich idd vrij maakt (niet een open relatie wil, maar los verder wil en de kans op een overeenkomende/gelijkgestemde partner).



Maw: wat je als recht neemt voor jezelf, zou je ook je partner moeten bieden (gelijkgestemdheid in wat diegene belangrijk vindt), dat hoeft dus niet op jouw gebied te zijn (waar jij geen gelijkgestemdheid ervaart, bijv seks/intimiteit). Op essentiele onderdelen doen alsof je nog hetzelfde bent/denkt gaat op den duur niet werken volgens mij.. zie hoe het vreet aan je gevoelens voor nr 1, dat gaat onbewust en steeds bewuster (zie JJ) zich opdringen.. dat zie je vroeg of laat bij heel veel schrijvenden op dit topic ook (alsnog) gebeuren..



Tijdelijk lukt dat nog wel, maar als je echt andere overtuigingen en normen en waarden ontwikkelt, kan je jezelf daar haast niet meer in beperken of voor de gek houden. En de ander ook niet. Niet (kunnen) leven naar je eigen (nieuwe) waarden is niet alleen de waardigheid van je nr 1, maar vooral je eigenwaarde aantasten (en zelfrespect). Tegen de tijd dat je niet anders meer kan (dan open zijn), is de kloof soms al te groot om het geduld nog te hebben voor een evt veranderings/ontwikkelingsproces bij je nr 1 af te wachten. Of de gevoelens voor minnaar/sv al te ver gegroeid om afstand te kunnen nemen en er vol voor te gaan om samen met nr 1 verder te ontwikkelen.



Essentiele gebieden zijn dan hechting, vertrouwen, oprechtheid, zorgzaamheid en seks/intimiteit/saamhorigheid. Het kan afbrokkelen tot de enige binding nog gezin of gezamenlijk verleden is.. en geen weg meer terug naar die gevoelens (her)vinden voor elkaar.



Ik denk dat het moment waarop je anders tegenover je nr 1 gaat staan, voelt, denkt, een cruciaal moment is (alarmbel). Vanaf daar gaat het niet meer spontaan goedkomen en alleen nog bergafwaarts, denk ik. Dat is het moment waarop je de ander moet wakkerschudden (en waarbij je nog genoeg voelt om dat rustig en met begrip/geduld/liefde voor de ander kan doen. En nog niet door eigenbelang (alleen) en gemis/tekortkoming gedreven wordt. Dan sta je nog redelijk gelijk(waardig) tegenover elkaar. En heb je er alles aan gedaan, mocht het alsnog een patstelling blijven.



Vind het moedig van Jahoe, Slang, Lisannez om voor openheid te kiezen, beter laat dan nooit. Zo laat je toch zien dat die ander even belangrijk is. De kans op verwijdering is groot, maar het kan ook beter aflopen dan gedacht, ommekeer, contact, samen proberen. Gaat het alsnog mis, dan zat dat er al dik in en was het uitstel, zolang je "meespeelde" dat alles goed was.



En zoals je zelf die katalysator tot verandering kreeg aangereikt in de vorm van een sv en allerlei ervaringen/gevoelens/inzichten, zo krijgt je nr 1 van jou een katalysator, zij het een misschien pijnlijke.. Hoeveel hangt er vanaf hoe je dat "toebrengt" (met liefde, begrip ofwel met kritiek als rechtvaardiging/verdediging bij voorbaat). En dan een deel waar jij niet verantwoordelijk voor bent en moeilijk in te schatten is: de eigenheid van je nr 1, diens open mind of vergevingsgezindheid en veerkracht/ vermogen om naar eigen aandeel te kijken..



En ik val in herhaling, maar hangt er ook vanaf hoe essentieel de reden was/is en of dat thuis idd niet mogelijk was geweest (aandacht, tijd, spannend, sleur, patronen).. Dat zal je nooit weten als je dat niet iig geprobeerd hebt..



In elk geval moet je zelf ook nog openstaan en genoeg voelen om een hele onzekere periode tegemoet te gaan, waarin de relatie op losse schroeven komt te staan, verwijten en wantrouwen hopelijk weer plaats maken voor langzaamaan vertrouwen in elkaar en jezelf. En soms legt het essentiele verschillen bloot en past het niet langer of duurt dat proces (voor 1 van beiden) te lang. Dan rest niks anders dan de consequenties te aanvaarden en zo fair mogelijk "af te handelen".



(ik weet wel dat ik veel feller op mijn strepen heb gestaan bij scheiding, door de oneerlijkheid die ik voelde, misleid, tekortgedaan, enz. Je kan rekenen op meer eisen aan "schadevergoeding/genoegdoening/leedverzachting", tegenstand en minder "eigen verantwoordelijkheid" van je nr 1 te verwachten naarmate je zelf minder respectloos te werk bent gegaan en eenmaal tegenover elkaar staat..). Iemand die zich "slachtoffer" voelt (aangetast/aangedaan en dergelijke) zal harder strijden voor dat herstel van zelfrespect en zich minder geroepen voelen naar eigen aandeel te kijken als je zelf niet je eigen aandeel erin genomen hebt).



(en dan zijn er ook nog mensen die standaard in de slachtofferrol gaan, ook als je wel hebt geprobeerd en zo integer mogelijk bent geweest. Dat is/voelt ook oneerlijk, dan krijg je van die haat/wraak/schuldgevoel-reacties). Ik denk dat het prettiger voelt als je jezelf kan aankijken, dan kan je de reactie iig niet toeschrijven aan jezelf, dat doet die ander zichzelf dan aan en hoef je niet op je te nemen).

Hoi Abi:



Tja, ik begin er zelf een beetje van terug te komen, dat hele idee van een minnaar. Of iig een gebonden minnaar of iemand die net weg is uit een relatie (en nog niet los is daarvan).Niet omdat anderen hier en daarbuiten daar zo oordelend over denken, nou en?!Zelf heb ik daar schijt aan, ik weet mijn motieven immers..



Het ligt eraan hoe die minnaar of woest aantrekkelijke man daarover denkt, welke overtuigingen hij daarbij heeft (lekker makkelijk? Of wel begrijpt, dat ook singles en moeders zo hun behoefte hebben?). Als de motieven maar wederzijds hetzelfde zijn, en diegene ook ruimer denkt dan in termen van "ik ga daar eens lekker gebruik van maken". Het hangt dus ook van de persoon met wie je seks hebt (zonder relatie) vanaf, wat voor gevoel je daarbij krijgt achteraf..



Het blijft toch dat van beide kanten erin is gepompt dat een vrouw haar "waardigheid" verliest, als ze "genoegen neemt" (om welke reden dan ook, of tijdelijk) met "alleen maar seks".



Ik vind het heel goed van je dat je daar terughoudend in bent juist. Het kan ook nogal "wanhopig" overkomen, opdringerig, gemakkelijke vangst ("je zal als gescheiden vrouw wel gefrustreerd zijn en makkelijk te paaien" en meer van dat soort vooroordelen). Minste wat je kan doen is aankijken hoe iemand werkelijk daarover denkt (en niet wat ie zegt).. Moet ie ook wat moeite voor je doen, of werp je je in zijn schoot?

Het spreekt alleen maar voor je, dat je niet 1,2,3 in elk bed stapt, waar je uitgenodigd wordt. Je hebt en houdt je eigen standaard, het moet niet zo worden dat jij "blij mag zijn met wat aandacht", dus wat aandacht erin gooien en voor een karretje kunnen spannen, zo lang het leuk is. Dat voelt nl idd goedkoop, ook al issie aardig, geinteresseerd en voorkomend.



Nadeel is dat een man met ervaring nog steeds (of steeds meer) aantrekkelijk wordt gevonden en een vrouw juist minder.. tuurlijk, voor zover zij daarvan "profiteren" en een heerlijke minnares daardoor hebben wordt dat echt wel gewaardeerd. Maar als persoon toch minder, je zou dat toch in je achterhoofd liever doen met iemand, waar je gevoelens voor hebt. Al kan je het "loskoppelen", en heb je nog zoveel redenen om het hele plaatje nu ff niet te willen, blijft dat je ook voor je gevoel (en niet de buitenwereld alleen) "genoegen neemt met "alleen maar seks" (ook al is dat geweldige seks, genieten, afgesproken, dus wederzijds elkaar daarvoor uitgekozen hebben.



Misschien ook omdat je jezelf de moeite waard vind voor meer, dat volop hebt gehad (wederzijdse liefde, verliefd, respect, diepe band enz) en weet hoe dat is. En dat toch jezelf "ontzegt" door je te concentreren op iemand, op wie je niet verliefd bent of andere gevoelens voor hebt/kan/mag ontwikkelen. Het is idd nogal dubbel..



Ik was hiermee bezig voor mijzelf (psv wat moeizaam kan/gaat) en las op een topic hier ergens een boektitel: "de ideale vrouw is een bitch". En hoewel dat uit het perspectief van de man is geschreven (door een vrouw, obv intervieuws met mannen) zit er heel wat in. Keerzijde is dat dat dan betekent dat je misschien nog lange tijd geen seks hebt, en je dus op andere dingen zal concentreren, je eigen leven leuker maken..



Als je je achteraf niet goed bij voelt, is dat wel een signaal, dwz als dat gevoel uit jezelf komt, en niet door wat "men" hiervan denkt. Gaat om jou en die persoon/potentiele minnaar, en niemand anders! Er zijn er zeker wel die dat wel begrijpen en je niks minder vinden daarom. Het is zaak die eruit te filteren, en niet in zee te gaan met mannen die "doen alsof" je een interessante vrouw bent, om dat voor elkaar te krijgen (en het vervolgens steeds meer op hun voorwaarden alleen te doen, weinig rekening met jou houden en alsnog te vanzelfsprekend/makkelijk nemen van jou)..



Het heeft me toch weer aan het denken gezet, die hele enorme openheid bijv in wat je wil, kan ook heel averechts werken (been there), en ten koste gaan van het spannende. Hangt dus erg van de 2 personen zelf af, hoe je het voelt/ervaart.



Helaas zullen er toch veel zijn, die wel te porren zijn voor een makkelijk avontuurtje. Of daar zo over denken m/v..

Zo dacht ex-sv er bijv ook over, dat werd al snel duidelijk en dan haak ik af. Die doet nu zeer zijn best, maar ik ben er echt klaar mee (en dan stijg je in waarde, zucht..). Je moet je dus altijd en elk moment blijven afvragen: wat voegt deze persoon voor mij eigenlijk toe?! Blijft een afweging: als je idd geweldige lekkere sekservaringen rijker wordt, is dat ook een toevoeging, als het maar gelijk op gaat, zelfde insteek en met respect/interesse/tijd in jou als persoon (minstens).



Minder dan dat "pik" je ook in een liefdesrelatie niet, dus ook niet alsmaar water in de wijn doen als het om een voornamelijk seksrelatie gaat. Wil de ander ook moeite doen, is daar tijd voor, maakt iemand tijd voor jou? Dat is wel wat je moet willen voor jezelf, geen van beiden wil zomaar inwisselbaar zijn, een lichaam voor af en toe wat fun. (maar nogmaals, voor veel mannen is dat "normaler" dan andersom). Je "gebruikt" elkaar daarvoor in feite, niks mis mee, maar de insteek/intentie moet wel hetzelfde zijn dan.

@Abi: nog een betere aanrader voor je: Deepak Chopra:"hoe wij God kunnen ervaren, in 7 stappen naar een alomvattend godsbesef". Klinkt zweverig, maar is een geweldig boek.



In elk geval, los daarvan, is het moeilijk als je eenmaal je innerlijk ontwikkelt, om dat evenwicht te houden met de uiterlijke (buiten)wereld. Het is soms eenzaam of geisoleerd als je meer naar je eigen innerlijke waarden wil luisteren/leven..Je hebt toch te maken met de realiteit rondom, je maakt deel uit van de wereld zoals ie nu is (met alle vooroordelen en opvattingen, eisen en verwachtingen van dien). De "afwijkers van de groep/maatschappij" komen aan de zijlijn, als je niet (deels) "meedoet".



Daarom blijft het lastig, naar je eigen normen en waarden te leven, omdat je te maken hebt met anderen, die dat soms niet begrijpen en ook niet kunnen waarderen. In die zin kan je niet verwachten dat anderen "naar jouw level" kunnen denken (ik bedoel niet in de zin van "beter of hoger", maar in de zin van jouw meningen/standaarden die je voor jezelf aanlegt). Dat betekent dat je je toch deels moet aanpassen, niet kan verwachten dat anderen denken en leven als jij. Omgekeerd verwachten mensen dat vaak wel, omdat hun referentie en inlevingsvermogen soms niet verder gaat dan hun eigen opvattingen en ervaringen.



Soms tref je iemand die in eenzelfde ontwikkeling zit, kan begrijpen waar jij mee bezig bent, zoals ik jou, jij mij of jij deze aantrekkelijke meneer. Dan spreek je dezelfde taal. En steeds meer mensen trouwens, met soortgelijke ontwikkelingen en eea meegemaakt in het leven.



Als ik mijn akties zie richting minnaars, door hun ogen of door de ogen van "De man" enzo (die bestaat niet, maar dit terzijde), dan is dat niet zoals ik dat zag/zie/bedoelde. Langzamerhand ga ik me dan toch aanpassen aan hun visie of behoefte en blijf ik niet bij mijn eigen motieven, als ik dat dan (ziende blind) door zou zetten. En dan voelt het niet meer okee. Als iemand zegt: "ik ga er geen moeite voor doen" (beswt willen, maar niet kunnen)dan houdt het op voor mij. En ben ik blij met die eerlijkheid ook. Dat geeft je de keuze, dat past niet.

@Abi: dat boek van Chopra gaat niet over god eigenlijk, maar over samenlevingen (van primitief tot nu) en wat voor godsbesef mensen daarbij nodig hebben/bedenken/bij past. Komt erop neer dat we momenteel als samenleving in de 2e fase zijn beland (de 1e is een primitieve god bij een primitieve samenleving, die regels nodig heeft en een god, die heerst, toekijkt, oorlog voert, ge- en verboden voor goed en kwaad oplegt, enz).



2e fase is: er is geen god, geloof niks wat niet bewezen is, kan het allemaal zelf, prestatie en status, macht, geld, materiele zekerheden, zelf in de hand, eigen verantwoordelijkheid, individualisme, je eigen succes aan jezelf te danken, schuld en schuldgevoel, "wat hoort", maatschappelijke normen en waarden voor goed en kwaad, enz.



3e fase is naar binnen keren, daar de antwoorden vinden, innerlijk (ge)weten, besef/gevoel dat er meer is, soms zelfs aanwijzingen krijgen daarvoor, besef dat er een groter geheel is, (bijv alleen al dat we gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de aarde), verdieping, verbanden zien. Het "goddelijke"/levenswijze/ je eigen regels en (soort collectief) geweten in (de connectie met) jezelf/ je ziel vinden zeg maar, ipv van buitenaf opgelegd. Oa door loslaten en onthechten van maatschappelijk opgelegde normen en je losmaken van maatschappelijke normen voor succesvol. Succesvol als mens, innerlijke waarde & beloning.



Heel even in het kort gezegd, hoor. Het zijn eerder ontwikkelingsfasen van de mensheid en als mensheid staan we deels nog in de 1e en deels in de 2e fase. Als mens kan je persoonlijk afhankelijk van het onderwerp in verschillende fasen zitten en deels eea (door ervaringen en verdieping) in een verdere fase. Dat geeft niet alleen verwarring in jezelf (bijv dat seksuele in 1e en 2e fase andere functie en motieven, het obsessieve en verslavende ervan bijv hoort eigenlijk bij fase 2, bij deze maatschappij, waar het in fase 1 niet voor genot mocht, maar om voortplanting), terwijl je in andere opzichten als mens al verder bent.



Kan best zijn dat je in verschillende opzichten anders bent gaan denken, inzichten verwerft, waardoor je niet meer "in de pas loopt" met wat "men" vindt (de algemene hedendaagse opvattingen) en alles wat positief of negatief "afwijkt" staat wat buiten de groep.. daar moet je tegen kunnen, en je moet hier en nu leven, dwz meegaan met de stroom, maar je kan je eigen ontwikkeling ook niet meer stopzetten.. (onthechten (aan maatstaven van succes, status, materiele dingen, enz) en tegelijkertijd betrokken blijven.

@vraagtekenxy: zeker een interessante vraag die je stelt. Daar moet ik even over nadenken. Nu even andere dingen te doen, kom er later op terug..

@Abi, heb je een vriendenverzoek gestuurd, weet niet of het weer werkt. Sommige dingen lenen zich niet zo voor dit topic of forum, maar kunnen we evt buitenom wel over mailen..

@HvJ en Vraagtekenxy: meng me later in deze mooie gedachtenspinsels..



@Abi: wou nog ff toevoegen dat dat eerstgenoemde boek (bitch) maar ten dele achter kan staan, nl voor zover het de gedachtengang van een groep (amerikaanse) mannen betreft, en voor zover de boodschap: blijf vooral jezelf, lever niet in voor een man/liefde, blijf je eigen weg en doelen en ontwikkeling volgen. NIet dus om de man te behagen of zijn kijk op "respect verdienen" in te vullen..

@Abi: vriendendienst werkt niet, heb even via redactie gevraagd jou mijn mailadres te geven..



@ Vraagteken: wat het 1e in mij opkomt is dit:



In liefde zijn seks en lichamelijk intiem zijn de lichamelijke componenten van diezelfde liefde. Een in de ander op willen gaan, een samensmelting van energieen, (lichamelijk) zo dicht bij iemand komen als maar mogelijk is, verstrengeling in elkaar. Dat sluit lust niet uit, sterker nog, zonder lust (als seksuele drang) geen opwinding en dan zou dat moeilijk gaan. Als liefde samengaat met grote lustgevoelens, gericht op speciaal die persoon, is het een welkome toevoeging. Lust is niet hetzelfde als "plat", lust kan heftige seks zijn, itt teder en dat laatste associeer jij waarschijnlijk met het soort seks wat bij liefde "hoort".



Het "platte" van porno-seks bijv zit hem niet in de seks op zich die daar beoefent wordt, maar in het gebrek aan connectie (verbondenheid(, de inwisselbaarheid, ontbreken van gevoelens, het doen met willekeurig wie met een lichaam en het nogal "egoistische genieten", zonder de ander echt te willen geven. Lichamelijke bevrediging los van enige mentale bevrediging, mechanisch, vervangbaar en niet op de personen gericht, maar op de seks itself.



Veel mensen maken dit waarde-oordeel/onderscheid/tegenstelling als ze denken aan lust versus liefde. Liefde is dan mooi en lust is goedkoop, ordinair, laag, lage instincten. Liefde is gevoel, waardevol, boven behoeften en instincten uitstijgend. Maar het 1 sluit het ander naar mijn idee helemaal niet uit. Lust met betrokkenheid en liefde is niks laags aan. En we hebben dit vermogen niet voor niks gekregen, naast het vermogen om lief te hebben! Lust-met-betrokkenheid en houden van is heel goed integreerbaar, hoeft niet tegenover elkaar te staan.



Waar liefde idd doorgaat en meerdere aspecten en uitingsvormen kent, is lust idd een behoefte die te vergelijken is met honger en dus ook (elke keer) eindig is: bevredigd kan worden en dan (voor even) gestild is. Daarom juist die ontlading, orgasme. Je bestaat uit meer dan lust en zou niet wenselijk zijn doorlopend lust te voelen en behoeftig te zijn daarin. LIefde is daarentegen idd iets permanents (al kan het wel eindigen, het is niet zoals lust een cyclus van behoefte en behoeftevervulling en dan opnieuw opstarten, maar eerder constant aanwezig en uit zich in meer vormen of is voelbaar onder/tijdens allerlei andere aktiviteiten.



Liefde is ook aanwezig in niet-lichamelijke vormen. Als mentale verbondenheid minstens zo belangrijk. Die kan je ook (liefdevol dus, gevoelens) met iemand delen zonder Ware Liefde te voelen voor iemand. Kan zelfs los staan van lichamelijke lust of lichamelijke verbondenheid bij/met iemand voelen/delen en andersom.



Lust staat in mijn beleving dan ook niet tegenover liefde of in de plaats van liefde. Het kan losstaan, maar kan ook in combinatie met mentale verbondenheid, lichamelijke verbondenheid of met allesomvattende liefde. Met lust op zichzelf is niks mis. Lust bevuilt liefde niet, als je een mooie verbondenheid en liefde hebtmet of voelt voor iemand.



Lust is net als honger: het wordt juist groter als het je onthouden wordt. Als je eraan toegeeft en eet, wordt het hongergevoel bevredigd en stopt het, tot je weer eten nodig hebt.



Als je geen/weinig eten krijgt, groeit de behoefte aan eten en zal je je daar constant van bewust zijn. (mensen op dieet denken zijn vaak obsessief bezig met eten, calorieen enz). Tot op zekere hoogte trouwens. Vanuit een overlevingsmechanisme gaat (als er weinig eten te verwachten valt) je verbranding op den duur op een lager pitje en kan je toe met minder eten (om te overleven).



Zo ook met lust/libido: geef je eraan toe en bevredig je dat, dan is dat (tijdelijk) in rust, voldaan. ALs je er niet aan toegeeft, kan het obsessief worden, of je gaat (bij geen verwachting dat het ingevuld wordt) na een tijd die behoefte verminderen negeren, omlaag brengen, in berusten.



Nemen en ontvangen: je kan nemen lezen als "aannemen" wat iemand je aanbiedt. Vrijwillig aanbiedt dus. Ontvangen in de zin van (kunnen) aannemen is minstens zo belangrijk voor wederkerige liefde als geven. Anders stel je de ander niet in staat om te kunnen geven/uiten.

Nemen kan je ook lezen als "niet wachten tot het vrijwillig/uit iemand zelf, aangeboden wordt", een egoistische daad, aan jezelf denken ongeacht de ander. Toeeigenen dus, wat (nog) niet gegeven is.. Dat is niet erg liefdevol, nee, dat is meer van: ik heb dat verdiend, ik heb er recht op, oid.



Lust is dus een terugkerend cyclus van behoeftebevrediging. En dat is waarschijnlijk ook nodig om je verbonden te blijven voelen met je geliefde, om (ooit) de kansen op paring en bevruchting/ voortplanting te waarborgen. Maar niet alleen in die (biologische) zin belangrijk, ook voor de verbondenheid daarna, als het nest gebouwd of zelfs niet meer nodig is (uitgevlogen), voor de binding aan elkaar, het in stand houden van aktieve gevoelens van houden van.



Mensen hebben zich verder ontwikkeld dan hun instincten. Ook gevoelens en ook rationeel. Maar ook hebben wij lust als (meer dan) biologische noodzaak. We worden ouder dan de vruchtbare leeftijd en dit onderdeel is er dan nog steeds. Bij mensen ook nog eens het hele jaar door aktief (itt allerlei dieren, die vruchtbare periodes hebben, loops, krols enz zijn). Daar zal een reden voor zijn en die reden kan je zien in het licht van een voelbare verbondenheid/binding.



Dat sluit niet uit dat je liefde en/of lust kan voelen voor meerdere mensen dan slechts 1 op de hele wereld. Of voor altijd die Ene Ware. Het zijn de mensen zelf die lust tot "minder" hebben gemaakt, genieten verboden hebben (hele volksstammen, hele religies hebben het verboden, althans voor genot op zich, en zelfs vrouwen dit ontnomen of onmogelijk gemaakt). En daar dateert volgens mij nog steeds de overtuiging uit, dat lust "zondig" is, schaamtevol, beheerst moet worden door de rede, door nobeler gevoelens als liefde, enz.



Ik denk dat er diverse variaties van lust zijn trouwens. Met en zonder liefde(volle gevoelens). En ik denk dat er in combi met liefde en mentale verbondenheid een heel innige vorm van seks mogelijk is. Een diepe verbinding met jezelf en met elkaar kan zijn, maar dat niet iedereen dat bereikt.. Dat het egoistische overstijgt, waarbij het gevoel van de een overgaat in de ander, een samensmelting van energieen dus. Een "goddelijke" paringsdans, seks als een goed iets, als mogelijkheid is geschonken om zoiets "verheffends" te mogen delen.



Ik denk dat dat laatste eigenlijk de bedoeling was/is.. En wat de meeste mensen ook zoeken, maar niet altijd vinden, niet altijd ondanks De Ware Liefde, niet altijd ondanks grote lust, ook (en lang) niet altijd in die combinatie..

Maar ergens wel denken dat dat bestaat. En lust kan een heel sterk en positief iets zijn, en dan met mentale verbondenheid, aanvoelen van de ander, gelijkgestemdheid een heel eind in de buurt komen (heftige gevoelens). En dat hoeft niet met je eigen liefdespartner te zijn (helaas, misschien?!).



Hoewel het lijkt dat zoveel mensen momenteel naar spanning op zoek zijn en dat zoeken in "louter lust" met nog een beetje meer, kan je je afvragen waarom "nette, lieve, tedere liefdevolle mooie seks" met je Ware Liefde mensen toch niet die bevrediging (meer) schenkt. En momenteel zoveel mensen op zoek zijn naar een zekere "gelijkgestemdheid" en heftige beleving, die ze nooit/niet ervaren hebben, maar wel denken dat dat bestaat (en die geweldige seks idd ook vaak vinden, met een ander, al dan niet met gevoelens voor die ander)..



Misschien zit het "obsessieve" naar lust op zoek zijn wel in een langdurige onbevredigde behoefte aan zo'n soort samensmelting, die om welke reden dan ook kennelijk in die liefdesrelatie niet ervaren werd/wordt. En voor mensen zonder die liefdesrelatie(s) al helemaal niet, bij het ontbreken van die geliefde, waar je dat mee zou kunnen beleven.



Het feit dat we dit exclusief en liefst willen met de vaste liefdespartner, omdat je voor hem/haar liefde voelt en mee zou willen beleven (vaak iig geven ook "vreemdgangers" aan dit graag/liever met de eigen partner te hadden willen beleven) komt misschien toch voort uit een verwachting dat dat bestaat, mogelijk is, in 1 persoon te vinden is, het "sprookje" zeg maar.



Helaas hebben jarenlange indoctrinatie van maatschappelijke en religieuze normen en waarden ervoor gezorgd dat mensen geremd zijn, mn vrouwen, maar evengoed mannen, in lust (voor en met hun geliefde). Nog niet zo lang geleden "mocht" seks alleen voor getrouwden en in het kader van voortplanting, niet in het kader van lust.



En dat soort waarden leven nog lang door in een samenleving, die zich daarvan aan het bevrijden is, maar sommigen meer en anderen minder belemmert.. Het Madonna-hoer-complex bijv. Ook mannen kunnen daar last van hebben, mn in Ware Liefde een zuivere vrouw verwachten, puur en zonder lust. En lust dan als idd "bevuiling" zien, als zondig, als minderwaardig, haar waardigheid aantastend. En zo lust voor de eigen partner onderdrukken of niet mogen voelen, en dat voorbehouden aan "hoerige types", die het niet zo nauw nemen en "zich verlagen". Zolang er nog zo gedacht wordt, of een rol speelt, (dit kan bij beiden in een liefdesrelatie voor remmingen zorgen, het idee dat het tedere, liefdevolle seks het mooiste is/moet zijn als het om liefde gaat), en lust denkt te moeten onderdrukken als "niet wenselijk/zondig/goedkoop", blijf je dit in stand houden..



Jammer dat we niet opgroeien in de wetenschap dat seks met lust geweldig is, ongeremd mag om optimaal samen te mogen genieten, ipv minderwaardig, zouden we binnen liefdesrelaties misschien die problemen niet hebben van teleurstelling, geen zin, verschillende libido's, enz. Ben ervan overtuigd dat we die remmen aanleren (en soms pas kunnen afleren als we in staat zijn schaamte/angst/afwijzing los te kunnen laten tov de liefdespartner, als we lust kunnen accepteren als iets goeds en moois, ipv zondigs en "laag"(gewaardeerd).



Soms gaat dat beter als die hele geliefde losgelaten is. In liefde heb je immers veel te verliezen, oa als die ander lust als "goedkoop" ziet en tevreden lijkt (of het opgegeven heeft en genoegen neemt met zoals het is, of mechanisch, omdat de ander die behoefte wel heeft). Denk dat het lage libido onderdrukt is, zo beheerst (of door nietvervulling omlaag gebracht) dat het als normaal en "onbelangrijk" wordt ervaren. Versus mensen die het misschien als te belangrijk zijn gaan zien (uit tekort, maar de behoefte gebleven, onbevredigd en "obsessief" of inhaalbehoefte).



Het verschil (lust onderdrukken>> libido/behoefte omlaagbrengen versus onbevredigd en toch willen, gezond of obsessief>> gezond tot hoog libido houden en gefrustreerd, maar niet bij neerleggen) ligt hem in de verwachting, denk ik..:



-als je lust een normale behoefte vindt, onbevredigd blijft en denkt dat het te ervaren/vinden is, zal je je misschien eerder gerechtvaardigd voelen dat te mogen meemaken, desnoods met een ander (al dan niet in overleg met liefdespartner). Dan kan je uit elkaar gaan en een nieuwe alles-in-1 liefde proberen te vinden of met/zonder instemming deels invullen buiten je liefdesrelatie om..

-als je verwacht dat het niet kan/mag/ gaat gebeuren in de bestaande relatie en ook niet met een ander "mag" (exclusiviteit), zal je dat moeten onderdrukken. Daar kan je tevreden mee zijn of het blijft sluimeren (en kan dan nog lange tijd onderdrukt worden voor het dienen van een groter doel: liefde.. maar zal het op den duur verminderen (en ook je gevoel van liefde gaan aantasten) of juist groter/obsessief worden).

-niets van verwachten, (samen) veroordelen van lust, of accepteren/aanvaarden/minder belangrijk vinden (en niet ontevreden zijn, je richten op andere aspecten van het leven).



Ik ken persoonlijk beide mechanismen: onderdrukken omdat ik er niks (meer) van verwacht en het obsessieve inhaalgevoel als ik eenmaal wel iets verwacht en aan (het verlangen) toegeef.



Je kan het ook anders zien: tevreden zijn met wat je hebt (zo zag ik het gebrek aan lust, wel genoeg aan de liefde) of ontevreden en dat kan gaan overheersen, wat je mist wordt onbewust of bewust dan steeds belangrijker of slaat onverwachts toe, als je die mogelijkheid plots tegenkomt. Of je vindt dat het gerechtvaardigd is daar aktief naar te zoeken en te vinden (al dan niet als aanvulling en al dan niet met medeweten).



Soms is het best haalbare en wat in de buurt komt van "ideaal" dat je het verspreid over meer personen (bijv een sv en nr 1) vindt, bij de 1 dit en de ander dat en dat kan ook overlappen (al zijn de meesten bang voor gevoelens, willen het dan strikt gescheiden houden, liefde voor de 1 en pure lust met de ander). Maar de meesten geloven en hopen in 1e instantie dat alles-in-1 bestaat en met liefde. De een gaat uit elkaar om dat alsnog zich te gunnen dat te vinden, de ander blijft ivm de binding en liefde die er wel (genoeg) is en zoekt aanvulling (al dan niet met betrokkenheid/enige vorm van binding en liefdevolle gevoelens).



Ik denk persoonlijk niet dat het goed is om jezelf dit te ontzeggen iig.. maar wel te proberen dit met je nr 1 te beleven. Als dat onmogelijk is (of inmiddels), dan proberen via de meest integere oplossing, die zo min mogelijk schadelijk is (en dat is lastig), de gevoelens en band met de ander respecteert en zoveel mogelijk in stand houdt, als die binding de moeite waard is tenminste (er speelt in liefde zoveel meer mee dan seks/intimiteit)..

@Vraagteken: het hoeft geen conflict te zijn tussen hogere en lagere routes, Het is zaak alles te aanvaarden wat jou maakt wie je bent: zowel de hogere als lagere met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat je gevoel en ratio hebt gekregen wil niet zeggen dat instinct er niet meer bij hoort, dan was dat deel wel afgestorven onderhand (als evolutionair niet meer nodig)..



Vanuit je primitieve gevoelens (lagere hersenroutes) reageren of de volle vrijheid geven (impulsen, driften) lijkt me niet wenselijk en kan je niet rijmen met je ratio (die geweten en goed/fout ofwel "wenselijk/onwenselijk" beheert/beheerst). Je gaat ook niet direct vechten als je je aangevallen voelt, dus enige controle over dat primitieve is wenselijk.



Daarentegen hebben we zo geleerd dat we rationeel moeten leven, dat we (alle) instincten hebben afgedaan/afgewezen als primitief en "slecht". In seks en lust is controle daarover ook wenselijk, je wil niet zomaar iemand op straat nemen bij je 1e impuls. Maar ook niet zodanig "beheerst" zijn (rem erop) dat seks helemaal niet mogelijk meer is.



Daartussen zit een gebied van bijv met ongeremde lust seksen met iemand die dat ook wil, wederzijdse lust/geilheid en/of met (mooie, verliefde of verbonden) gevoelens. De kunst is dus om die rem erop te hebben als dat nodig is en eraf als dat wenselijk is, zoals HvJ al zegt.



Als het niet om een geliefde gaat, maar wel een gelijkgestemde, die seks met lust en met/zonder verbondenheid ook prima vindt (en niet afkeurt als "vervuiling" of dat niet aan de orde is), kan ook ongeremde seks zonder liefde iets moois zijn.



Gaat om het oordeel wat jij eraan hebt hangen of niet. En dat oordeel wordt grotendeels bepaald door (aangeleerde) normen en waarden, soms van eeuwen.



Net als HvJ al zegt heb ik ook (veel) liefde zonder lust gekend, maar ook met iemand veel lust-met-verbondenheid (maar zonder liefde) mogen meemaken en dat laatste als erg waardevol en mooi ervaren!! (en ja, ook de diepgaande twijfel waarom ik dat niet kon ervaren met mijn grote liefde daarvoor). Zeker niet "plat" en zeker wel intiem, open, openstellen!



(ander soort intimiteit dan met liefdespartner, misschien ook vanwege angst voor afwijzing van ex-nr 1, omdat in liefde meer op het spel stond, maar ook jonger en minder open destijds en groei je in patronen, wil je de ander niet kwetsen, durf je minder open te zijn in je behoeftes,en had ik ook last van "een nette getrouwde vrouw vindt lust niet belangrijk", "het hoort niet" en dat soort remmingen. Wat veel uitmaakte is gelijkgestemdheid in seksuele opvattingen, zelfde lustbeleving, zelfde verwachtingen, enz).

@Abi: het lukt zelfs via de redactie niet. Snap niet waarom, ivm privacy is de reden?!

@Stew: dank voor de tip!Eerder kon het volgens mij wel op die manier, maar het wordt zoiets dan maar..