Coronavirus COVID-19 alle pijlers

Zijn wij het waard?

26-03-2020 11:37 115 berichten
Alle reacties Link kopieren
Vooropgesteld: een van mijn kinderen hoort bij de risicogroep.
Mijn ouders en schoonouders behoren tot de risicogroep.
Ik ben doodsbang dat mijn man ziek wordt.
En als ik buiten ben, hou ik mij aan alle voorschriften want ik begrijp de noodzaak.

Maar...
Ik vraag het mij steeds meer af of het allemaal waard is wat wij aan het doen zijn...
Want was als de schade straks groter is dan de schade die het virus, ongecontroleerd, zou kunnen veroorzaken?
Kiezen wij juist niet nu voor de individu door deze maatregelen, zodat er bijv. 'geen keuzes gemaakt moeten worden'?
Misschien maken wij juist hierdoor keuzes?
Wij sparen ons zelf (als land, als continent) in plaats van het sparen van de wereld als geheel? Zij wij niet te emotioneel bij het nemen van maatregelen?
De Spaanse griep werd niet gecontroleerd. Een hele boel mensen gingen dood maar niet iedereen. Zelfs niet iedereen raakte besmet. De zorg werd overbelast, ja. Er was schade maar de wereld herstelde, het leven ging verder.
Wij sparen nu mensenlevens maar wel ten koste van mensenlevens.
Want hier, in het Westen:
- verliezen wij onze baan en krijgen alleen een uitkering...
- kunnen onze huizen niet verkopen en zitten wij met een dubbele hypotheek.
- zijn in de rouw omdat wij dierbaren kwijt raken.
- maken nog en heleboel ellende mee die effect hebben op onze mentale gezondheid.
Maar is het straks niet veel erger zowel voor ons (in het Westen) als vooral voor mensen in andere delen van de wereld dan Europa? Denk aan Amerika waar je zomaar op straat en aan Afrika of Azië waar je geen eten meer hebt omdat wij (rijke Westerlingen) niet meer reizen en geen geld meer uitgeven.
Een economische recessie treft altijd de armste delen van de wereld en die armen, die gaan er dan letterlijk dood aan. Zijn zij dan straks niet ook door Corona gedood maar dan anders?
Kan het zijn dat het aantal doden, veroorzaakt op lange termijn straks groter is dan Corona zelf zou maken?
Kan het zijn dat de ellende straks veroorzaakt door alle maatregelen groter kan zijn de effecten van een ongecontroleerde epidemie?

Wij denken dat wij nu de schade beperken maar is dat zo?

Ik weet het niet. Ik pretendeer het ook niet om het te weten.
Wie ben ik om de keuze te maken voor wie dan ook...

Maar ik blijf het mij wel afvragen en ik weet dat ik echt niet de enige ben.
'Soul mate' isn't a pre-existing condition. It's earned over time.
(Pamela Druckerman)
Vreselijk ook dat we denken in termen als ‘de goedkoopste oplossing’ als het gaat om mensenlevens.
Maar goed, niets nieuws onder de zon.
Alle reacties Link kopieren
Er worden continue keuzes gemaakt. En er zullen zeker meer mensen dood gaan dan aan een regulier (griep)virus dan normaal. Alleen kunnen we niet iedereen "redden".

We proberen met z'n allen om de consequenties zo klein mogelijk te houden. Dus worden en beperkende maatregelen opgelegd en geadviseerd.

Daarnaast moeten we ook verder kijken dan alleen het virus. Mensen verplicht ophokken geeft ook allerlei problemen. Meer huiselijk geweld, meer psychische klachten, meer lichamelijke klachten, economie die stil valt, etc. Er zal dus een afweging gemaakt worden om zo de pandemie zo goed mogelijk te doorstaan als maatschappij en als wereld.

In jouw stelling kan je ook zeggen, waarom alcohol controle? Iemand die te veel zuipt en daardoor dood gaat scheelt weer extra kosten voor de zorg.
I can't control the wind but I can adjust the sail
explore, dream & discover
Alle reacties Link kopieren
Phloxx schreef:
26-03-2020 12:25
Ik denk er ook veel over na.
Ben zelf arts, maar deze situatie is op de lange termijn niet houdbaar.
Flatten the curve zou, indien volledig correct uitgevoerd, jaren duren, als je omrekent in IC bed-uren.
Is het het waard, om de economie omver te laten vallen? De overheid steunt, maar is ook geen oneindige geldput.
Daarnaast zijn we ook simpelweg met veel te veel. De aarde kan deze hoeveelheid niet aan. Moeten we niet sowieso voor een heel groot deel afsterven/niet meer voortplanten om de aarde leefbaar te houden? Om de aarde zelf maak ik mij niet zo'n zorgen, die bloeit wel weer op nadat wij uitgestorven zijn.

Hier ben ik het mee eens.

Overbevolking is een stokpaardje van me en ik geloof dat dit een manier van 'moeder natuur' is om de bevolking eens even drastisch uit te dunnen
en me vriend die wilt ook nog wat zegge
Alle reacties Link kopieren
viva-amber schreef:
26-03-2020 12:23
Ik word echt zo moe van dat constante gezeik over geld. Geld is maar een fictief ruilmiddel. Niet meer en niet minder. je spaart geen geld uit met niets doen en ouderen laten doodgaan. Jonge mensen worden ook ziek en lopen blijvende longschade op. We hebben al 900.000 mensen met een arbeidongeschiktheidsuitkeringen in dit land dus waar denk je dat wij al die mensen van gaan betalen?

We leven ook niet meer in 1908 mbt economie en gezondheidszorg. Ons systeem van gezondheidszorg stort volledig in wanneer we het laten gaan dan kan niemand meer naar de dokter of het ziekenhuis.

We kunnen best 10% recessie aan maar niet een nationale ramp.

Doet het nou echt zo veel pijn in je portemonee dat het je hersens heeft aangetast?


Ik denk maar zo dat jouw salaris nu gewoon doorbetaald wordt...
en me vriend die wilt ook nog wat zegge
viva-amber schreef:
26-03-2020 12:23
Ik word echt zo moe van dat constante gezeik over geld. Geld is maar een fictief ruilmiddel. Niet meer en niet minder. je spaart geen geld uit met niets doen en ouderen laten doodgaan. Jonge mensen worden ook ziek en lopen blijvende longschade op. We hebben al 900.000 mensen met een arbeidongeschiktheidsuitkeringen in dit land dus waar denk je dat wij al die mensen van gaan betalen?

We leven ook niet meer in 1908 mbt economie en gezondheidszorg. Ons systeem van gezondheidszorg stort volledig in wanneer we het laten gaan dan kan niemand meer naar de dokter of het ziekenhuis.

We kunnen best 10% recessie aan maar niet een nationale ramp.

Doet het nou echt zo veel pijn in je portemonee dat het je hersens heeft aangetast?
Afbeelding
Alle reacties Link kopieren
Charlotte2020 schreef:
26-03-2020 12:20
Ik hoop eerlijk gezegd ook op positieve effecten. Dat het massatoerisme nooit meer op gang komt bijvoorbeeld. Dat thuiswerken voor wie dat kan een trend wordt en blijft. Dat we voor elkaar blijven zorgen. Dat de globalisering verminderd en er meer lokaal geproduceerd en afgenomen gaat worden. Dat dat alles een blijvend positief effect heeft op ons welzijn en het welzijn van de planeet. Misschien lijdt deze ‘pas op te plaats’ tot nadenken over waar we nu allemaal mee bezig zijn. Misschien lijdt het nadenken over hoe het anders kan en moet.
Persoonlijk geniet ik ook erg van de rust op straat, bijna geen verkeer, bijna geen vliegtuigen, ik geniet van de rust in huis, van de saamhorigheid met mijn gezin. Geen sociale druk. Geen prestatiedruk. Geen werkdruk. Ik denk dat er ook veel mensen zijn die eindelijk, na decennia hard werken, een beetje tot rust kunnen komen. Echt tot rust komen. Ik in ieder geval wel. Even geen ratrace.
Dit is mijn persoonlijke ervaring, ik wil niemand voor het hoofd stoten die het zwaar heeft.
Sorry maar welke rust?! Iedereen in mijn omgeving wordt gillend gek: bazen verwachten gewoon dat het werk wordt gedaan en kinderen moeten ondertussen ook vermaakt worden en begeleid met school. En dat is dan de hoogopgeleide bubbel waar ik in zit. Nog maar te zwijgen over kinderen in kansarme gezinnen en mensen met psychische problemen of vriendinnen die alleen wonen.
Alle reacties Link kopieren
Charlotte2020 schreef:
26-03-2020 12:20
Ik hoop eerlijk gezegd ook op positieve effecten. Dat het massatoerisme nooit meer op gang komt bijvoorbeeld. Dat thuiswerken voor wie dat kan een trend wordt en blijft. Dat we voor elkaar blijven zorgen. Dat de globalisering verminderd en er meer lokaal geproduceerd en afgenomen gaat worden. Dat dat alles een blijvend positief effect heeft op ons welzijn en het welzijn van de planeet. Misschien lijdt deze ‘pas op te plaats’ tot nadenken over waar we nu allemaal mee bezig zijn. Misschien lijdt het nadenken over hoe het anders kan en moet.
Persoonlijk geniet ik ook erg van de rust op straat, bijna geen verkeer, bijna geen vliegtuigen, ik geniet van de rust in huis, van de saamhorigheid met mijn gezin. Geen sociale druk. Geen prestatiedruk. Geen werkdruk. Ik denk dat er ook veel mensen zijn die eindelijk, na decennia hard werken, een beetje tot rust kunnen komen. Echt tot rust komen. Ik in ieder geval wel. Even geen ratrace.
Dit is mijn persoonlijke ervaring, ik wil niemand voor het hoofd stoten die het zwaar heeft.
Sorry maar welke rust?! Iedereen in mijn omgeving wordt gillend gek: bazen verwachten gewoon dat het werk wordt gedaan en kinderen moeten ondertussen ook vermaakt worden en begeleid met school. En dat is dan de hoogopgeleide bubbel waar ik in zit. Nog maar te zwijgen over kinderen in kansarme gezinnen en mensen met psychische problemen of vriendinnen die alleen wonen.
Alle reacties Link kopieren
Kijk maar wat er gebeurd wanneer je het laat gaan: https://www.telegraaf.nl/nieuws/1169273 ... n-nu-op-ic
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
viva-amber schreef:
26-03-2020 12:23
Doet het nou echt zo veel pijn in je portemonee dat het je hersens heeft aangetast?

Het is misschien lekker om zo even uit je slof te schieten, maar het probleem dat TO aankaart is minder plat dan jij nu schetst. Het liefst zouden we allemaal zeggen "geld doet er niet toe als mensenlevens op het spel staan", maar de realiteit is dat geld er wel toe doet. Niemand is bereid om jaarlijks 10.000 euro extra premie te betalen om 1 leven van een anonieme landgenoot te redden. De vraag is niet of geld er toe doet, de vraag is hoevéél geld het allemaal mag kosten.

Hier in Nederland zal het land als geheel er wel doorheen komen. Voor velen zal er ongemak zijn, maar geen levensverwoestende financiele schade. Een deel van de bedrijven zal failliet gaan, maar uiteindelijk hoeven mensen hier niet te verhongeren. Toch zal op termijn ook de gezondheid van mensen schade oplopen. Je bedrijf kapot zien gaan of je baan kwijtraken geeft stress en gezondheidsschade op lange termijn. Alleen dat is niet nú, acuut, en het is moeilijker meetbaar.

Gisteren stonden in de Volkskrant al meerdere stukken van zorgverleners die zich zorgen maken om kwetsbare groepen zoals psychiatrische patiënten en kinderen die met misbruik of mishandeling te maken hebben en veel moeilijker met buitenstaanders in contact kunnen komen. Dat is nevenschade. Misschien nu niet zoveel aan te doen, maar het is wel nevenschade.

En het ligt voor de hand dat een aantal andere landen met kwetsbaarder economieën in zal storten. En dat kan daar hun gezondheidszorg en schoon watervoorziening weer jaren achterop zetten.

Je kan je afvragen of dat het allemaal waard is, maar vooralsnog wil niemand dat in twijfel trekken omdat we 1) niet kunnen voorspellen wat er allemaal precies zal gebeuren en 2) het politieke zelfmoord zou zijn.
Alle reacties Link kopieren
Nogmaals het laten gaan is niet goedkoper.

Wanneer je zo bang bent dat het je allemaal te veel gaat kosten en het is het je niet waard waarom teken je dan geen gemoedsbezwaar aan? Dan wordt je ontheven van en plichten om bij te dragen aan de Nederlandse samenleving en sociale zekerheid en dan mag je het allemaal zelf regelen.

Lijkt mij een goed idee voor al die mensen die vooral over geld klagen en economie. Wanneer je vindt dat de samenleving het niet waard is dan stap je er toch uit. China is al weer op de weg terug.....maar wanneer de paniek je naar de keel grijpt: je hoeft niet mee te doen, stap eruit en zorg voor jezelf.
viva-amber wijzigde dit bericht op 26-03-2020 13:52
31.81% gewijzigd
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
yasmijn schreef:
26-03-2020 11:40
Wat een warrig verhaal.
:high5:
De zachte krachten zullen zeker winnen.
H. Roland Holst
Alle reacties Link kopieren
Fluithaas schreef:
26-03-2020 13:41
Het is misschien lekker om zo even uit je slof te schieten, maar het probleem dat TO aankaart is minder plat dan jij nu schetst. Het liefst zouden we allemaal zeggen "geld doet er niet toe als mensenlevens op het spel staan", maar de realiteit is dat geld er wel toe doet. Niemand is bereid om jaarlijks 10.000 euro extra premie te betalen om 1 leven van een anonieme landgenoot te redden. De vraag is niet of geld er toe doet, de vraag is hoevéél geld het allemaal mag kosten.

Hier in Nederland zal het land als geheel er wel doorheen komen. Voor velen zal er ongemak zijn, maar geen levensverwoestende financiele schade. Een deel van de bedrijven zal failliet gaan, maar uiteindelijk hoeven mensen hier niet te verhongeren. Toch zal op termijn ook de gezondheid van mensen schade oplopen. Je bedrijf kapot zien gaan of je baan kwijtraken geeft stress en gezondheidsschade op lange termijn. Alleen dat is niet nú, acuut, en het is moeilijker meetbaar.

Gisteren stonden in de Volkskrant al meerdere stukken van zorgverleners die zich zorgen maken om kwetsbare groepen zoals psychiatrische patiënten en kinderen die met misbruik of mishandeling te maken hebben en veel moeilijker met buitenstaanders in contact kunnen komen. Dat is nevenschade. Misschien nu niet zoveel aan te doen, maar het is wel nevenschade.

En het ligt voor de hand dat een aantal andere landen met kwetsbaarder economieën in zal storten. En dat kan daar hun gezondheidszorg en schoon watervoorziening weer jaren achterop zetten.

Je kan je afvragen of dat het allemaal waard is, maar vooralsnog wil niemand dat in twijfel trekken omdat we 1) niet kunnen voorspellen wat er allemaal precies zal gebeuren en 2) het politieke zelfmoord zou zijn.
Je zou ook kunnen besluiten om niemand boven de 70/75/80 en/of mensen met een zware longaandoeningen op te nemen op de IC omdat zij minder kansrijk zijn. Dan hoef je geen zware maatregelen te nemen. Harde keuze, maar misschien wel minder totale schade dan nu.
Alle reacties Link kopieren
Overigens denk ik dat je je dit soort dingen zou moeten afvragen als er geen crisis is.
Zodat je wat rationeler kunt denken. En dan wel met deze crisis met al je angsten in je achterhoofd.
En dan nog eens nadenken over welke keuzes je in het dagelijks leven maakt, en of je daar nog steeds achter kunt staan in geval van nood.
En of jouw politieke partij wel doet wat jij in dat geval belangrijk vindt.
En dan daarop gebaseerd evt andere keuzes gaan maken.
De zachte krachten zullen zeker winnen.
H. Roland Holst
Alle reacties Link kopieren
Je moet ze wel ergens laten zodat ze niemand anders besmetten. Zolang er nog IC bedden zijn maak je die keuze nog niet maar die keuze gaat er wel komen.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
Leeuw32 schreef:
26-03-2020 13:40
Sorry maar welke rust?! Iedereen in mijn omgeving wordt gillend gek: bazen verwachten gewoon dat het werk wordt gedaan en kinderen moeten ondertussen ook vermaakt worden en begeleid met school. En dat is dan de hoogopgeleide bubbel waar ik in zit. Nog maar te zwijgen over kinderen in kansarme gezinnen en mensen met psychische problemen of vriendinnen die alleen wonen.
Compleet mee eens.
Alle reacties Link kopieren
Leeuw32 schreef:
26-03-2020 13:51
Je zou ook kunnen besluiten om niemand boven de 70/75/80 en/of mensen met een zware longaandoeningen op te nemen op de IC omdat zij minder kansrijk zijn. Dan hoef je geen zware maatregelen te nemen. Harde keuze, maar misschien wel minder totale schade dan nu.
In NL gebeurt dat al.
De zachte krachten zullen zeker winnen.
H. Roland Holst
Alle reacties Link kopieren
Leeuw32 schreef:
26-03-2020 13:51
Je zou ook kunnen besluiten om niemand boven de 70/75/80 en/of mensen met een zware longaandoeningen op te nemen op de IC omdat zij minder kansrijk zijn. Dan hoef je geen zware maatregelen te nemen. Harde keuze, maar misschien wel minder totale schade dan nu.
Je snap het echt niet hé? https://www.telegraaf.nl/nieuws/1169273 ... n-nu-op-ic
viva-amber wijzigde dit bericht op 26-03-2020 14:10
0.55% gewijzigd
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
@viva amber ik zeg nergens dat jonge mensen het niet krijgen. Iedereen loopt risico’s. Maar wat is het alternatief: een vaccin is er pas over minimaal een jaar. Een jaar op deze wijze leven?

Je hebt 2 of 3 scenario’s:

1. Er is voldoende testcapaciteit om ziekte op te sporen en om antistoffen op te sporen. Dan nu heel streng laten uitdoven en bij weer optreden meteen isoleren
2. Een jaar of anderhalf jaar zo leven als nu.
3. Zorgen dat IC-capaciteit voldoende is (dus rond 1500-1700 bedden ) en accepteren dat er meer mensen overlijden aan Corona dan een jaarlijkse griepgolf met circa 10.000 doden.

Alles je alle schade neemt weet ik niet wat beter is.
Leeuw32 schreef:
26-03-2020 13:40
Sorry maar welke rust?! Iedereen in mijn omgeving wordt gillend gek: bazen verwachten gewoon dat het werk wordt gedaan en kinderen moeten ondertussen ook vermaakt worden en begeleid met school. En dat is dan de hoogopgeleide bubbel waar ik in zit. Nog maar te zwijgen over kinderen in kansarme gezinnen en mensen met psychische problemen of vriendinnen die alleen wonen.

Grappig. De meesten in mijn omgeving worden juist niet gillend gek, maar genieten van de rust en met het gezin samen zijn. De enige die wel knots wordt is een vriendin van mij. Zij is arts, alleenstaand en heeft twee kleine kinderen. Haar kinderen zitten nu bij haar ex en zij werkt zich drie slagen in de rondte in het ziekenhuis.
Alle reacties Link kopieren
Leeuw32 schreef:
26-03-2020 13:35
Sorry maar welke rust?! Iedereen in mijn omgeving wordt gillend gek: bazen verwachten gewoon dat het werk wordt gedaan en kinderen moeten ondertussen ook vermaakt worden en begeleid met school. En dat is dan de hoogopgeleide bubbel waar ik in zit. Nog maar te zwijgen over kinderen in kansarme gezinnen en mensen met psychische problemen of vriendinnen die alleen wonen.
Dat! Verre van rust! Het werk moet ook gewoon gedaan worden ondanks dat je het thuis doet. Zorgen om je bejaarde eenzame ouders/schoonouders die je niet ziet. Enzovoorts. Teveel om op te noemen.

Mens, in wat voor bubbel leef jij!
Alles komt goed, alleen de rest niet
Alle reacties Link kopieren
Solomio schreef:
26-03-2020 13:49
:high5:
:proud:
Alles komt goed, alleen de rest niet
Alle reacties Link kopieren
Leeuw32 schreef:
26-03-2020 13:58
@viva amber ik zeg nergens dat jonge mensen het niet krijgen. Iedereen loopt risico’s. Maar wat is het alternatief: een vaccin is er pas over minimaal een jaar. Een jaar op deze wijze leven?

Je hebt 2 of 3 scenario’s:

1. Er is voldoende testcapaciteit om ziekte op te sporen en om antistoffen op te sporen. Dan nu heel streng laten uitdoven en bij weer optreden meteen isoleren
2. Een jaar of anderhalf jaar zo leven als nu.
3. Zorgen dat IC-capaciteit voldoende is (dus rond 1500-1700 bedden ) en accepteren dat er meer mensen overlijden aan Corona dan een jaarlijkse griepgolf met circa 10.000 doden.

Alles je alle schade neemt weet ik niet wat beter is.
Je vergeet de overlevenden met blijvende longschade die ons al overbelaste zorg en sociale systeem blijven belasten wanneer je niets doet ook na de crisis. je vergeet wat er met het land gebeurt wanneer er heel veel mensen tegelijk ziek worden en doodgaan doordat er geen maatregelen worden getroffen. Je moet het vergelijken met de pest en niet met griep.
This user may use sarcasm and cynicism in a way you are not accustomed to. You might suffer severe mental damage.
Alle reacties Link kopieren
yasmijn schreef:
26-03-2020 14:09
Dat! Verre van rust! Het werk moet ook gewoon gedaan worden ondanks dat je het thuis doet. Zorgen om je bejaarde eenzame ouders/schoonouders die je niet ziet. Enzovoorts. Teveel om op te noemen.

Mens, in wat voor bubbel leef jij!
Op een persoonlijke noot: ik heb een zoontje van 5 weken. Mijn schoonouders hebben hem 1x gezien. Zij vallen in een risicogroep en zitten volledig in quarantaine. Mijn ouders komen nog wel iedere week want zij zijn nog relatief jong en erg gezond, voor zolang het kan. Verder zien zij niemand. Alleen al het verdriet van mijn schoonmoeder dat zijn de 1e 3 maanden (waarschijnlijk) moet missen vind ik al door merg en been gaan. En dat valt in het niet met de echte problemen. Blijf lekker in jouw bubbel.
*TanteSjaan* schreef:
26-03-2020 14:06
Grappig. De meesten in mijn omgeving worden juist niet gillend gek, maar genieten van de rust en met het gezin samen zijn. De enige die wel knots wordt is een vriendin van mij. Zij is arts, alleenstaand en heeft twee kleine kinderen. Haar kinderen zitten nu bij haar ex en zij werkt zich drie slagen in de rondte in het ziekenhuis.

Rust terwijl je zorgen hebt over je bedrijf en de mensen die voor jou werken? Rust terwijl jijzelf in een risicogroep zit en je jonge kinderen hebt? Rust terwijl je hoogbejaarde ouders op 200 km afstand zitten en je niets voor ze kunt betekenen?

Ik ervaar niet heel veel rust. Vind het wel een lichtpuntje dat ik meer tijd met mijn kinderen doorbreng dan normaal.
Alle reacties Link kopieren
viva-amber schreef:
26-03-2020 14:12
Je vergeet de overlevenden met blijvende longschade die ons al overbelaste zorg en sociale systeem blijven belasten wanneer je niets doet ook na de crisis. je vergeet wat er met het land gebeurt wanneer er heel veel mensen tegelijk ziek worden en doodgaan doordat er geen maatregelen worden getroffen. Je moet het vergelijken met de pest en niet met griep.
Ik zeg niet niks doen, maar vraag me of de huidige situatie houdbaar is. Hoeveel % van de getroffen houdt blijvende longschade? 2 a 3%. Ongeveer 50 a 60% van de populatie krijgt het. Is 17 miljoen x 3% x 6% = circa 30.000 personen. Gemiddelde leeftijd zal rond de 40 zijn. Laat die personen 80 worden, dus 40 jaar pp en een uitkering van 40K per jaar krijgen. Is 4,8 miljard over heel veel jaar. Puur economisch gezien, niet de menselijke factor meegenomen. En dat maakt het lastig want de economische steun gaat vele malen meer kosten en kan niet in zorg/onderwijs/welzijn worden ingeinvesteerd. Op langere termijn kan dat veel meer schade opleveren.
leeuw32 wijzigde dit bericht op 26-03-2020 14:23
12.17% gewijzigd

Dit is een oud topic. Het topic is daarom gesloten.
Maak een nieuw topic aan om verder praten over dit onderwerp.

Terug naar boven